Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Đorđo Октобар 20, 2013, 01:24:59 поподне

Наслов: Илири
Порука од: Đorđo Октобар 20, 2013, 01:24:59 поподне
Шта мислите одакле су, какве су хаплогрупе носили, где су нестали?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 20, 2013, 03:57:25 поподне
Нису сви нестали, само су сада Срби, Хрвати, Албанци....
Били су шароликог састава:
1) старији слој балканског живља: Е1b + J2 + G2a
2) досељени ''Илири'' из Подунавља: вероватно са значајним процентом R1b + ???
3) било је ту и утицаја келтске културе
Тек тако измешани, постају Илири о којима се учи у школама. Пре ће бити да се ради о савезу хетерогених племена него о једном народу који је сачињен од више блиско повезаних племенских заједница.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Đorđo Октобар 20, 2013, 07:53:08 поподне
Нису svi нестали, само су сада Срби, Хрвати, Албанци....
Били су шароликог састава:
1) старији слој балканског живља: Е1b + J2 + G2a
2) досељени ''Илири'' из Подунавља: вероватно са значајним процентом R1b + ???
3) било је ту и утицаја келтске културе
Тек тако измешани, постају Илири о којима се учи у школама. Пре ће бити да се ради о савезу хетерогених племена него о једном народу који је сачињен од више блиско повезаних племенских заједница.
Слажем се потпуно са тобом, са тим што имам неке своје замисли шта се десило са Илирима, ја мислим да је добар део ток старог становништва завршио у Румунији и да се у генетици садашње Румуније могу наћи одговори на нека питања што се тиче генетике старог становништва балканског полуострва. Доста би нам помогло када бисмо знали више о илирском језику, ако је то уопште био један језик

Највероватније је, пошто су говорили индоевропским језиком, да су имали у себи доста р1б или р1а. Пошто је логично да је један део асимилован од наше стране, а пошто иовако ми Срби имамо много мање р1а него што би се то очекивало за један словенски народ, пре ће бити да су Илири носили р1б него р1а. Са друге стране, овај наш р1б је,по мени, недовољно објашњен.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 21, 2013, 01:03:13 пре подне
Илири су живели на Балкану још од преисториских времена, али је већина научника сложна да ни они нису прастановници. Има података антрополошких, језичних и преисториских који упућују на један још дубљи слој.

Када су индоевропски, данас се верује нордиски, ксантодолихокефалски Илири (као и Трачани и Грци) дошли на Балкан, они су ту затекли неко старо становништво које је било само једна карика у великом преиндоевропском ланцу око Средоземног Мора. Тај слој називају једни Алародима, други Пелазгима, Старохетитима, Арменидима и још разним другим називима који нас овде не интересују.

То становништво било је црномањасто, онижег раста, брахикефално и створило је већ сразмерно високу културу у доба када се широки индоевропски етнички покривач почео помицати на југ.
Интересантни налази у Винчи спадају у тај стари културни круг. При томе помицању стари медитерански алародиски ланац народа покидан је и прекривен новим етничким слојевима, али су остали до у историско време, а делимично и до данас, изоловани и један од другог врло удаљени остаци и фрагменти:

Баски у Пиренејима, Етрушчани у Италији, Пелазги на Балкану, кавкаска аутохтона племена, Хетити у крви данашњих Јермена у предњој Азији, „Хамити" у Египту, Кабили и Туарег-племена у Африци. Овамо су можда спадали и Лигури, као и стари Сумери који су дали постоље вавилонско-асирској култури.

(Владимир Дворниковић, Карактерологија Југословена)

Ако је ово тачно, Илири су били Р1б вероватно. На Балкану су се помешали са староседеоцима Е, Ј и Г. Видимо да су и Илири динаризовани на Балкану, што говори о великој старини брахикефалије (Динараца) на овим просторима.

"Модерни" Илири, које Словени затичу на Балкану, вероватно представљају микс Р1б, Ј2, Е и Г групе.


Наслов: Одг: Илири
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 21, 2013, 11:16:12 поподне
"Do sada u Jugoslaviji treba da je iskopano blizu dve hiljade lumula, a od toga broja jedna polovina otpada na glasinačko područje, za koje je izneseno mišljenje da je od starijeg gvozdenog doba, odnosno VI veka stare ere nastanjivalo ilirsko pleme Autarijata. Bez obzira na ovako visok broj arheološki istraženih tumula, oni su dali vrlo malo slabo očuvanih antropoloških ostataka. Serija glasinačkih Iobanja iz VI veka zasada predstavlja najreprezentativniju antropološku seriju kako sa teritorije centralnog ilirskog područja tako i sa šireg iiirskog régiona. Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izraženoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije  VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom poslednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem prostranstvu planinskog podruĉja Balkana."

Из рада живка Микића "О антрополошкој истражености илирског становништва"

Иначе у раду се даје табела антрополошке блискости између разних антрополошких налаза. Гласиначка илирска серија је антрополошки најудаљенија од становништва прве фазе Лепенског Вира која је описана као кромањонска, а веома је блиска налазима са неолитске културе у Доњој Долини код Градишке.
Иако Микић динаризацију сматра еволутивним процесом, ја вјерујем да је она исто посљедица расног мјешања и да је међу Илире, па и на Гласинац, динарски тип дошао сеобама р1б из централне Европе. Познато је да су припадници Р1б Бел Беакер културе били изразити динарци. Гласиначка серија је како и Микић закључује нека хибридна варијанта између грацилних медитернаца и динараца.

Илири дефинитивно нису били И хаплогрупе. И даље вјерујем у комбинацију Р1б+Ј2б као највјероватнију за Илире.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 21, 2013, 11:25:57 поподне
Мислим да је брахикефалија дошла са истока. Ти Бел-Беакер Динарци имају везе са сеобом динаризованих Медитеранаца са истока на запад.

Некако је и логично је да су Илири Р1б + Ј2б. Постоје два различита предања о њиховом пореклу. Према једном, пореклом су са севера (Р1б), према другом, са истока (Ј2б).

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Mijomanović Октобар 22, 2013, 09:54:12 пре подне
Vjerujem da je u pitanju mješavina Indoevropljana i paleo Mediteranaca, uostalom to je Vukčević u svojoj studiji o Ilirima najbolje objasnio. Suština je da se kod Ilira nalaze podjednako i mediteranski - čitaj grčki najstariji kultovi, kao i onomastički dokazi koji Ilire direktno povezuju sa istočnim i sjevernim obodom Crnog mora.
Pozdrav
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gasevic Август 30, 2014, 11:36:22 поподне
Илири нису народ већ скупина разноразних племана која су итекако и етнички и генетски различита,а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије, нешто слично кад данас Балкан, не постоји народ Балканци.
Иначе по некима, условно речено Илири су на простор Балкана дошли из области Лужице.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Окир СРБ Август 31, 2014, 02:44:00 поподне
Илири нису народ већ скупина разноразних племана која су итекако и етнички и генетски различита,а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије, нешто слично кад данас Балкан, не постоји народ Балканци.
Иначе по некима, условно речено Илири су на простор Балкана дошли из области Лужице.
Нису Илири добили назив по римском Илирику, већ је римски Илирик добио назив по Илирима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gasevic Август 31, 2014, 05:56:56 поподне
Нису Илири добили назив по римском Илирику, већ је римски Илирик добио назив по Илирима.

Нисам спомињао уопште порекло тог имена већ уопштени назив за племена које су скупа звана Илири а управо то условно име су добили по римском Илирикуму, као што рекох не постоји никакав народ Илири већ гомила разних племена која имају своја сопствена имена и која су етнички и културно различита.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Окир СРБ Август 31, 2014, 06:22:55 поподне
Нисам спомињао уопште порекло тог имена већ уопштени назив за племена које су скупа звана Илири а управо то условно име су добили по римском Илирикуму, као што рекох не постоји никакав народ Илири већ гомила разних племена која имају своја сопствена имена и која су етнички и културно различита.
Тврдња да су ова племена име добила по римској провинцији није тачна.
Илирију и Илире први пут под тим именом помиње грчки историчар Херодот који је живио у V вијеку прије Христа, док Рим оснива провинцију Илирик 167 године прије Христа.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gasevic Септембар 01, 2014, 03:48:27 поподне
Тврдња да су ова племена име добила по римској провинцији није тачна.
Илирију и Илире први пут под тим именом помиње грчки историчар Херодот који је живио у V вијеку прије Христа, док Рим оснива провинцију Илирик 167 године прије Христа.

Није уопште тврдња него чињеница, народ Илири не постоји и као што рекох нисам уопште причао о пореклу имена и кад се први пут јавља и да ли је Илирик добио име по тамо неком племену које помиње Херодот, већ говорим о томе да су сва племена која су живела на простору римског Илирика условно добила то заједничко име иако су различита и иако имају своја посебна племенска имена и да они сами нису имали појма шта су то Илири и ко су нити су икад употребљавали то име надам се да сам сад јаснији.
Као што рекох то није никаква тврдња већ опште позната чињеница коју многи пренебрегавају иако је знају па тако разна племена која у већини случајева имају различито порекло,културу,етнос.... стрпају у некакав кош назван Илири, па се онда јаве некакви Албански квази историчари који се хватају Илира као пијан плота па на основу тога својатају цео Илирик ни мање ни више.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Окир СРБ Септембар 01, 2014, 04:11:51 поподне
Није уопште тврдња него чињеница, народ Илири не постоји и као што рекох нисам уопште причао о пореклу имена и кад се први пут јавља и да ли је Илирик добио име по тамо неком племену које помиње Херодот, већ говорим о томе да су сва племена која су живела на простору римског Илирика условно добила то заједничко име иако су различита и иако имају своја посебна племенска имена и да они сами нису имали појма шта су то Илири и ко су нити су икад употребљавали то име надам се да сам сад јаснији.
Као што рекох то није никаква тврдња већ опште позната чињеница коју многи пренебрегавају иако је знају па тако разна племена која у већини случајева имају различито порекло,културу,етнос.... стрпају у некакав кош назван Илири, па се онда јаве некакви Албански квази историчари који се хватају Илира као пијан плота па на основу тога својатају цео Илирик ни мање ни више.
Није спорно то да су "Илири" скуп различитих племена, чијем су условном имену кумовали други.
Спорно је то што си у горњим порукама два пута поновио да тај скуп различитих племена име добија по римској провинцији, што није тачно ("а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије", "управо то условно име су добили по римском Илирикуму" - твоје ријечи).

Данашњи Срби су скуп потомака разних српских, словенских, влашких и ко зна којих још група. Имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gasevic Септембар 01, 2014, 09:40:33 поподне
Није спорно то да су "Илири" скуп различитих племена, чијем су условном имену кумовали други.
Спорно је то што си у горњим порукама два пута поновио да тај скуп различитих племена име добија по римској провинцији, што није тачно ("а називају их Илири зато што су живели на простору римске провинције Илирије", "управо то условно име су добили по римском Илирикуму" - твоје ријечи).

Данашњи Срби су скуп потомака разних српских, словенских, влашких и ко зна којих још група. Имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе.

Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 01, 2014, 09:55:43 поподне
Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас

Гашевићу, Петар ти објашњава само просту чињеницу, а то је да је име Илира (у грчким писаним изворима) старије од назива римске провинције Илирик, односно да је римски Илирик добио име по Илирима,а не да су Илири добили име по римској провинцији Илирику. Римска провинција Илирик је основана 168 године прије наше ере, а Илири и Илирија се спомињу неколико вијекова раније код Грка као назив за народ и подручје западног Балкана.

Како су Илири сами себе називали то не можемо да знамо јер није остао сачуван нити један спис на илирском језику који би то доказивао.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Окир СРБ Септембар 01, 2014, 10:24:20 поподне
Хм ти хоћеш да кажеш да се неко племе рецимо Аутаријати,Далмати или Либурни или Скордисци само себе називало Илирима? ако тако мислиш то је поприлично незнање или им је то Илирско име наметнуто као општи појам за сва племена која су живела на простору римског Илирика, па су самим тим фамозни Илири условно име за скуп разноразних племена који су га добили по римској провинцији Илирикум јер су живели у њеним границама,већ поменута племена и сва остала нису имали појма ни ко су Илири нити су то име користили, не схватам твоју логику уопште,јер је ово што ја говорим опште познат податак и чињеница.

Паралела коју су извео са Србима данас је поприлично неразумна и неумесна, паралела може бити смао са термином Балканци данас
Не, сасвим сам јасно написао шта мислим.

Нигдје нисам рекао да су племена која си овдје навео себе називала Илирима, већ то да скуп разних племена (дуж јадранске обале и по унутрашњости) име "Илира" добија од Херодота неколико вијекова прије настанка римског Илирика (док ти тврдиш да та разна племена дуж јадранске обале и по унутрашњости име добијају по римском Илирику).
Изворно илирско племе налазило се на простору данашње јужне Албаније, у непосредном сусједству хеленских племена и по свему судећи Хелени су рано дошли у контакт са њима, тако да су хеленски историчари под њиховим именом (именом Илира) означавали њима (Илирима) сродна племена (етнички и културно).

Ове податке нисам ја измислио, уче се на студијама историје широм наше земље (између осталог и на мом факултету), а могу се пронаћи и у радовима Драгослава Срејовића и Александра Стипчевића (ова дјела могу се преузети и на нашем сајту).

Рекох да имамо гомилу примјера кроз историју да се назив једног племена ширио на остала сродна и потчињена племена или групе (на овај или онај начин, пришивањем тог имена од историчара који су се бавили њиме, силом или неким трећим начином).
Што се тиче Срба, име једног племена, које је по досељавању бројало вјероватно не више од 30.000 душа, шири се на остала етнички и културно сродна племена, а временом и на покорене елементе (доста занимљивих ствари може се прочитати у радовима Тибора Живковића).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gasevic Септембар 02, 2014, 05:25:55 пре подне
Мени је глупо више понављати у круг једно исто.
Резиме Илири нису никакав народ нити племе, већ регионални назив за скуп различитих племена нека од њих нису чак ни блиска,нити су икада сами себе називали тим именом јер су имали своја засебна.
Да би неко племе наметнуло своје име на тако широком простору треба да буде веома моћно и организовано да створи државу и владарски слој и све што уз то иде у овом случају тога нема,тако да Илири су име само за спољну употребу за Римљане и Грке јер им је тако било лакше, најпростије речено, име Илири се није ширило већ је наметнуто,да се ширило оно би логично потиснуло локална имена племена и сви би прихватили то једно,али то се није никада десило и константно су били разједињени и тачка више не одговарам.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 30, 2014, 10:45:35 поподне
Илире и помешане Трако-Илире који су у источној половини Балкана прелазили у чисте Трачане и Ските, обележавала је старија антропологија као омању, црномањасту расу. Али то је мишљење после бројних преисториских ископина, нарочито из халштатске епохе (Гласинац код Сарајева), темељно измењено: халштатски Илири још су долихоидни са близу 75 к.и. Клаудије Гален (око 200 год. после Хр.) описује Илире као људе светле комплексије, сличне Германима, Келтима и Трачанима. К. Оштир убраја додуше и Илире у преиндоевропски слој балканског становништва, а слично мишљење заступа и албанолог X. Барик, али језични критериј овде не одлучује, јер, као што је познато, једна раса може да прими језик друге. Илири су могли да приме преиндоевропске елементе у свој језик, као што уосталом и у данашњој југословенској топономастици има још преиндоевропских трагова. Одлучује околност да ли имамо на уму преисториске Пра-Илире или касне, у многом већ измењене, па и кроз романску реторту пропуштене Илире које су Словени у VI веку затекли на Балкану. Те касне, романизоване, Илире замишљамо као висок, динаризован, тамније пигментисан сој људи: данашњи Далматинци или Црногорци. На њима се до VI века после Христа био извршио онај исти процес који се касније, у току средњег века, десио и са  угословенима: динаризација, пигментизација и брахикефализација — из исте тамне алародиске или хетитоидне праподлоге Балкана.

(Владимир Дворниковић)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Острогорић Новембар 01, 2014, 01:59:00 пре подне
Илири су добили назив по акадијском "Ilu" - Бог. Троја и Бабилон, такође.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Новембар 01, 2014, 11:44:14 пре подне
Апиан из Александрије, из I века, писац историје Рима, пише у својој 10. књизи у 2. поглављу следеће:

" Киклоп Полифем и његова жена Галатеа имали су три сина, Келта, Илирија и Гала”.

С обзиром на то да киклоп Полифем није доказана историјска личност, ми не можемо узети ово Апианово сведочење дословно. У стара времена давали су за претке богове или полубогове свим познатим народима, па и Апиан пише у духу те традиције. Оно што из његовог писања произилази као реално и чињенично, јесте да је земља добила име по свом владару и да су Илири, Келти и Гали истородни народи. То потврђују заједнички језички корени, историја и археологија.

Антрополози верују да су Илири дошли са запада, али не треба занемарити чињеницу да постоје две теорије о њиховом пореклу - источна и западна.

Када су индоевропски, данас се верује нордиски, ксантодолихокефалски Илири (као и Трачани и Грци) дошли на Балкан, они су ту затекли неко старо становништво које је било само једна карика у великом преиндоевропском ланцу око Средоземног Мора. Тај слој називају једни Алародима, други Пелазгима, Старохетитима, Арменидима и још разним другим називима који нас овде не интересују. То становништво било је црномањасто, онижег раста, брахикефално и створило је већ сразмерно високу културу у доба када се широки индоевропски етнички покривач почео помицати на југ.
 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Децембар 21, 2014, 08:13:42 поподне
Александар Стипчевић - Илири:

https://www.scribd.com/doc/194271054/Aleksandar-Stip%C4%8Devi%C4%87-Iliri

https://docs.google.com/file/d/0B5HlfcYGiZiycmR0TE1TOUczZTQ/edit?pli=1
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic Децембар 22, 2014, 09:42:29 пре подне
Гојко Вукчевић - О поријеклу Илира, 1992.

http://www.scribd.com/doc/189526149/Gojko-Vukčević-O-porijeklu-Ilira-I#scribd

http://www.scribd.com/doc/189526885/Gojko-Vukčević-O-porijeklu-Ilira-II#scribd

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Љиљан Децембар 24, 2014, 07:08:56 пре подне
Књигу Александра Стипчевића сам већ прочитао. Ову од Вукчевића узех да читам и већ на почетку имам малих проблема с њом :). Како је његова теорија о Илирима данас, двадесетак година, издржала тест времена? Хоћу рећи, пошто ми се чини да је изнио помало "сензационалистичку" теорију (не баш у стилу Деретића), да ли ѕе још неко озбиљан њоме бави?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јануар 14, 2015, 11:46:25 пре подне
Према грчком писцу Херодоту, Илири су били веома јаки и високи и у бој и погибеј су увек били спремни срнути, али су били трома духа (Динарци?).

Ако његовом мишљењу о интелигенцији и изгледу Илира припишемо умишљеност високоцивилизованог Грка и обичај људи да своје неугодне суседе прикажу у горем светлу него што то они заслужују, остаје нам веродостојна констатација да су Илири били високи и јаки.

Мушкарци у просеку 165 цм, жене 153 цм.

У старо доба, када су људи били много нижи него данас, Илири су заиста морали изгледати високи.

Извор: Александар Стипчевић, "Илири"

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јануар 14, 2015, 08:22:06 поподне

Индоевропљани почетком II миленијума старе ере:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ie_zpsdf34ad96.jpg)


Могући путеви сеобе Кавказаца у XIII веку старе ере (J2, R1b?):

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/kk_zps2c1ea301.jpg)

(http://s11.postimg.org/6y1mva2ib/image.png)

Истом антрополошком типу припада становништво Кавказа и простора од Цетине до Епира, што се поклапа са тезом о насељавању Кавказаца


Извор: Гојко Вукчевић - "О пореклу Илира I"
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2016, 10:56:52 поподне
Босна и Херцеговина у време антике, са приказом територија перегрина, тј. покорених илирских племена, из књиге Ива Бојановског "Босна и Херцеговина у античко доба".

(https://s31.postimg.org/3pz9ra99j/Bi_H_u_doba_antike.jpg) (https://postimg.org/image/3pz9ra99j/)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Април 03, 2017, 11:45:53 поподне
Кун се осврнуо и на долазак Илира на Балкан (са северозапада):

"As the Illyrians spread southwestward along the Dinaric Alps into Montenegro and Albania, they apparently blended with an indigenous brachycephalic mountain population which may have been more numerous than the invaders; for, with some additions and modifications, it persists as a predominant element today. In a small series of early Christian crania from a site near Split on the Dalmatian coast, both Dinaric brachycephals and a few long-headed crania are represented. In Albania, a country which is almost completely unknown archaeologically, a single skull which belonged to a Romanized Illyrian group has been found in an Iron Age site in the tribe of Puka. This skull is mesocephalic, and seems, insofar as we may judge, intermediate between the Illyrians of the old type and Dinarics."

(The race of Europe: The Illyrians)

И он је мишљења да су брахикефални староседеоци (Динарци, Алпиди) били бројнији од досељеника и да је због тога тај тип временом превладао. На старим налазиштима су међутим детектована оба типа (брахикефални и долихокефални).

Помиње Кун и један мезокефални подтип на простору данашње Албаније, који је можда претеча савременог динарског типа тамо (о чему су писали Аталнтид и шкрњо). Сећам се да су и неки наши антрополози заступали сличну теорију о настанку динарског типа (микс долихокефалних Нордида и брахикефалних староседелаца Балкана), иако вероватно нису имали прилике да читају Куна.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 01, 2017, 03:10:34 пре подне
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 01, 2017, 03:40:37 пре подне
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?
Све је могуће у животу од онога што си навео, само једина разлика је у томе што се ништа не дешава преко ноћи, иако из наше временске дистанце то изгледа као да је "преко ноћи"
Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 01, 2017, 04:02:14 пре подне
\"Све је могуће у животу од онога што си навео, само једина разлика је у томе што се ништа не дешава преко ноћи, иако из наше временске дистанце то изгледа као да је "преко ноћи"/"

Vidis to preko noci bi po ovome znacilo da su po nekim teorijama Srbi dosli u 7. stoljecu i odjednom vise nema ti ratoborni Ilira/
Posto znamo iz istrorije da je bilo jako puno ilirski plemena da ih ne nabrajam.
Pa bar jedno pleme u onim planinskim vrletima bi ostalo netaknuto. Ako su mogli Aleksandorovi ratnici koji su ostali u planinma izmdju Afganistana i Pakistana ostati tamo tolko dugo i odoljevajuci svim napadima tih tamo divlji naroda da ostanu netaknuti tako je bar neko moga da ostane i u nasim planinama. Naziv Aleksandorvi izgubljeni ratnika je sada "Kalash narod"
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 01, 2017, 04:11:40 пре подне
\"Све је могуће у животу од онога што си навео, само једина разлика је у томе што се ништа не дешава преко ноћи, иако из наше временске дистанце то изгледа као да је "преко ноћи"/"

Vidis to preko noci bi po ovome znacilo da su po nekim teorijama Srbi dosli u 7. stoljecu i odjednom vise nema ti ratoborni Ilira/
Posto znamo iz istrorije da je bilo jako puno ilirski plemena da ih ne nabrajam.
Pa bar jedno pleme u onim planinskim vukojebinama bi ostalo netaknuto. Ako su mogli Aleksandorovi ratnici koji su ostali u planinma izmdju Afganistana i Pakistana ostati tamo tolko dugo i odoljevajuci svim napadima tih tamo divlji naroda da ostanu netaknuti tako je bar neko moga da ostane i u nasim planinama. Naziv Aleksandorvi izgubljeni ratnika je sada "Kalash narod"
Очигледно да Илири нису били  организовани у време сеобе Словена на Балкан као у време сукоба са Римљанима, као  што и  Александрови потомци то нису били у време пада своје матичне државе ...И Инке су биле ратоборне, као и Атила, али...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 01, 2017, 04:31:58 пре подне
"/Очигледно да Илири нису били ратоборни и организовани у време сеобе Словена на Балкан као у време сукоба са Римљанима, као  што и  Александрови потомци то нису били у време пада своје матичне државе ...И Инке су биле ратоборне/"

Ta teorija sa dolaskom Srba na Helensko Poluostrvo vise ne pije vode.

To da su SRBI tj. ILIRI bili miroljubljivi u vrijeme dolaska jedne grupe njivog bratskog naroda na Helensko Poluostrovo samo dokazuje da je to bio isti narod sa istim jezikom i istom kulturom.

Aleksandrove vojnike je na tim planinam zadesilo to sta su izgubili konakt sa svojima, pa su tu i ostali, a to da su izgubili ratobornost je losa procijena jer ipak da nisu bili ratoborni i intiligentni nebi ostali tu preko dvije iljade godina. Znajuci da su bili u okruzenju jako ratobroni naroda, sta se moze viditi i iz danjanji dana.

Sta se tice Inka to je druga prica. Izvini, ali na to necu ni da odgovorim.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 01, 2017, 04:46:51 пре подне
"/Очигледно да Илири нису били ратоборни и организовани у време сеобе Словена на Балкан као у време сукоба са Римљанима, као  што и  Александрови потомци то нису били у време пада своје матичне државе ...И Инке су биле ратоборне/"

Ta teorija sa dolaskom Srba na Helensko Poluostrvo vise ne pije vode.

To da su SRBI tj. ILIRI bili miroljubljivi u vrijeme dolaska jedne grupe njivog bratskog naroda na Helensko Poluostrovo samo dokazuje da je to bio isti narod sa istim jezikom i istom kulturom.

Aleksandrove vojnike je na tim planinam zadesilo to sta su izgubili konakt sa svojima, pa su tu i ostali, a to da su izgubili ratobornost je losa procijena jer ipak da nisu bili ratoborni i intiligentni nebi ostali tu preko dvije iljade godina. Znajuci da su bili u okruzenju jako ratobroni naroda, sta se moze viditi i iz danjanji dana.

Sta se tice Inka to je druga prica. Izvini, ali na to necu ni da odgovorim.
Добродошао у свет генетике, без које нема потврде историјских теорија данас...Поменуо сам Александрову матичну државу
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Мај 01, 2017, 01:44:05 поподне
Ta teorija sa dolaskom Srba na Helensko Poluostrvo vise ne pije vode.

Баш пије воду сад више него икад. Уосталом, немам појма шта је Хеленско полуострво.

Ти си очигледан трол, и ако немаш шта паметно да изјавиш, боље ћути.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 03, 2017, 01:35:30 пре подне

"Ти си очигледан трол, и ако немаш шта паметно да изјавиш, боље ћути."

Dosa sam na ovaj forum da malo pripomognem da se izbistri misterija oko Helenskog poluostrva , ne vredjajuci nikog na ovom forumu, medjutim vidim da odje ima pojedinaca kao sto je BAKS {BAKONJA FRA BRNE}koji vredja I muti vodu, umjesto da se kulturno izrazava sa naucnim dokazima, on u nedostatku ljudske moralne intiligencije  upotrbljava rjecnik malogradjanske klase
Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 03, 2017, 01:47:04 пре подне
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Vidak Мај 03, 2017, 02:55:12 пре подне
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.


Pominju se borbe Slovena i Mataruga, Kriča. Medjutim Iliri su u vrijeme dolaska Slovena su vec romanofoni i prorijedjeni podanici Rimskog carstva.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Мај 03, 2017, 08:41:03 пре подне
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.

Пиcaли cмo o oвим cтвapимa нa шиpoкo и нa дpугим тeмaмa.

Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.

C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Wolf Sagash Мај 03, 2017, 11:23:17 пре подне
Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.
U rimsko doba naselje nije bilo bitno jer se nalazilo daleko od glavnog prometnog pravca koji je išao dalekom unutrašnjošću povezujući Naronu i Skadar.

Upravo na toj prometnici nalazilo se naselje Pardua (današnji Gornji Gradac kraj Ljubinja u istočnoj Hercegovini) čiji su romanski stanovnici pred najezdom Slavena i Avara prebjegli upravo na prostor Stona (sličnost sa Dubrovnikom) što je potvrđeno povijesnim izvorima. Tako se u zapisima anonimnog pisca iz Ravenne nalazi natpis „Pardua, id est Stamnes“ (Pardua, to je Ston) isto kao što piše i „Epidaurum, id est Ragusium“ (Epidaur, to je Dubrovnik).
 Значи ли ово теби ишта? Или потпуно методолошки неисправно изводиш најлуђе закључке.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Sergius Мај 03, 2017, 11:34:35 пре подне
На Еупедији се водила интересантна расправа између Маћама (Maciamo Hay) и неких Бошњака који су му упорно доказивали да су R1a Словени, а I2a Илири, на шта је он одговорио:

"I think that the problem is that you do not understand that haplogroups evolve over time. Each mutation point back to a particular period in time. I1 and I2 (not I1a and I2a) separated 25,000 years ago, but nobody (I mean really absolutely not one individual) belongs to I1* or I2* today. Everybody belongs to deep clades under these haplogroups. When we refer to I2 members today, we mean all people who descend from that common I2 ancestor.

When haplogroup R1a was formed, it was a North Eurasian lineage. When the M417 mutation appeared 8,500 years ago, it was part of a Mesolithic Eastern Europe. It was obviously neither Slavic not Germanic at the time, because these languages and ethnic groups didn't exist back then. Even when descendants of R1a-M417 started spreading across central and northern Europe 5,000 years ago with the Corded Ware culture, these people could only be called Proto-Indo-European. There were no Slavs, Germans or Indo-Iranians back then. But it's around that time that mutations like L664, Z284, M458, etc. appeared and formed new ethnic groups by mixing with the indigenous people in each region. Yet, even one thousand years later, there were still no Slavic or Germanic ethnic groups. At best we could start to talk about pre-proto-Slavs and pre-proto-Germanics. It's only around 3500 to 2500 years ago, during the Nordic Bronze Age, that the Germanic ethnicity started to take shape, when R1b-U106, R1a-L664 and I2a2a-L801 from Germany moved into Scandinavia and mixed with the I1 and R1a-Z282 populations there. Before that I1 and R1a-Z282 cannot be called Germanic, because their carrier didn't speak an Indo-European language ancestral to modern Germanic languages. This language was the merger of Bronze Age IE language from what is now Germany and Scandinavia. The Slavic ethnogenesis happened even later.

To answer your last question, I never said that I2a was a Slavic haplogroup. It's a Mesolithic European haplogroup. It is I2a1b2a1-CTS10228 that is Slavic, and only that subclade, because that mutation emerged exactly during the Slavic ethnogenesis in Eastern Europe, and it spread to all Slavic-speaking countries with ancient Slavic migrations. Note that this CTS10228 is not found only in the Dinaric Alps, but in all Slavic countries, and that it can be calculated relatively accurately that all people who are I2-CTS10228 descend from a common ancestor who lived only some 2300 years ago. That's why it cannot be Illyrian.

I don't know what were the haplogroups of Illyrians. It wasn't a single haplogroup for sure, but I'd bet they carried some R1b subclade older than P312 and U106 (e.g. L51 or L11), because it was the R1b branch of Indo-Europeans that settled in Southeast Europe during the Bronze Age."
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 03, 2017, 11:38:55 пре подне
Пиcaли cмo o oвим cтвapимa нa шиpoкo и нa дpугим тeмaмa.

Дo II вeкa н.e. Илиpи кao тaкви нe пocтoje. Oни cу , кao и вeћинa ocтaлoг cтaнoвништвa ceвepнo oд "jиpeчeкoвe" линиje у пoтпунocти poмaнизoвaни. Ocтaлe cу нeкe изoлoвaнe eнклaвe, пoлуpoмaнизoвaнe. Aнтoниниjeвa кугa кpajeм II вeкa, пpoдop гepмaнcкиx плeмeнa, xунcкa нajeздa и нa пocлeтку jуcтиниjaнoвa кугa, дeceткoвaлo je тo cтaнoвништвo, штo je и дoпpинeлo нaceљaвaњу Cлoвeнa, a пoгoтoвo Cpбa и Xpвaтa, нa мaлтeнe пpaзaн пpocтop. Вeћинa poмaнcкoг cтaнoвништвa ce cклoнилo пo пpимopcким гpaдoвимa, дoк cу у унутpaшњocти ocтaлa пpopeђeнa мaлa ocтpвa cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa, oкpeнутa cтoчapcтву, у плaнинcким oблacтимa.

C дpугe cтpaнe гeнeтикa je нeумoљивa и eкзaктнa и кoлкo ce гoд увиjaли дa дoкaжeмo дa je 1 и 1 jeднaкo 3, увeк ћe бити 2. A тo je дa cу Cpби дoшли нa Бaлкaн у VII вeку, нaceљaвajући пpocтop peткo нaceљeн и вpeмeнoм у cвoj eтнички кopпуc пpимajући и cтapoceдeлaчкo cтaнoвништвo, мeђу кojимa je билo, a и дaнac je, пoтoмaкa aнтичкиx Илиpa, кoje мoжeмo пpeпoзнaти у нeкoj xaплoгpупи R1b или E-V13...
То што је неко романизован не значи да престаје да постоји.
Ево на пример ја почнем да причам енглески језик уместо српског, значи ли то да сам престао да постојим?
Романизација је прихватање латинског језика и римске културе од стране народа који су пали под римску власт.
За Илире се уопште не зна да ли су они себе икад тако звали, вероватно да нису и вероватно су их тако прозвали Грци или Римљани.

E-V13 је пелашки маркер, готово да сам 100% сигуран у то.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Мај 03, 2017, 12:14:14 поподне
То што је неко романизован не значи да престаје да постоји.
Ево на пример ја почнем да причам енглески језик уместо српског, значи ли то да сам престао да постојим?
Романизација је прихватање латинског језика и римске културе од стране народа који су пали под римску власт.
За Илире се уопште не зна да ли су они себе икад тако звали, вероватно да нису и вероватно су их тако прозвали Грци или Римљани.

E-V13 је пелашки маркер, готово да сам 100% сигуран у то.

Пoнoвo глeдaњe дaлeкe пpoшлocти oчимa дaнaшњицe. To вoди нeкpитичнocти...

Илиpи cу били cкуп paзниx плeмeнa, тaкo нaзвaни oд дpугиx, пpe cвeгa Pимљaнa (ту ce cлaжeмo). Њиx je кapaктepиcao jaк лoкaлизaм и дa тaкo кaжeм "aгpaфoнocт". Дaклe шaнca дa cу имaли нeку cвecт o зajeдништву je paвнa нули. A тeк нaкoн poмaнизaциje и тo cуштинcкe, пpичaти o нeкoj нaциoнaлнoj cвecти кoд Илиpa je нaучнa-фaнтacтикa и caмo jeднa лeпa poмaнтичapcкa бajкa.
C дpугe cтpaнe дoбap дeo E-V13 je мopao бити дeo тиx "илиpcкиx" плeмeнa. Дa ce нe пoнaвљaмo...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 03, 2017, 12:21:00 поподне
Пoнoвo глeдaњe дaлeкe пpoшлocти oчимa дaнaшњицe. To вoди нeкpитичнocти...

Илиpи cу били cкуп paзниx плeмeнa, тaкo нaзвaни oд дpугиx, пpe cвeгa Pимљaнa (ту ce cлaжeмo). Њиx je кapaктepиcao jaк лoкaлизaм и дa тaкo кaжeм "aгpaфoнocт". Дaклe шaнca дa cу имaли нeку cвecт o зajeдништву je paвнa нули. A тeк нaкoн poмaнизaциje и тo cуштинcкe, пpичaти o нeкoj нaциoнaлнoj cвecти кoд Илиpa je нaучнa-фaнтacтикa и caмo jeднa лeпa poмaнтичapcкa бajкa.
C дpугe cтpaнe дoбap дeo E-V13 je мopao бити дeo тиx "илиpcкиx" плeмeнa. Дa ce нe пoнaвљaмo...
Види, у грчким и римским изворима Илири су описани као високи људи светле пигментације, а некако ми се ХГ Е-V13 која се везујуе за Медитаран и медитерански под-расни тип не уклапа у то.

Да ли су ти светли људи које су описали Грци и Римљани себе звали Илирима појма немам, али највероватније да нису.

Стереотип је да на Балкану није било људи светле пигментације пре Словена.
 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Мај 03, 2017, 12:25:43 поподне
"Ти си очигледан трол, и ако немаш шта паметно да изјавиш, боље ћути."

Dosa sam na ovaj forum da malo pripomognem da se izbistri misterija oko Helenskog poluostrva , ne vredjajuci nikog na ovom forumu, medjutim vidim da odje ima pojedinaca kao sto je BAKS {BAKONJA FRA BRNE}koji vredja I muti vodu, umjesto da se kulturno izrazava sa naucnim dokazima, on u nedostatku ljudske moralne intiligencije  upotrbljava rjecnik malogradjanske klase

Posto znamo iz pisane istorije da su mnoge velike bitke zabiljezene izmedju Rimljana I Ilira, onda bi na osnovu toga zakljucka moralo biti nedje priboljezeno pismeno ili usmeno bar neka bitka izemedju Srba I Ilira, ali je prosto nemoguce pronaci bilo kakav dokaz o takvoj bitci, sta dovodi do zakljucka da je to jedan narod pod dva imena.

Одакле долазе ови?
У последњих недељу дана дошла тројица. Трврдоглави као јарци, а ни књиге у животу прочитали нису.

Дакле, или су тролови, или једноставно нису завршили ни основну школу. Молим Бога да је ово прво.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Мај 03, 2017, 12:34:05 поподне


E-V13 је пелашки маркер, готово да сам 100% сигуран у то.

Верујем да је Милош мислио на то да је E1b било међу тим Илирима који су затечени од стране Римљана, што је и природно с обзиром на старост и распрострањеност ове хаплогрупе на Балкану.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 03, 2017, 12:36:54 поподне
Одакле долазе ови?
У последњих недељу дана дошла тројица. Трврдоглави као јарци, а ни књиге у животу прочитали нису.

Дакле, или су тролови, или једноставно нису завршили ни основну школу. Молим Бога да је ово прво.
Чувена "бритка сабља" из Куча Мирољуб Петровић се залаже да деца не иду у школу (дебилану).  https://youtu.be/VBf7iwFW8Nc?t=7s (https://youtu.be/VBf7iwFW8Nc?t=7s)  ;D
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Мај 03, 2017, 12:45:49 поподне
Чувена "бритка сабља" из Куча Мирољуб Петровић се залаже да деца не иду у школу (дебилану).  https://youtu.be/VBf7iwFW8Nc?t=7s (https://youtu.be/VBf7iwFW8Nc?t=7s)  ;D

Тај човек би могао светску каријеру да направи у stand-up комедији.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Мај 03, 2017, 01:07:25 поподне
Верујем да је Милош мислио на то да је E1b било међу тим Илирима који су затечени од стране Римљана, што је и природно с обзиром на старост и распрострањеност ове хаплогрупе на Балкану.

Дa. Нocиoци xг E-V13, cу дoбpи кaндидaти зa пpeдиндoeвpoпcкo cтaнoвништвo Бaлкaнa. Дoлacкoм индo-eвpoпcкиx (R1b) нoмaдa, paтникa, кojи ca coбoм ocим cвoг jeзикa и култуpe дoнoce и пaтpиjapxaт, тaj пaлeoбaлкaнcки cлoj (E-V13) пoтпaдa пoд њиxoв утицaj. Дo дoлacкa Pимљaнa "Илиpи" би тpeбaлo вeћ дa чинe мeшaвину oвe двe, a мoждa и joш нeкe, xaплoгpупe. Дo II вeкa oни вeћ бивajу poмaнизoвaни и "ojaчaни" ocтaлим poмaнcким "eлeмeнтимa". Taкви излaзe нa cцeну, у paнoм cpeдњeм вeку, пocлe cвиx туpбулeнциja, кao Poмaни (пo пpимopcким гpaдoвимa) и Влacи (у унутpaшњocти)... Укpaткo.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Мај 03, 2017, 01:12:10 поподне
Дa. Нocиoци xг E-V13, cу дoбpи кaндидaти зa пpeдиндoeвpoпcкo cтaнoвништвo Бaлкaнa. Дoлacкoм индo-eвpoпcкиx (R1b) нoмaдa, paтникa, кojи ca coбoм ocим cвoг jeзикa и култуpe дoнoce и пaтpиjapxaт, тaj пaлeoбaлкaнcки cлoj (E-V13) пoтпaдa пoд њиxoв утицaj. Дo дoлacкa Pимљaнa "Илиpи" би тpeбaлo вeћ дa чинe мeшaвину oвe двe, a мoждa и joш нeкe, xaплoгpупe. Дo II вeкa oни вeћ бивajу poмaнизoвaни и "ojaчaни" ocтaлим poмaнcким "eлeмeнтимa". Taкви излaзe нa cцeну, у paнoм cpeдњeм вeку, пocлe cвиx туpбулeнциja, кao Poмaни (пo пpимopcким гpaдoвимa) и Влacи (у унутpaшњocти)... Укpaткo.

Верујем да је ту било још хаплогрупа. Могуће и неких Ј2 грана. Сетимо се оне легенде о Кадму (Феничанин). ;)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Мај 03, 2017, 01:26:40 поподне
Верујем да је ту било још хаплогрупа. Могуће и неких Ј2 грана. Сетимо се оне легенде о Кадму (Феничанин). ;)

Дa,дa...

Дa. Нocиoци xг E-V13, cу дoбpи кaндидaти зa пpeдиндoeвpoпcкo cтaнoвништвo Бaлкaнa. Дoлacкoм индo-eвpoпcкиx (R1b) нoмaдa, paтникa, кojи ca coбoм ocим cвoг jeзикa и култуpe дoнoce и пaтpиjapxaт, тaj пaлeoбaлкaнcки cлoj (E-V13) пoтпaдa пoд њиxoв утицaj. Дo дoлacкa Pимљaнa "Илиpи" би тpeбaлo вeћ дa чинe мeшaвину oвe двe, a мoждa и joш нeкe, xaплoгpупe. Дo II вeкa oни вeћ бивajу poмaнизoвaни и "ojaчaни" ocтaлим poмaнcким "eлeмeнтимa". Taкви излaзe нa cцeну, у paнoм cpeдњeм вeку, пocлe cвиx туpбулeнциja, кao Poмaни (пo пpимopcким гpaдoвимa) и Влacи (у унутpaшњocти)... Укpaткo.

A мoгућe и нa кoнцу aнтикe, ту "улeтeлa" и oнa чувeнa J-M205... ;)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Мај 03, 2017, 01:29:42 поподне
Дa,дa...

A мoгућe и нa кoнцу aнтикe, ту "улeтeлa" и oнa чувeнa J-M205... ;)

Има код Хрвата једна грана која није по свему судећи Y22066. У сваком случају ова подграна M205 је солидно заступљена на читавом трако-илирском простору, док је практично нема на југу Балкана. Видећемо шта ће донети нова истраживања.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Мај 03, 2017, 04:06:44 поподне
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?

Нажалост, још једна жртва дилетантске и прикривено удбашке "Србске аутохтонистичке школе". Минут ћутања за "палог" брата са Велебита.  :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Wolf Sagash Мај 03, 2017, 06:42:31 поподне
ILIRI NISU NISTA DRUGO DO LI SRBI.

Da li vi miliste da je moguca teorija koja se pokusava nasilu nametnuti da su neki divlji Sloveni (Srbi) dosli i uspjeli da pokore starosjedioce Ilire koji su bili odlicni ratnici koje ni rimske legije nisu uspjele pokoriti tolko stoljeca ratujuci sa njima.
Drugo da li vi mislite da je moguce nametnuti nekom preko noci tudji jezik?
Trece da li vi mislite da je moguce preko noci da se izbrise kultura jednog naroda?

To ni u ovom vremenu koje ima svu tehnologuju i nauku nije moguce.
Ako je moguce da li moze neko da da neki dokaz o tome?
Када су Илири пацификовани а када су Срби дошли? Знаш ли ти уопште да рачунаш вријеме? Од римског заузимања Илирика до доласка Срба прошло је велико, велико вријеме! Илирик је подјељен у провинције, засновани су многи муниципијуми, земља је ишарана модерним саобраћајницима. Ту је више од пола миленијума цвјетао модерни живот и сјећање на борбене Илире остало је само у неким прашњавим и заборављеним записима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Петровић Мађер Мај 03, 2017, 09:17:39 поподне
На Еупедији се водила интересантна расправа између Маћама (Maciamo Hay) и неких Бошњака који су му упорно доказивали да су R1a Словени, а I2a Илири, на шта је он одговорио: ...
Note that this CTS10228 is not found only in the Dinaric Alps, but in all Slavic countries, and that it can be calculated relatively accurately that all people who are I2-CTS10228 descend from a common ancestor who lived only some 2300 years ago. That's why it cannot be Illyrian.
I don't know what were the haplogroups of Illyrians. It wasn't a single haplogroup for sure, but I'd bet they carried some R1b subclade older than P312 and U106 (e.g. L51 or L11), because it was the R1b branch of Indo-Europeans that settled in Southeast Europe during the Bronze Age."

Овоме претходи Макиамово подсећање да је такође раније веровао у илирско порекло I2a1-L621. Цитат: "As for I2a1-L621 in the Dinaric Alps, I once thought too that it descended from the ancient Illyrians."

Цео коментар:
"Thank you for taking the time to write a very detailed feedback, Željko. I will try to address your remarks one by one.
I did not mean to imply that there were two kinds of Slavs purely based on the haplogroup division between I2a1 and R1a. This would be too simplistic. Proto-Slavs surely carried both R1a (M458 and Z280) and I2a1-L621 (mostly the CTS10228 subclade), as well as various other haplogroups at lower frequency. The southern migration of Slavs fro Ukraine to Romania, the Balkans and the Dinaric Alps almost certainly carried a higher proportion of I2a1-L621 than R1a, due to a founder effect in the source population. But it would be wrong to assume that northern Slavs had the same proportion of R1a to I2a1 as observed today in Poland, Czechia, Slovakia or Belarus. A lot of R1a in these modern populations descends from older R1a migration, mostly from the Corded Ware culture in the Bronze Age, but also later historical Steppe migrations that brought some R1a-Z93 to central Europe. I don't believe there are two kinds of Slavs. There are many more (at least as many as there are Slavic languages and dialects), but all share some ancestry from the same Proto-Slavic population, which carried both R1a and I2a1 lineages.
As for I2a1-L621 in the Dinaric Alps, I once thought too that it descended from the ancient Illyrians. But the analysis of deep clades recently showed that almost all of them belong to the CTS10228 subclade, which according to Yfull.com has a TMRCA of only 2200 years. This means that it can only have a Proto-Slavic origin, and its expansion was extremely fast (only about 700 years to pass from one individual to a high percentage in a whole ethnic group before the Slavic migrations).
Like in the Dinaric Alps, almost all the I2a1 in Romania and in the Balkans belongs to this young Slavic CTS10228 clade. Unless the TMRCA is completely wrong, there is just no way that this I2a1 descends from the Vlachs or any pre-Slavic population. If you remove the Slavic R1a (M458 and Z280) and I2a1-CTS10228 and the Germanic I1, I2a2a-L801 and R1b-U106 from Southeast Europe, you are left mostly with E-M34, E-V13, G2a, J2a1, J2b, R1a-Z93 and R1b (Z2103, L51, U152), as well as some N1a around Serbia and Bosnia. Many of those lineages, especially J2b1, N1a, R1a-Z93 and R1b-Z2103 could have come from Steppe migrations in the early Middle Ages (Khazars, Magyars, Bulgars). At least in terms of Y-DNA, there doesn't seem to be much left of the Roman era and pre-Roman populations of Southeast Europe E-V13, E-M34, G2a, J2a, J2b2, R1b-U152, which could all be of Roman or maybe Alpine Celtic origin. But it's more complicated than that. Some G2a, E-V13 and J2b2 could just as well have come with the Slavic or Germanic migrations, or from any historical Steppe migration. Only deep clades (ideally from a full Y chromosome test) for each individual can determine that.
It is too simplistic to say that R1a is not a Germanic haplogroup. R1a itself appeared over 20,000 years ago. It is important to mention which subclade we are referring to. And while R1a-M458 and R1a-Z280 are mostly found in Slavic countries today, R1a-L664 and R1a-Z284 are overwhelmingly Germanic (West Germanic and Scandinavian, respectively). That's just the way it is. That being said, a substantial portion of R1a in East Germanic could be of Slavic origin."
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml (пре 2 месеца).

Овим Еупедија сахрањује палео-балканску хипотезу.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 05, 2017, 03:13:27 пре подне
Ako pricamo o vremenu onda I od Kosovske bitke pa do Karadjordjevog ustanka, Srbi su imali dosta vremena da propjevaju Turski pa niko nije propjeva.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Мај 05, 2017, 04:55:00 поподне
Ako pricamo o vremenu onda I od Kosovske bitke pa do Karadjordjevog ustanka, Srbi su imali dosta vremena da propjevaju Turski pa niko nije propjeva.

Контекст ти је потпуно погрешан. Постоји огромна разлика између Римске и Отоманске Империје. Турцима није био битан етницитет ни језик, већ религија, по којој су идентификовали себе и друге, док су Римљани оснивајући провинције доносили и нов начин живота, путеве, веће урбане центре, промену начина привређивања итд. односно укратко речено класичну медитеранску цивилизацију у делове Европе где тако нешто раније није било познато; услед тога се елита покорених подручја врло брзо идентификовала са освајачима, преузимајући поред начина живота и латински језик (који се сматрао одликом цивилизованости), а за њима су нешто спорије следиле и шире народне масе. Турци су на Балкану затекли једну већ развијену европску средњовековну цивилизацију на чврстим византијским основама, коју су највећим делом својим освајањима уназадили, док је са Римљанима био потпуно супротан случај, као што сам већ нагласио.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Грк Мај 05, 2017, 06:13:12 поподне
Контекст ти је потпуно погрешан. Постоји огромна разлика између Римске и Отоманске Империје. Турцима није био битан етницитет ни језик, већ религија, по којој су идентификовали себе и друге, док су Римљани оснивајући провинције доносили и нов начин живота, путеве, веће урбане центре, промену начина привређивања итд. односно укратко речено класичну медитеранску цивилизацију у делове Европе где тако нешто раније није било познато; услед тога се елита покорених подручја врло брзо идентификовала са освајачима, преузимајући поред начина живота и латински језик (који се сматрао одликом цивилизованости), а за њима су нешто спорије следиле и шире народне масе. Турци су на Балкану затекли једну већ развијену европску средњовековну цивилизацију на чврстим византијским основама, коју су највећим делом својим освајањима уназадили, док је са Римљанима био потпуно супротан случај, као што сам већ нагласио.
Један од примјера је наведен у пропутовању Гиљфердинга руског конзула кроз Херцеговину 1857 године. На његово питање зашто нема путева, Турци му рекоше да кад би било путева Срби би њиме довлачили тешко наоружање.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Мај 05, 2017, 06:31:53 поподне
Један од примјера је наведен у пропутовању Гиљфердинга руског конзула кроз Херцеговину 1857 године. На његово питање зашто нема путева, Турци му рекоше да кад би било путева Срби би њиме довлачили тешко наоружање.

Вечита дилема:
Да ли да развијаш крај који је непријатељски настројен према држави и тиме му омогућиш боље услове за побуну, или да га оставиш неразвијеног па на себе навучеш цео бес народа и тако практично сам покренеш побуну против себе...  :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Грк Мај 05, 2017, 06:35:32 поподне
Зато нас Аустругари натјераше да градимо путеве и зграде па их и сад користимо.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никола Стојановић Мај 06, 2017, 12:51:57 пре подне
Нажалост, још једна жртва дилетантске и прикривено удбашке "Србске аутохтонистичке школе". Минут ћутања за "палог" брата са Велебита.  :)
Цела та прича је директно удбашка (можда уз пар изузетака и корисних идиота), формирана још у време Ранковића, при чему су данас познати "аутохтонисти" послати на запад са другим циљем :) Касније се пројекат реактивирао крајем осамдесетих и нарочито почетком деведесетих.

Са њима једноставно нема дијалога, дајте им линкове и то је то. Ово што је Maciamo написао је сасвим довољно. Пре 10 година сам и ја био убеђен да је I2 овде од палеолита, као и скоро сви. Имамо само једног члана форума који је увек по другим форумима био против ове тезе.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: VELEBIT Мај 06, 2017, 02:06:40 пре подне
Znajuci koliko je Rimsko Carstvo bilo veliko I prostiralo se na tri continenta, I obuhvatalo veliki broj naroda razlicitih kultura, jezika I religija onda bi ispalo da sva Sjeverna Afrika, Bliski Istok I Helensko poluostrvo bi pricalo Latinskim jezikom ,medjutim mi vidimo iz prilozenih  dokaza da od toga nema nista.
Nidje ni u jenom Carstvu koje je postajalo do sad nije zabiljezeno toliko bogastvo u jezicima kulturi I umjetnosti kao u Rimskom.
Sta se tice pravljenja puteva i gradova tu se mozemo sloziti ali da su uspjeli nametnuti  jezik I kulturu narodu na Helenskom poluostrvu, sa realne tacke gledista je ravno utopiji.

Od pokusaja nametanja jezika od strane Otomanske imperije u njihovom Carstvu oni su to sprovodili kroz Janicarske skole.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 06, 2017, 03:06:34 пре подне
Znajuci koliko je Rimsko Carstvo bilo veliko I prostiralo se na tri continenta, I obuhvatalo veliki broj naroda razlicitih kultura, jezika I religija onda bi ispalo da sva Sjeverna Afrika, Bliski Istok I Helensko poluostrvo bi pricalo Latinskim jezikom ,medjutim mi vidimo iz prilozenih  dokaza da od toga nema nista.
Nidje ni u jenom Carstvu koje je postajalo do sad nije zabiljezeno toliko bogastvo u jezicima kulturi I umjetnosti kao u Rimskom.
Sta se tice pravljenja puteva i gradova tu se mozemo sloziti ali da su uspjeli nametnuti  jezik I kulturu narodu na Helenskom poluostrvu, sa realne tacke gledista je ravno utopiji.

Od pokusaja nametanja jezika od strane Otomanske imperije u njihovom Carstvu oni su to sprovodili kroz Janicarske skole.
Што се тиче турског наметања језика, већина становништва Србије није знала турски језик (на страну турцизми, то је уплив језика, што је нормално, али не значи знање језика)...Код наших историјских личности (из периода првог устанка или пре или после тога) , у биографијама, назначавало се и то да је неко знао турски , што значи , чим се наглашавало, да је то био изузетак...А јаничарске школе незнам где су постојале, за подручје Србије нисам чуо...А и да су постојале на Балкану, то није доказ масовног едуковања становништва које није турског порекла. Ширење римске културе, у оно време је значило ширење цивилизације и омогућавање већег комфора на областима које су освојили, а где су бенефит од тога имали и становници покорених области, па и латински језик је био за те становнике као данас што је енглески, глобални језик, док са Турском то није био случај, баш због јасно одређене самосвести свих покорених народа, које су имале своју државу пре свог пада под Турке...Поредити римско освајање неке области пре 2000 година и турско освајање пре 600 година и последице тога, није исто
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 06, 2017, 03:16:27 пре подне
Што се тиче турског наметања језика, већина становништва Србије није знала турски језик...Код наших историјских личности (из периода првог устанка или пре или после тога) , у биографијама, назначавало се и то да је неко знао турски , што значи , чим се наглашавало, да је то био изузетак...А јаничарске школе незнам где су постојале, за подручје Србије нисам чуо...А и да су постојале на Балкану, то није доказ масовног едуковања становништва које није турског порекла. Ширење римске културе, у оно време је значило ширење цивилизације и омогућавање већег комфора на областима које су освојили, а где су бенефит од тога имали и становници покорених области, па и латински језик је био за те становнике као данас што је енглески, глобални језик, док са Турском то није био случај, баш због јасно одређене самосвести свих покорених народа, које су имале своју државу пре свог пада под Турке...Поредити римско освајање неке области пре 2000 година и турско освајање пре 600 година и последице тога, није исто...
Да ли ти то хоћеш да кажеш да народи који су пали под римску власт пре тога нису имали државу, него су били нека примитивна племена?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 06, 2017, 03:21:44 пре подне
Да ли ти то хоћеш да кажеш да народи који су пали под римску власт пре тога нису имали државу, него су били нека примитивна племена?
Па, можда тако нешто, не примитивна племена, али области које су Римљани освојили нису биле државе у оном смислу као оне државе које су Турци освојили...А и сам период освајања није исти...Хоћу да кажем да идентификација античких Гала или Дачана са својом нацијом није била иста као идентификација Срба, Бугара или Грка из 14. , 15., века са својим нацијама , које су имале државотворност у правом смислу, не у племенском , као што је то случај код античких племена која су у својој групи заједно чинили Гале, Илире или Дачане (Није постојала никаква држава Галија, ни Илирија, већ група племена која су у збиру чинили ове или оне)...Доказ томе је што се латински усадио код тих групација народа од пре 2000 година, док су на Балкану остали само турцизми, али не и турски језик
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 06, 2017, 03:33:11 пре подне
Па, можда тако нешто, не примитивна племена, али области које су Римљани освојили нису биле државе у оном смислу као оне државе које су Турци освојили...А и сам период освајања није исти
Погледај какве су предмете од злата израђивали Трачани https://youtu.be/drUc8XwS9wo?t=24s (https://youtu.be/drUc8XwS9wo?t=24s)
Тако нешто је могао да створи само народ који је био на високом степену културног, друштвеног и  политичког развоја.
Ту су још и Грци и антички Македонци (који су проширили хеленистичку културу све до Персије), онда Египћани, Феничани, Картагињани, народи Анадолији... све су то били прилично развијени народи који се нису ни мало разликовали од Римљана, а у неким сегментима су били и испред њих. 
Само што ми о тим народима имамо криву слику због римске пропаганде која је и најразвијеније народе оцрњивала и представљала као варваре.
Чак ни Атила није био онакав дивљак како је представљен у римској пропаганди, а ми то учимо у школама као званичну историју.
Једини народ који пао под римску власт, а који би можда могао да се сматра примитивнијим од Римљана су били Гали.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 06, 2017, 03:40:25 пре подне
Погледај какве су предмете од злата израђивали Трачани https://youtu.be/drUc8XwS9wo?t=24s (https://youtu.be/drUc8XwS9wo?t=24s)
Тако нешто је могао да створи само народ који је био на високом степену културног, друштвеног и  политичког развоја.
Ту су још и Грци и антички Македонци (који су проширили хеленистичку културу све до Персије), онда Египћани, Феничани, Картагињани, народи Анадолији... све су то били прилично развијени народи који се нису ни мало разликовали од Римљана, а у неким сегментима су били и испред њих.   Само што ми о тим народима имамо криву слику због римске пропаганде која је и најразвијеније народе оцрњивала и представљала као варваре.  Чак ни Атила није био онакав дибњак како је представљен у римској пропаганди, а ми то учимо у школама као званичну историју.
Једини народ који пао под римску власт, а који би можда могао да се сматра примитивнијим од Римљана су били Гали.
Рим је свакако био машинерија за освајање, ту нема спора...Али ако гледамо степен културног развоја покорених области пре римског освајања у односу на освајаче, онда можемо да видимо и где се усадио латински језик...На областима старијих цивилизација медитерана, није, само је у Дакији, Галији и Хиспанији...Али сличан сценарио кад би се поновио 1500 година касније, сигурно је да становници данашње Румуније, Француске или Шпаније, не би говорили језицима из групе романских народа
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 06, 2017, 03:53:43 пре подне
Рим је свакако био машинерија за освајање, ту нема спора...Али ако гледамо степен културног развоја покорених области пре римског освајања у односу на освајаче, онда можемо да видимо и где се усадио латински језик...На областима старијих цивилизација медитерана, није, само је у Дакији, Галији и Хиспанији
Ширење латинског језика има везе и са близином Италије, као и са римским колонистима који су се насељавали у провинције.
Римски колонисти су се насељавали на Балкан, у Галију и Хиспанију, а нису се насељавали на Блиски Исток и у Северну Африку.
Латински уплив постоји и у велшком језику (он није романски наравно), зато што су римски колонисти долазили и у Британију, и то управо у Велс.
У Велсу је било седиште римских институција за целу провинцију Британију и тамо је било и неколико римских колонија.

Дакија није могла бити романизована из разлога што је планинска област на самом крају царства на граници са варварским народима и што је превише кратко била под римском влашћу (непуна 2 века).
Римски колонисти нису имали шта да траже у Дакији, тамо су биле само легије, и то углавном поред Дунава.
Власи су у данашњу Румунију вероватно стигли тек у средњем веку из Бугарске. 
У средњем веку у Бугарској је било јако пуно Влаха, а Друго Бугарско царство се чак назива Влашко-Бугарско Царство.
Док рецимо у средњем веку у данашњој Румунији готово да нема никаквог романског елемента, скоро све је словенско.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Мај 06, 2017, 03:59:35 пре подне
Ширење латинског језика има везе и са близином Италије, као и са римским колонистима који су се насељавали у провинције.
Римски колонисти су се насељавали на Балкан, у Галију и Хиспанију, а нису се насељавали на Блиски Исток и у Северну Африку.
Латински уплив постоји и у велшком језику (он није романски наравно), зато што су римски колонисти долазили и у Британију, и то управо у Велс.  У Велсу је било седиште римских институција за целу провинцију Британију и тамо је било и неколико римских колонија.

Дакија није могла бити романизована из разлога што је планинска област на самом крају царства на граници са варварским народима и што је превише кратко била под римском влашћу (непуна 2 века).
Римски колонисти нису имали шта да траже у Дакији, тамо су биле само легије, и то углавном поред Дунава.
Власи су у данашњу Румунију вероватно стигли тек у средњем веку из Бугарске. 
У средњем веку у Бугарској је било јако пуно Влаха, а Друго Бугарско царство се чак назива Влашко-Бугарско Царство.
Док рецимо у средњем веку у данашњој Румунији готово да нема никаквог романског елемента, скоро све је словенско.
Па Грчка ми је мало ближа од Румуније за ширење латинског језика, па грчки није романска група језика. У средњем веку је било у Румунији словенског елемента, али романски утицај је у Дакији ранијег датума од формирања Словена...Кад је Трајан био у Дакији, а кад су Словени формирани?...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 06, 2017, 04:16:03 пре подне
Па Грчка ми је мало ближа од Румуније за ширење латинског језика. У средњем веку је било у Румунији словенског елемента, али романски утицај је у Дакији ранијег датума од формирања Словена...Кад је Трајан био у Дакији, а кад су Словени формирани...
Можда би требало покренути тему о словенском упливу у Румунији и међу Румунима, румунски језик је препун словенских речи, а пуно топонима и хидронима у Румунији је словенског порекла, то је врло занимљива тема.

Власи се појљављују у Влашкој у већој мери тек у 11-ом веку, управо у то време Влашка (данашња јужна Румунија) добија то име.
Погледај на историјским картама, пре 11-ог века нема назива Влашка за данашњу јужну Румунију.
Тракија (данашња Бугарска) је била пуних 5 векова под Римљанима, а Дакија (данашња Румунија) је била под Римљанима мање од 2 века, а пошто се романизација не спроводи преко ноћи већ је за њу потребно пуно времена, логично је да романизација пре могла да се деси јужно од Дунава у Тракији, него северно од Дунава у Дакији.
Поред тога Дакија је углавном планинска област са мање плодне земље него Тракија, па је логичније да се римски колонисти пре населе у Тракију.
Дакија је стално била изложена упадима варвара, а Тракија је ограђена Дунавом који није лака препрека, тако да је и из тог разлога логичније било да се римски колонисти пре насељавају у Тракију него у Дакију која је била на правој ветрометини.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Мај 06, 2017, 09:17:18 поподне
Znajuci koliko je Rimsko Carstvo bilo veliko I prostiralo se na tri continenta, I obuhvatalo veliki broj naroda razlicitih kultura, jezika I religija onda bi ispalo da sva Sjeverna Afrika, Bliski Istok I Helensko poluostrvo bi pricalo Latinskim jezikom ,medjutim mi vidimo iz prilozenih  dokaza da od toga nema nista.
Nidje ni u jenom Carstvu koje je postajalo do sad nije zabiljezeno toliko bogastvo u jezicima kulturi I umjetnosti kao u Rimskom.
Sta se tice pravljenja puteva i gradova tu se mozemo sloziti ali da su uspjeli nametnuti  jezik I kulturu narodu na Helenskom poluostrvu, sa realne tacke gledista je ravno utopiji.

Od pokusaja nametanja jezika od strane Otomanske imperije u njihovom Carstvu oni su to sprovodili kroz Janicarske skole.

Опет мешаш бабе и жабе, али не замерам, није се нико научен родио. Ја сам конкретно говорио за романизацију илирских области на Балкану, где је упоредо са прихватањем римске цивилизације ишло и прихватање латинског језика, као ознаке цивилизованости и престижа. За разлику од илирских језика/дијалеката, латински је био писани језик, и без његовог знања се није могло напредовати у војсци, администрацији, трговини или било којој другој делатности која је у вези са цивилизованим начином живота. Поредиш Блиски Исток и Грчку и питаш се како тамо није наметнут латински, па управо због тога што су тамо већ постојале хеленистичке краљевине са древном мешаном хелено-источњачком културом и цивилизацијом (отуд назив хеленизам), старијом од римске цивилизације, тако да за тим није ни било потребе; Царство је све време свог постојања било културно подељено на хеленско-источњачки Исток и латински Запад, што је у касној антици и озваничено поделом Царства на западни и источни део. Постоји мноштво историјских и археолошких сведочанстава која говоре да је сигурно у касној антици, а вероватно и раније, говорни језик становника Илирика био латински, дакле није то никаква завера или измишљање. Сачувани остаци илирских дијалеката говоре о томе да је он имао мало тога заједничког са словенским језицима, осим чињенице да је као и они био индоевропски; чак није био ни сатем језик као словенски, већ кентум као келтски, германски, италски итд.

Сада ћу се осврнути на манипулатора у покушају званог Свевлад. Какве везе имају метални украсни предмети са тим да ли је неко имао државу или био "примитивно племе"? Ти предмети које си навео потичу из Одриске краљевине, једине трачке краљевине у правом смислу која је била под великим утицајем Македоније и њене културе, те је самим тим и Одриска краљевина била малтене полухеленистичка; многобројни суседи те краљевине су била трачка, гетска и друга "примитивна племена" која нису имала државу у правом смислу као Одризи, али су и код њих проналажени разни драгоцени златни и сребрни предмети, сјајне занатске израде. Морам само напоменути да је већина тих предмета израђена у грчким радионицама или од грчких мајстора који су по наруџби долазили код одриских краљева или других главешина тих "примитивних племена", отуд несумњиви хеленистички стил који се код тих предмета препознаје; и Келти су пре Римљана правили сјајне металне украсне предмете или су их као и Трачани наручивали од мајстора из медитеранских центара, такође су саградили и добру путну мрежу (у Галији нпр.), па су опет након римског освајања романизовани, а Римљани су их увек сматрали варварима, јер се нису уклапали у грчко-римски медитерански концепт цивилизације који су Римљани ширили и сматрали као једини образац по коме је потребно живети.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 06, 2017, 10:32:50 поподне
Опет мешаш бабе и жабе, али не замерам, није се нико научен родио. Ја сам конкретно говорио за романизацију илирских области на Балкану, где је упоредо са прихватањем римске цивилизације ишло и прихватање латинског језика, као ознаке цивилизованости и престижа. За разлику од илирских језика/дијалеката, латински је био писани језик, и без његовог знања се није могло напредовати у војсци, администрацији, трговини или било којој другој делатности која је у вези са цивилизованим начином живота. Поредиш Блиски Исток и Грчку и питаш се како тамо није наметнут латински, па управо због тога што су тамо већ постојале хеленистичке краљевине са древном мешаном хелено-источњачком културом и цивилизацијом (отуд назив хеленизам), старијом од римске цивилизације, тако да за тим није ни било потребе; Царство је све време свог постојања било културно подељено на хеленско-источњачки Исток и латински Запад, што је у касној антици и озваничено поделом Царства на западни и источни део. Постоји мноштво историјских и археолошких сведочанстава која говоре да је сигурно у касној антици, а вероватно и раније, говорни језик становника Илирика био латински, дакле није то никаква завера или измишљање. Сачувани остаци илирских дијалеката говоре о томе да је он имао мало тога заједничког са словенским језицима, осим чињенице да је као и они био индоевропски; чак није био ни сатем језик као словенски, већ кентум као келтски, германски, италски итд.

Сада ћу се осврнути на манипулатора у покушају званог Свевлад. Какве везе имају метални украсни предмети са тим да ли је неко имао државу или био "примитивно племе"? Ти предмети које си навео потичу из Одриске краљевине, једине трачке краљевине у правом смислу која је била под великим утицајем Македоније и њене културе, те је самим тим и Одриска краљевина била малтене полухеленистичка; многобројни суседи те краљевине су била трачка, гетска и друга "примитивна племена" која нису имала државу у правом смислу као Одризи, али су и код њих проналажени разни драгоцени златни и сребрни предмети, сјајне занатске израде. Морам само напоменути да је већина тих предмета израђена у грчким радионицама или од грчких мајстора који су по наруџби долазили код одриских краљева или других главешина тих "примитивних племена", отуд несумњиви хеленистички стил који се код тих предмета препознаје; и Келти су пре Римљана правили сјајне металне украсне предмете или су их као и Трачани наручивали од мајстора из медитеранских центара, такође су саградили и добру путну мрежу (у Галији нпр.), па су опет након римског освајања романизовани, а Римљани су их увек сматрали варварима, јер се нису уклапали у грчко-римски медитерански концепт цивилизације који су Римљани ширили и сматрали као једини образац по коме је потребно живети.
Ово је брдо небулоза!
Као Трачани нису ништа знали него су све узели од Грка!?  :'(

Царе могао би да се понашаш мало пристојније, нисам ја никакав манипулатор него само склапам коцикице, код мене је увек 2+2=4, а код тебе може бити 10 а може 60.
То што си набубао из мејнстрим историје можеш да окачиш мачку о реп, у мејнстрим историји углавном доминирају лажи и полуистине које су измишљане и дописиване пуно касније у односу на историјске догађаје о којима говоре.
Не пада ми на памет да ти држим часове историје, препуручио бих ти да се уздржиш од коментарисања мојих постова, не зато што се не слажеш са мном, већ зато што си дрзак, безобразан и умишљен.
Кад научиш да се пристојно понашаш, онда ми се обрати.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Мај 06, 2017, 10:57:40 поподне
Ово је брдо небулоза!
Као Трачани нису ништа знали него су све узели од Грка!?  :'(

Царе могао би да се понашаш мало пристојније, нисам ја никакав манипулатор него само склапам коцикице, код мене је увек 2+2=4, а код тебе може бити 10 а може 60.
То што си набубао из мејнстрим историје можеш да окачиш мачку о реп, у мејнстрим историји углавном доминирају лажи и полуистине које су измишљане и дописиване пуно касније у односу на историјске догађаје о којима говоре.
Не пада ми на памет да ти држим часове историје, препуручио бих ти да се уздржиш од коментарисања мојих постова, не зато што се не слажеш са мном, већ зато што си дрзак, безобразан и умишљен.
Кад научиш да се пристојно понашаш, онда ми се обрати.

Ти си овде тај који је умишљен, а необразован. Сам твој наступ и речник о томе довољно говори. Да се ја питам, одавно би ти био банован, не зато што имамо различита "мишљења" (намерно под наводницима, јер ти мишљења мењаш као чарапе када те "притисну" са чињеницама, и одмах мењаш тему и скачеш на нешто друго како не би морао да оправдаваш своје небулозе за које си и сам увидео да су управо то, или кажеш "како си се шалио"  ::) ), већ зато што твој начин дискутовања и размене мишљења не приличи овом форуму, већ више неким другим где има више таквих препуцавачких самоуверених незналица; самим тим, својим присуством не обогаћујеш овај форум већ га загађујеш, а твоја једина улога се своди на то да тролујеш оно о чему други пишу и да скрећеш са једне на другу, па трећу, четврту итд. тему (нпр. на теми о могућим хаплогрупама светаца си одмах својим троловањем усмерио дискусију на тотално невезану тему, могућу хаплогрупу Александра Македонског). Овде се трудимо да ствари подигнемо на виши ниво, а ти си баш, баш далеко од тога. Буди срећан што су админи врло толерантни, по мом мишљењу такве појаве треба сећи у корену, како се не би даље шириле и загађивале форумски простор.  ;)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Мај 07, 2017, 12:25:24 пре подне
Ти си овде тај који је умишљен, а необразован. Сам твој наступ и речник о томе довољно говори. Да се ја питам, одавно би ти био банован, не зато што имамо различита "мишљења" (намерно под наводницима, јер ти мишљења мењаш као чарапе када те "притисну" са чињеницама, и одмах мењаш тему и скачеш на нешто друго како не би морао да оправдаваш своје небулозе за које си и сам увидео да су управо то, или кажеш "како си се шалио"  ::) ), већ зато што твој начин дискутовања и размене мишљења не приличи овом форуму, већ више неким другим где има више таквих препуцавачких самоуверених незналица; самим тим, својим присуством не обогаћујеш овај форум већ га загађујеш, а твоја једина улога се своди на то да тролујеш оно о чему други пишу и да скрећеш са једне на другу, па трећу, четврту итд. тему (нпр. на теми о могућим хаплогрупама светаца си одмах својим троловањем усмерио дискусију на тотално невезану тему, могућу хаплогрупу Александра Македонског). Овде се трудимо да ствари подигнемо на виши ниво, а ти си баш, баш далеко од тога. Буди срећан што су админи врло толерантни, по мом мишљењу такве појаве треба сећи у корену, како се не би даље шириле и загађивале форумски простор.  ;)
Изношење мишљења којим хаплогрупама су припадали Апостоли није небулоза, а то што сам успут изнео мишљење којој хаплогрупи је припадао Александар Македонски јесте небулоза, то су дупли аршини.
Приметио сам да је већи проблем што сам рекао да је Александар можда био R1a, него што сам промашио тему.
Ја имам право да мислим не само да је Александар Македонски припадао хаплогрупуи R1a, него и да је био Ванземаљац, а то мишљеље ми не може забранити нико, па ни Никола Вук.
Живели смо 50 година у времену кад је било забрањено имати свој став и изнети га (због тога се губила и глава), а ти и слични теби би желели поново да вратите то време.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 07:31:26 пре подне
Изношење мишљења којим хаплогрупама су припадали Апостоли није небулоза, а то што сам успут изнео мишљење којој хаплогрупи је припадао Александар Македонски јесте небулоза, то су дупли аршини.
Приметио сам да је већи проблем што сам рекао да је Александар можда био R1a, него што сам промашио тему.
Ја имам право да мислим не само да је Александар Македонски припадао хаплогрупуи R1a, него и да је био Ванземаљац, а то мишљеље ми не може забранити нико, па ни Никола Вук.
Живели смо 50 година у времену кад је било забрањено имати свој став и изнети га (због тога се губила и глава), а ти и слични теби би желели поново да вратите то време.

Пре бих рекао да је проблем што си то повезао са античком R1a, која није потврђена на овим просторима, односно са једним резултатом код Мијака (део о коси да не коментаришемо).

Свевладе, брате, немој да се љутиш, али јеси Tрол. (иако мрзим ову реч)

Деф. са википедије:

"U internet terminologiji, trol označava osobu čiji je osnovni cilj da svojim prilozima izazove što veću reakciju učesnika internet zajednica ili da na druge načine poremeti normalnu diskusiju. Trolovi obično nisu tematski zainteresovani, nego nastupaju agresivno sa pokušajem stvaranja razdora u postojećoj zajednici, diskreditovanja osoba sa drugačijim mišljenjem ili usmeravanja toka diskusije u neproduktivnom pravcu.

Trolovi se kreću uglavnom u internet forumima, vikijima, mejling listama, blogovima i drugim oblicima internet komunikacije. Pojedini trolovi se koriste prefinjenim dijalektičkim i retoričkim metodama i tako se kamufliraju i često dugo vremena ne budu otkriveni."

Не треба да користиш то што су админи либерални, па да "лудујеш" по форуму. Мислим да као релативно нов члан, треба да прилагодиш начин писања овом форуму. Слажеш се надам се да једино ти на неки начин "штрчиш" овде. :)

Јуче си питао да ли овде неко има смисла за хумор. Зар ниси приметио да се углавном шалимо након твојих постова?:)

Да не правимо велику фрку око тога, само мало више концентрације приликом изношења неких ставова, како би разуверио људе око овог са троловањем. Мада верујем да ниси, да само тако делује. ;)

Сложио бих се с тобом да је она тема о свецима мало неприкладна.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Грк Мај 07, 2017, 10:34:39 пре подне
Пре бих рекао да је проблем што си то повезао са античком R1a, која није потврђена на овим просторима, односно са једним резултатом код Мијака (део о коси да не коментаришемо).

Свевладе, брате, немој да се љутиш, али јеси Tрол. (иако мрзим ову реч)

Деф. са википедије:

"U internet terminologiji, trol označava osobu čiji je osnovni cilj da svojim prilozima izazove što veću reakciju učesnika internet zajednica ili da na druge načine poremeti normalnu diskusiju. Trolovi obično nisu tematski zainteresovani, nego nastupaju agresivno sa pokušajem stvaranja razdora u postojećoj zajednici, diskreditovanja osoba sa drugačijim mišljenjem ili usmeravanja toka diskusije u neproduktivnom pravcu.

Trolovi se kreću uglavnom u internet forumima, vikijima, mejling listama, blogovima i drugim oblicima internet komunikacije. Pojedini trolovi se koriste prefinjenim dijalektičkim i retoričkim metodama i tako se kamufliraju i često dugo vremena ne budu otkriveni."

Не треба да користиш то што су админи либерални, па да "лудујеш" по форуму. Мислим да као релативно нов члан, треба да прилагодиш начин писања овом форуму. Слажеш се надам се да једино ти на неки начин "штрчиш" овде. :)

Јуче си питао да ли овде неко има смисла за хумор. Зар ниси приметио да се углавном шалимо након твојих постова?:)

Да не правимо велику фрку око тога, само мало више концентрације приликом изношења неких ставова, како би разуверио људе око овог са троловањем. Мада верујем да ниси, да само тако делује. ;)

Сложио бих се с тобом да је она тема о свецима мало неприкладна.
Не разумијем зашто би била неприкладна. Јесу ли они људи рођени од крви и меса, јесу ли живјели у одређеним мјестима у одређено вријеме, са одређеним народима? Да ли на основу генетичких истраживања знамо отприлике ко којој хаплогрупи припада и одакле је дошао? Наравно имамо и древну днк. Па у чему је проблем око теме? Жеља је да се људи едукују.
Уколико админи сматрају да је тема неприкладна нека је избришу.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Nebo Мај 10, 2017, 10:28:43 поподне
Не разумијем зашто би била неприкладна. Јесу ли они људи рођени од крви и меса, јесу ли живјели у одређеним мјестима у одређено вријеме, са одређеним народима? Да ли на основу генетичких истраживања знамо отприлике ко којој хаплогрупи припада и одакле је дошао? Наравно имамо и древну днк. Па у чему је проблем око теме?

Потпуно се слажем.
Не видим у тој теми ништа неприкладно, нити је светогрђе ако се покуша проникнути у питање коју су хаплогрупу могли носити.
Као што се за сваког светитеља зна ком народу или племену је припадао, и као што су они били људи са именом и презименом, рођени од овоземаљских родитеља, - не видим ништа спорно ни у теми њихове генетике.
Уосталом, зар нисмо сви жељни да сазнамо ДНК Немањића? Па смо чак и више пута износили своје претпоставке о њиховој могућој ХГ.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Dr Vlasic Мај 12, 2017, 04:13:16 пре подне
Sto vise ljudi iznese svoja znanja i misljenja istina ima vecu sansu da konacno izroni na povrsinu.
Mislim da se slazemo svi da niko nemoze sa sigurnoscu tvrditi kako su neka manja plemena nazivala same sebe. Zavisno od izvora ta ista plemena su od drugih naroda nazivana drugacijim imenima . Postoji dosta historicara koji su na osnovu skrtih arheoloskih otkrica  napisali knjige i u njima iznijeli svoja misljenja i to je to, MISLJENJA.
Postoji i veliki broj onih koji su ta misljenja kopirali i predstavljali kao svoja bez ikakvog istrazivackog rada.
Naravno svi razumijemo da je "istina" tjesno povezana sa politickim i licnim interesima.
Znaci da taj put istrazivanja vodi u corsokak.
Moje misljenje je da je bolje proucavati kulture nego plemena jer je njih bilo manje i ima vise
arheoloskih i drugih dokaza.
Ostaje nam da raspravljamo medju sobom i "slazemo kockice" jer vise glava vise zna.
Pozdrav
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Amicus Мај 27, 2017, 06:50:13 поподне
Савјетниче1 и Dr Vaslicu, пишете тзв. ошишаном латиницом, па вам скрећем пажњу да подесите своје хрватске или српске тастаруре на 30 слова.

Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Dr Vlasic Мај 29, 2017, 10:51:36 поподне
Савјетниче1 и Dr Vaslicu, пишете тзв. ошишаном латиницом, па вам скрећем пажњу да подесите своје хрватске или српске тастаруре на 30 слова.

Хвала на разумевању.
Захваљујем на упозорњу, покушаћy обратити више пажње.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никола Стојановић Јул 24, 2017, 12:28:56 пре подне
https://www.youtube.com/v/FZYxwGaU1wU
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Септембар 07, 2017, 01:53:49 поподне
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC_-_Spanish_and_English.png)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Септембар 07, 2017, 02:16:29 поподне
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC_-_Spanish_and_English.png)

Ja биx пpoгнoзиpao, jep бeз дpeвнe ДНК мoжeмo caмo дa нaгaђaмo:

Илиpи- R1b-U105+E-V13
Tpaчaни- R1b-BY611+J2b-M241+E-V13
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2017, 02:30:19 поподне
По мени, R1b U152+E-V13+J2b2 M241>PH1602 за Илире (можда и цуцко-пјешивачка Ј2а М92>S8230 и кричка J2b1 M205); исто ово што је написао Милош, за Трачане (с тим што у R1b осим BY611 слободно може да уђе цела грана CTS9219, или мало конкретније Y18959, a за Ј2b2-Z1296).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Септембар 07, 2017, 02:55:35 поподне
Једно питање ако је неко размишљао о томе (или ако је вољан да се тиме позабави) - које би по вама биле разлике у Y-DNK хаплогрупама између Илира и Трачана?
При томе под Трачанима подразумевам њихову популацију у ужем смислу, онако како је то означено на карти испод.

А ако је негде на форуму већ писано о томе молио бих да ме упутите на линк.


 Постоје спорења у археологији око тога да ли је вучедолски или Urnfield елемент важнији код формирања Илира. Дакле говорећи о генетици R1b-Z2103 или R1b-U152.
 Код J-M241 постоји овај налаз у Далмацији од прије 3500 г. Присутна је и у Бугарској, има ту више подграна давно одвојених, тако да је она била присутна и код једних и код других.
 Код E-V13 је сложена ситуација због доста подграна. E-Z17107  и E-Z16988 би требале бити подгране присутне код Илира. E-Z19851 могуће. Дакле примарно Z5017.

 E-S7461 сигурно код Трачана, мањи дио код Грка (има један Грк који је веома удаљен од Бугара). Трачка би могла бити E-FGC11450, јер постоје два из Бугарске који имају само 12 маркера али се и на тих 12 јако разликују, из Осикова и Ихтимана, што значи да је то подручје вјероватно било жариште те хг. С друге стране старија E-FGC11451 је изгледа грчка, можда је асмилирана од Дораца или сл. Цијела велика подграна Z5018 може бити већином грчка. L241 чини се грчка, док Y3183 изгледа више мекедонско-трачка. E-Z16663 грчка али са могуће другим миграторним правцем.
 PH1246 може имати разне афинитете.

 Код R1b BY611 распоред указује да се ради о прото-трачког хг, а исто важи за њену рођачку Y5587 код које је опет дио изгледа асимилиран од стране степских народа.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Септембар 07, 2017, 03:32:17 поподне
Дакле примарно Z5017.

Aкo би дeлиo E-CTS5856, oндa би cвaкaкo Z5017, aли и вeћи дeo Z5018, oтпao нa Илиpe.

По мени, R1b U152+E-V13+J2b2 M241>PH1602 за Илире (можда и цуцко-пјешивачка Ј2а М92>S8230 и кричка J2b1 M205); исто ово што је написао Милош, за Трачане (с тим што у R1b осим BY611 слободно може да уђе цела грана CTS9219, или мало конкретније Y18959, a за Ј2b2-Z1296).


Штo ce тичe J2b-M241 oнa je вpлo зaгoнeтнa. Moгућe дa je дoшлa нa Бaлкaн ca Индeoeвpoпљaнимa. Paниje caм je вeзивao зa Дapдaнцe или зaпaднa тpaчкa плeмeнa, пa дa ocтaнeм дocлeдaн. :)
Moждa гpeшим, aли миcлим дa je J2a-M92 и J2b-M205 кacнo дoшлa дa би учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Илиpa или Tpaчaнa. Пpe биx peкao дa cу дoшли ca Pимљaнимa. 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: симо Септембар 07, 2017, 03:40:08 поподне
Мислим да ће још пуно времена проћи док не будемо могли сигурно разазнати које гране хаплогрупа су: илирске, трачанске, дачанске, македонске, грчке, венетске, келтске...

Требају нам узорци старе днк из жељезног доба са Балкана. То би брзо разбистрило ситуацију. Али и овако може се претпостављати на основу савременог распореда и гранања. Међутим, у анализи мора се радити са подгранама чија је старост до 3000 година.

Можда не би било лоше извући списак таквих несловенских грана (из свих хаплогрупа) које се јављају на Балкану,а онда грану по грану проанализирати. До појаве старе днк то ми се чини као једина смислена методологија.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Latinica Септембар 07, 2017, 03:41:50 поподне

 Код R1b BY611 распоред указује да се ради о прото-трачког хг, а исто важи за њену рођачку Y5587 код које је опет дио изгледа асимилиран од стране степских народа.


Koji raspored ukazuje na proto-tračku HG ?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Септембар 07, 2017, 03:57:07 поподне
Мислим да ће још пуно времена проћи док не будемо могли сигурно разазнати које гране хаплогрупа су: илирске, трачанске, дачанске, македонске, грчке, венетске, келтске...

Требају нам узорци старе днк из жељезног доба са Балкана. То би брзо разбистрило ситуацију. Али и овако може се претпостављати на основу савременог распореда и гранања. Међутим, у анализи мора се радити са подгранама чија је старост до 3000 година.

Можда не би било лоше извући списак таквих несловенских грана (из свих хаплогрупа) које се јављају на Балкану,а онда грану по грану проанализирати. До појаве старе днк то ми се чини као једина смислена методологија.

Eвo дa пoчнeмo ca R1b-U105, зa кojу ce пpeтпocтaвљa дa мoжe бити упpaвo oнa кoja je билa cтoжepнa у cтвapaњу Илиpa. Пo Yfull-у oвa гpaнa je cтapa 4400 гoдинa. Кoja би тo пoдгpaнa билa oнa кoja би дeфиниcaлa Илиpe?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2017, 10:08:24 поподне
Eвo дa пoчнeмo ca R1b-U105, зa кojу ce пpeтпocтaвљa дa мoжe бити упpaвo oнa кoja je билa cтoжepнa у cтвapaњу Илиpa. Пo Yfull-у oвa гpaнa je cтapa 4400 гoдинa. Кoja би тo пoдгpaнa билa oнa кoja би дeфиниcaлa Илиpe?

Милоше, која је то тачно грана U105? Јел мислиш на U152 или неку другу?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2017, 11:12:33 поподне
Трачка би могла бити E-FGC11450, јер постоје два из Бугарске који имају само 12 маркера али се и на тих 12 јако разликују, из Осикова и Ихтимана, што значи да је то подручје вјероватно било жариште те хг.

Добар кандидат за трачку E-V13 је и Z5018>S2979>FGC33621, која се на Yfull-у води као S2979*. Албанци из фиса Бериша су њени карактеристични носиоци, а на Yfull-у се као носилац јавља и Бугарин из Пловдива. У чланку "Argonauts of the West Balkans", Раф Цеустерманс ово пише о FGC33621:

"3.12.6 CTS5856 > Z5018 > S2979 > FGC33621
This marker was found in a Brit, a German, an Italian and a Bulgarian, and also in an Albanian cluster of very distinctive STR-profi les. The Albanians clearly form a recent founder effect and are mostly from the Albanian-Kosovarian borderlands, where FGC33621 seems to be the disitinctive marker of the Berisha-clan. The Bulgarian forms a group together with the Albanians."

Још једна могућа трачка хаплогрупа је J2b2 Z1296>Z1297>Y23094, која се јавља код Албанаца из места Никч у Климентима, као и код Шкреља, а на Yfull-у јој припадају два Бугарина (један из Пловдива).

https://www.yfull.com/tree/E-S2979*/
https://www.yfull.com/tree/J-Y23094/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=1024387137
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=984703218
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Септембар 07, 2017, 11:29:10 поподне
Милоше, која је то тачно грана U105? Јел мислиш на U152 или неку другу?

Да, U152, извињавам се...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Септембар 08, 2017, 12:48:20 пре подне
Да и ја напишем нешто што није поменуто а мени се чини да би требало да буде.
Данас је у историјској области Тракије (Бугарски, Грчки и Турски део) солидно заступљена хаплогрупа J-M410 са разним својим гранама. По мени нема много разлога за претпоставку да је ова хаплогрупа тамо стигла након почетка нове ере.
Поред тога још увек нисам уверен да поједине гране R1a нису стигле на Балкан пре Словена.

Иначе стиче се утисак да већина верује да данас на Балкану има многоструко више људи са хаплогрупама које се могу везати за Трачане неголи оних који се вежу за Илире. Јел овај закључак има смисла?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Септембар 08, 2017, 09:01:34 пре подне
Добар кандидат за трачку E-V13 је и Z5018>S2979>FGC33621, која се на Yfull-у води као S2979*. Албанци из фиса Бериша су њени карактеристични носиоци, а на Yfull-у се као носилац јавља и Бугарин из Пловдива. У чланку "Argonauts of the West Balkans", Раф Цеустерманс ово пише о FGC33621:

"3.12.6 CTS5856 > Z5018 > S2979 > FGC33621
This marker was found in a Brit, a German, an Italian and a Bulgarian, and also in an Albanian cluster of very distinctive STR-profi les. The Albanians clearly form a recent founder effect and are mostly from the Albanian-Kosovarian borderlands, where FGC33621 seems to be the disitinctive marker of the Berisha-clan. The Bulgarian forms a group together with the Albanians."



Глeдajући peзултaтe нa FTDNA зa E-V13, тaчнo ce нe мoжe уxвaтити peд. Имa je cвудa... И тo paзниx пoдгpaнa. Ocим Бepишa и Kучи имajу пoклaпaњe у Бугapcкoj, Вacojeвићи у Гpчкoj, Бjeлoпaвлићи и Климeнти и иcтoчнo и зaпaднo, Бjeлицe кao штo cмo видeли ceвep Гpчкe-jуг Aлбaниje, Гaши и Taчи у Гpчкoj и Бугapcкoj итд. Cвe њиxoвe гpaнe cу cтape oкo 3000 гoдинa, aли je тeшкo утвpдити кoм би aнтичкoм нapoду пpипaдaли. Бeз дpeвнe ДНК изглeдa ништa...


Иначе стиче се утисак да већина верује да данас на Балкану има многоструко више људи са хаплогрупама које се могу везати за Трачане неголи оних који се вежу за Илире. Јел овај закључак има смисла?



Mиcлим дa ce тaкo нeштo мoжe oчeкивaти, jep cу Tpaчaни cтapиja мигpaциja oд Илиpa, пpe тepитopиjaлизoвaнa и интeгpиcaнa, a извopи нaм гoвope и o њиxoвoj бpojнocти,...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Септембар 08, 2017, 09:52:29 пре подне
Данас је у историјској области Тракије (Бугарски, Грчки и Турски део) солидно заступљена хаплогрупа J-M410 са разним својим гранама. По мени нема много разлога за претпоставку да је ова хаплогрупа тамо стигла након почетка нове ере.

Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Септембар 08, 2017, 12:20:54 поподне
Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.

G2a je нaђeнa кao дpeвнa ДНК нa мнoгим лoкaлитeтимa нa Бaлкaну. Дeфинитивнo ce мoжe пoвeзaти ca зeмљopaдницимa из "плoднoг пoлумeceцa", кojи cу дoнeли нoву дeлaтнocт у Пoдунaвљу.  Питaњe je caмo кoja je пoдгpупa тиx cтapoceдeлaцa у питaњу, jep вeлики дeo тe G2a ce вeзуje зa xaлштaтcку култуpу и пoтoњe Кeлтe...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Atlantische Септембар 08, 2017, 11:29:20 поподне
Уствари потенцијално добар индикатор за разумевање тога шта се дешавало са Трачанима и Илирима може да буде хаплогрупа G2a. По свему судећи ова хаплогрупа је доста заступљенија на истоку неголи на западу Балкана. Са друге стране стигла је даље западно него нпр J-M410.

Добро ово јесте мало површан приступ јер G2a има разне своје подгране, али ето мислим да има простора за анализу само ове хаплогрупе а у контексту историје Трачана и Илира.
Можеш ли конкретније рећи нешто о тој хипотези, свакако ми делује занимљиво, с' обзиром на то да нам је тренутно једино нагађање и теоретисање омогућено, док у помоћ не прискочи археогенетика гвозденог доба и антике Балкана.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Септембар 09, 2017, 03:22:52 поподне
Можеш ли конкретније рећи нешто о тој хипотези, свакако ми делује занимљиво, с' обзиром на то да нам је тренутно једино нагађање и теоретисање омогућено, док у помоћ не прискочи археогенетика гвозденог доба и антике Балкана.

Немам неку конкретну хипотезу, већ покушавам да себи и можда још некоме направим структуру аргумената чија би сврха била разјашњење питања шта се десило са Илирима и Трачанима. Мислим на аргументе из домена гентике.
Претпостављам да се већина слаже да су била два периода после нове ере када је интензитет кретања становништва био највећи. Први након пропасти Римског царства, други током и након надирања Османлија. При томе су догађаји из овог другог периода познатији и доступнији. Идеја би била да се некако расветли онај први период.

Нпр конкретно, ако је нека хаплогрупа данас присутна у Италији и на Западном Балкану а занемарњива је на Источном Балкану, по мени има смисла тврдити да је она била део илирског корпуса.
И обрнуто ако се хаплогрупа може наћи на истоку Балкана и у Грчкој а нема је на Западном Балкану онда је за претпоставити да је постојала и код Трачана. Примери за овај случај су како је Zor добро приметио E-S7461 а и неке подгране J-M410.

Проблем је у томе што скоро да и нема хаплогрупа које би задовољиле тако дате критеријуме, посебно оних које би везали за Илире. Из тог разлога али не познајући довољно гране испод G2a као и њихов распоред мислим да би било добро ако би могли да разјаснимо да ли се неке подгране G2a уклапају у поменуте критеријуме.
Ово ми је посебно занимљиво када су у питању Геге. Рекло би се да код њих постоји одређена контрадикторност - тј ако су већином трачког порекла и ако узмемо у обзир фреквенције те хаплогрупе пар стотина километара источније од области где су данас, зашто је онда хаплогрупа G2a код њих ниско заступљена? Или се бар мени чини да је тако.
Са друге стране приметно је да код Гега недостаје и R-U152, а сложио бих се да је за очекивати ову хаплогрупу код неке популације која би имала потомке Илира.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Nebo Септембар 09, 2017, 08:43:16 поподне
Један занимљив поглед на порекло Илира, из западне суседне државе:

https://www.youtube.com/v/1IxxrUEyO7g&feature=share

Без обзира на неке ставове које ова наша генетска истраживања оповргавају, занимљиво је чути неке цитате које не бисмо могли очекивати из земље из које снимак долази.

Издвајам на 19. минуту, о Словенима - Славени су они који славе славу! И још по неки. Ваља послушати, барем онако информативно.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 12:51:23 поподне
Сад сам приметио да у албанској бази имају седморица који припадају грани R1b M269>PF7563, која је паралелна са L23>Z2103, односно много удаљена од BY611. Оне гране којима припадају Бугари су блиске са BY611, а њих нема међу Албанцима. Има још само један Албанац са граном Y-4364, која са јавља на Кавказу, која је испод Z2103, али ипак далеко од BY611

 ;D ;D ;D
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 12:52:53 поподне
;D ;D ;D

То је једна једина особа, која може бити недавно пристигли Јермен. Не ложи се :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 12:54:59 поподне
То је једна једина особа, која може бити недавно пристигли Јермен. Не ложи се :)

Пристигли православни Јермен међу Арнауте муслимане, тежи случај.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 01:02:12 поподне
Пристигли православни Јермен међу Арнауте муслимане, тежи случај.

Тај и није из Албаније, већ из Струге. Пошто смо нашли једног Србина N1c на Косову, можемо утврдити да су Срби дошли из Финске. Хаха
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 01:06:00 поподне
Тај и није из Албаније, већ из Струге. Пошто смо нашли једног Србина N1c на Косову, можемо утврдити да су Срби дошли из Финске. Хаха

Имам основу да сумљам у палео-балканско порекло Шиптара зато што се тај народ први пут у историјским изворима спомиње тек у 11-ом веку, ако су они некакави староседеоци где су се онда скривали пре 11-ог века?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 01:18:48 поподне
Имам основе да сумљам у палео-балканско порекло Шиптара зато што се тај народ први пут у историјским изворима спомиње тек у 11-ом веку, ако су они некакави староседеоци где су се онда скривали пре 11-ог века?

С тобом не вреди причати, јер си тврдоглав и верујеш у оно што ти је драго срцу. Све три главне хаплогрупе код Албанаца су биле на Балкану пре доласка Словена. То је резултат генетског истраживања, оног чиме се бавимо. Ако хоћеш да се препуцаваш на основу историјских докумената, помена имена, језика и осталог, онда иди на друге сајтове и свађај се са њима. Уосталом, имаш темо о Албанцима на овом форуму, па се пребаци на њу, ја нећу да се укључујем. Сад те молим да оставиш ову причу и не затрпаваш страницу историјом Албанаца. Хоћу да чујем Николу, Цонића и друге.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 01:28:52 поподне
С тобом не вреди причати, јер си тврдоглав и верујеш у оно што ти је драго срцу. Све три главне хаплогрупе код Албанаца су биле на Балкану пре доласка Словена. То је резултат генетског истраживања, оног чиме се бавимо. Ако хоћеш да се препуцаваш на основу историјских докумената, помена имена, језика и осталог, онда иди на друге сајтове и свађај се са њима. Уосталом, имаш темо о Албанцима на овом форуму, па се пребаци на њу, ја нећу да се укључујем. Сад те молим да оставиш ову причу и не затрпаваш страницу историјом Албанаца. Хоћу да чујем Николу, Цонића и друге.

Некрополе палео-балканских народа још нису генетички обрађене, а зашто појма немам.

Знамо једино хаплогрупе из неколико скелета из Старчевачке културе и то је све што се тиче древне ДНК у овом региону.

Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 01:38:14 поподне
Некрополе палео-балканских народа још нису генетички обрађене, а зашто појма немам.

Знамо једино хаплогрупе из неколико скелета из Старчевачке културе и то је све што се тиче древне ДНК у овом региону.

Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

R1b-Z2103 је пронађена у скелетима из Вучедолске културе, па је сасвим логично да ће се наћи међу Трачанима и Илирима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 12, 2017, 01:38:40 поподне
Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

Којим су то онда мистериозним хаплогрупама припадали? Где су нестали сви ти моћни индоевропски Трачани и Илири?:) Помену читаву Z2103, па врло вероватно да је била присутна и раније овде.

Иначе су извукли днк из неких трачких некропола и пронашли управо E-V13 и неку J2a-M410. Рекло би се ништа необично.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 01:42:14 поподне
Свевлад је очигледно дошао неприпремљен на испит. Пали сте колега :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 01:52:00 поподне
Којим су то онда мистериозним хаплогрупама припадали? Где су нестали сви ти моћни индоевропски Трачани и Илири?:) Помену читаву Z2103, па врло вероватно да је била присутна и раније овде.

Иначе су извукли днк из неких трачких некропола и пронашли суправо E-V13 и неку J2a-M410. Рекло би се ништа необично.

Илири су вероватно дошли из средње Европе из Лужице и модерне Чешке, а Трачани из црноморских степа, први су вероватно повезани са Лужичком културом а други са Јамном.
Ја говорим о предримским Трачанима и Илирима, а те хаплогрупе које су пронађене су врло вероватно резултат петовековне римске владавине.
Римљани су значајно утицали на генетску слику Илира и Трачана:
- Римљани су као и сви освајачи силовали жене покорених народа и народа против којих су ратовали, римски војници нису водили жене са собом, исто тако римска војска је претежно била састављена од медитеранских народа које су Римљаљни апсорбовали значи махом носиоци E-V13 и J2, а не од римске елите R1b-U152.
- За време петовековне римске владавине разни народи су долазили на Балкан и мешали са са домаћим становништвом, неки су долазили као робови или радна снага а неки као трговци или као римски војници, предак Крича је дошао из Сирије највероватније као римски војник у III или IV веку, те се вероватно оженио локалном девојком и није се вратио кући.  Треба ли Криче који имају левантску хаплогрупу да прогласимо Илирима или Трачанима или неким другим палео-балканским народом, па наравно да не, кричка J2b1 на Балкану је резултат римске владавине.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 12, 2017, 02:13:16 поподне
Илири су вероватно дошли из средње Европе из Лужице и модерне Чешке, а Трачани из црноморских степа, први су вероватно повезани са Лужичком културом а други са Јамном.
Ја говорим о предримским Трачанима и Илирима, а те хаплогрупе које су пронађене су врло вероватно резултат петовековне римске владавине.
Римљани су значајно утицали на генетску слику Илира и Трачана:
- Римљани су као и сви освајачи силовали жене покорених народа и народа против којих су ратовали, римски војници нису водили жене са собом, исто тако римска војска је претежно била састављена од медитеранских народа које су Римљаљни апсорбовали значи махом носиоци E-V13 и J2, а не од римске елите R1b-U152.
- За време петовековне римске владавине разни народи су долазили на Балкан и мешали са са домаћим становништвом, неки су долазили као робови или радна снага а неки као трговци или као римски војници, предак Крича је дошао из Сирије највероватније као римски војник у III или IV веку, те се вероватно оженио локалном девојком и није се вратио кући.  Треба ли Криче који имају левантску хаплогрупу да прогласимо Илирима или Трачанима или неким другим палео-балканским народом, па наравно да не, кричка J2b1 на Балкану је резултат римске владавине.

Друго је J2b1 (која вероватно није сва на исти начин стигла у Европу) а друго су E-V13, J2b-M241 и R1b које су сасвим сигурно дуго на Балкану и као такве су биле саставни део и Илира и Трачана. Опет нека теорија жене, мужеви, итд. Ја питах где су онда ти силни Илири и Трачани, ако међу њима није било ове три хг (E-V13, R1b-Z2103, J2b-M241).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 02:18:22 поподне
Већ наслућујем да по Свевладу, Илири били I2a.

Молим администраторе да сав разговор од упада Свевлада пребаце на тему Албанци или Илири, а може и да се отвори нова тема Римски силоватељи. Желим да се вратимо на почетну причу. Унапред хвала.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 02:24:29 поподне
Друго је J2b1 (која вероватно није сва на исти начин стигла у Европу) а друго су E-V13, J2b-M241 и R1b које су сасвим сигурно дуго на Балкану и као такве су биле саставни део и Илира и Трачана. Опет нека теорија жене, мужеви, итд. Ја питах где су онда ти силни Илири и Трачани, ако међу њима није било ове три хг (E-V13, R1b-Z2103, J2b-M241).

Нисам рекао да Илири и Трачани нису имали E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, али то археогенетика тек треба да докаже, 2 скелета која су можда из римског периода нису довољна за извлчачење закључака.  Сигуран сам да се пелео-балканско становништво пре и после Римљана генетски прилично разликовало зато што је за време римске владавине дошло до разно-разних уплива међу палео-балканско становништво.  Исто тако сам сигуран да су главне хаплогрупе међу Илирима и Трачанима пре Римљана биле R1, Илири вероватно R1b а Трачани R1a.

Илири и Трачани су били индоевропски народ а то некако не иде са не-индоевропских хаплогрупама E-V13 и J2.  Што се тиче E-V13 она је сигурно била присутна на Балкану у антици, али мислим да су њени носиоци били углавном Пелазги, а не Илири и Трачани.  Неки историчари Пелазге повезују са Палестинцима тј. прото-Палестинцима, а Палестинци имају око 20% E1b, што може да указује на неки далеку везу. 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 12, 2017, 02:26:33 поподне
Већ наслућујем да по Свевладу, Илири били I2a.

Не остаје ниједна друга опција. Свевлад је изгледа и видовит, видим да тачно зна одакле је дошао предак Крича, у које време и сл. Једино ако би могао да нам каже из које је фамилије била та локална девојка, где се призетио предак Крич. И око здравља ме интересује...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 12, 2017, 02:28:52 поподне
Нисам рекао да Илири и Трачани нису имали E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, али то археогенетика тек треба да докаже, 2 скелете која су можда из римског периода нису довољна за извлчачење закључака.  Сигуран сам да се пелео-балканско становништво пре и после Римљана генетски прилично разликовало зато што је за време римске владавине дошло до разно-разних уплива међу палео-балканско становништво.  Исто тако сам сигуран да су главне хаплогрупе међу Илирима и Трачанима пре Римљана биле R1, Илири вероватно R1b а Трачани R1a.

Илири и Трачани су били индоевропски народ а то некако не иде са не-индоевропских хаплогрупама E-V13 и J2.  Што се тиче E-V13 она је сигурно била присутна на Балкану у антици, али мислим да су њени носиоци били углавном Пелазги, а не Илири и Трачани.  Неки историчари Пелазге повезу са Палестинцима тј. прото-Палестинцима, а Палестинци имају око 20% E1b, што може да указује на неки далеку везу.

Добро, полако, залетео си се опет. Нема сумње, нека R1, али не можеш да кажеш која. R1a наша је скоро сва словенска, добар део R1b си већ отписао, тако да не остаје пуно других.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 12, 2017, 02:29:04 поподне
Некрополе палео-балканских народа још нису генетички обрађене, а зашто појма немам.

Знамо једино хаплогрупе из неколико скелета из Старчевачке културе и то је све што се тиче древне ДНК у овом региону.

Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.

Да си ти мени жив и здрав, E-V13 је на Балкану вековима пре, не само римске цивилизације, него и пре оснивања града Рима, а богами, и пре доласка Грка у своју садашњу домовину.

Они су касније индоевропеизовани. Зато имаш E-V13 код Илира. Као што имаш неиндоевропску I2 хаплогрупу, која које део индоевропске цивилизације - словенске.

Размисли мало.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 02:35:49 поподне
Добро, полако, залетео си се опет. Нема сумње, нека R1, али не можеш да кажеш која. R1a наша је скоро сва словенска, добар део R1b си већ отписао, тако да не остаје пуно других.

Мислим да је та предсловенска R1a доста страдала у римским легијама, познато је из историје да су Илири и Трачани на свом мачу и штиту вековима одржавали Римско царство више него било који други народи који су били под римском влашћу, нпр. највише легија је било овде код нас на Дунаву где је царство највише угрожавано од варвара као што су Скити, Сармати, Јазиги, Роксолани, разна германска племена, Хуни, Алани итд. 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 02:37:50 поподне
Да си ти мени жив и здрав, E-V13 је на Балкану вековима пре, не само римске цивилизације, него и пре оснивања града Рима, а богами, и пре доласка Грка у своју садашњу домовину.

Они су касније индоевропеизовани. Зато имаш E-V13 код Илира. Као што имаш неиндоевропску I2 хаплогрупу, која које део индоевропске цивилизације - словенске.

Размисли мало.

Ја мислим да E-V13 изворно припада не-индоевропским Пелазгима, који су старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никола Стојановић Октобар 12, 2017, 03:13:23 поподне
Ако се икад у скелетима у илирским и трачким некропоплама из предримског периода пронађу E-V13, J2b2 и R1b-Z2103 наравно да ћу то прихватити, а док се то не деси прича о индоевропским Илирима и Трачанима који претежно носе не-индоевропске E-V13 и J2b2 је за мене само неубедљива хипотеза.
Рађена је анализа која помиње Е-V13, Ј2 и Р1б.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 03:25:00 поподне
Рађена је анализа која помиње Е-V13, Ј2 и Р1б.

Нашли су једну E-V13 и једну J2a-M410, то не значи ништа зато што треба урадити анализу више стотина скелета да би се донели неки закључци, а не знам ни из ког периода су та 2 скелета, понављам да Илири и Трачани од пре Римљана нису баш исто као они за време римске владавине а поготово не као Власи који су наводно директни потомци Илира и Трачана.  Римљани у време освајања Балкана и ратова против Илира и Трачана описују Илире и Трачане као високе људе светле комплексије, тако су их такође описали и стари Грци.  Римљани и Грци су описали Илире и Трачане слично као што су касније описали Германе и Словене, то не значи да су Илири и Трачани били Нордиди и да су изгледали као Скандинавци већ значи да су били светлије комплексије од Римљана и Грка па оставили на њих утисак да су прилично светли.  Данашњи Власи су углавном тамнији људи са претежно медитеранским фенотипима, што значи да су се Илири и Трачани у време римске владавине измешали са тамнијим медитеранско-блискоисточним народи као и Грцима и римским колонистима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Октобар 12, 2017, 03:27:51 поподне
Нисам рекао да Илири и Трачани нису имали E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, али то археогенетика тек треба да докаже, 2 скелете која су можда из римског периода нису довољна за извлчачење закључака.  Сигуран сам да се пелео-балканско становништво пре и после Римљана генетски прилично разликовало зато што је за време римске владавине дошло до разно-разних уплива међу палео-балканско становништво.  Исто тако сам сигуран да су главне хаплогрупе међу Илирима и Трачанима пре Римљана биле R1, Илири вероватно R1b а Трачани R1a.

Илири и Трачани су били индоевропски народ а то некако не иде са не-индоевропских хаплогрупама E-V13 и J2.  Што се тиче E-V13 она је сигурно била присутна на Балкану у антици, али мислим да су њени носиоци били углавном Пелазги, а не Илири и Трачани.  Неки историчари Пелазге повезу са Палестинцима тј. прото-Палестинцима, а Палестинци имају око 20% E1b, што може да указује на неки далеку везу.

 "Пелазги" су један потпуно неодређен термин, не постоје књиге које се баве историјом и археологијом "Пелазга". Међутим од популација које јесу засвједочене као "Пелазги" код Херодота и то говорници неиндоевропског језика Тирсенијског који су обитавали на Лемносу може се одмах издвојити подграна G-Y8903 која је ријетка али баш се јавља на Лемносу, тако да с њима има везе.

 Што се тиче Филистејаца, они имају везе са јужним балканом, али не на начин који ти сугеришеш, дакле да су "E-V13 Палестинци" мигрирали на балкан. А које гране E1b постоје међу Палестинцима? Археолошки Филистејци извјесно имају везе с Критом, колико знам биће рада на њиховим Y-dna, тако да би морали имати јужнобалканских хаплогрупа. Међутим E-V13 је на Криту слаб, те је могуће да га није било међу Пелесетима/Филистејцима.
 Није прича о Пелазгима само твоја спика, којом се намјеравају E-V13 одвезати од античких старобалканаца. 

 На страну то што бројни краљеви/личности Пелазга имају индоевропска имена, која имају потенцијалне везе с другим језицима нпр. Фригијским тако да су "Пелазги" великим дијелом говорили индоевропским језицима.

 Ти си "интернетски ратник" коме је главна преокупација блаћење старобалканских хаплогрупа, посебно E-V13. E-V13 је пронађен у на налазишту и Шпанији прије 7000 година код Импресо Културе, очинска од E-V13, L618 је пронађена у Далмацији из мало ранијег доба. Тако да су шансе добре да је E-V13 настао у Европи.

 Водећи се мржњом према Албанцима ти хоћеш да доказујеш да главне арбанашке хг немају везе са Трачанима, Илирима итд. Мислиш да тиме чиниш неку услугу свом народу вријеђајући гомилу припадника истог?

 Руководећи се твојом "логиком" нису ни I2a словенски, или I1 германски итд. Или можда јесу јер су носиоци "свијетле генетике" а ови E, J, G као нису? :D Погледај чињенице о пигментацији становништва у месолитском и палолитском добу. На крају крајева којој ти хг припадаш или те је страх да се тестираш јер као "Бели националиста" вјерујеш да је и днк тестирање дио неке завјере? :)

 Ја рекох ово неко од 18 година пише, кад оно 28 година... ц ц ц  :D ;D


 
 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 12, 2017, 03:34:54 поподне
Ја мислим да E-V13 изворно припада не-индоевропским Пелазгима, који су старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.

Највероватније су припадници E-V13 живели на подручју реке Цетине пре доласка Индоевропљана на Балкан.
Не знам шта тачно подразумеваш под "Пелазгима".

Али, ово није тема о E-V13.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 03:38:16 поподне
"Пелазги" су један потпуно неодређен термин, не постоје књиге које се баве историјом и археологијом "Пелазга". Међутим од популација које јесу засвједочене као "Пелазги" код Херодота и то говорници неиндоевропског језика Тирсенијског који су обитавали на Лемносу може се одмах издвојити подграна G-Y8903 која је ријетка али баш се јавља на Лемносу, тако да с њима има везе.

 Што се тиче Филистејаца, они имају везе са јужним балканом, али не на начин који ти сугеришеш, дакле да су "E-V13 Палестинци" мигрирали на балкан. А које гране E1b постоје међу Палестинцима? Археолошки Филистејци извјесно имају везе с Критом, колико знам биће рада на њиховим Y-dna, тако да би морали имати јужнобалканских хаплогрупа. Међутим E-V13 је на Криту слаб, те је могуће да га није било међу Пелесетима/Филистејцима.
 Није прича о Пелазгима само твоја спика, којом се намјеравају E-V13 одвезати од античких старобалканаца. 

 На страну то што бројни краљеви/личности Пелазга имају индоевропска имена, која имају потенцијалне везе с другим језицима нпр. Фригијским тако да су "Пелазги" великим дијелом говорили индоевропским језицима.

 Ти си "интернетски ратник" коме је главна преокупација блаћење старобалканских хаплогрупа, посебно E-V13. E-V13 је пронађен у на налазишту и Шпанији прије 7000 година код Импресо Културе, очинска од E-V13, L618 је пронађена у Далмацији из мало ранијег доба. Тако да су шансе добре да је E-V13 настао у Европи.

 Водећи се мржњом према Албанцима ти хоћеш да доказујеш да главне арбанашке хг немају везе са Трачанима, Илирима итд. Мислиш да тиме чиниш неку услугу свом народу вријеђајући гомилу припадника истог?

 Руководећи се твојом "логиком" нису ни I2a словенски, или I1 германски итд. Или можда јесу јер су носиоци "свијетле генетике" а ови E, J, G као нису? :D Погледај чињенице о пигментацији становништва у месолитском и палолитском добу. На крају крајева којој ти хг припадаш или те је страх да се тестираш јер као "Бели националиста" вјерујеш да је и днк тестирање дио неке завјере? :)

 Ја рекох ово неко од 18 година пише, кад оно 28 година... ц ц ц  :D ;D

Да си пажљиво прочитао моје постове видео би да сам рекао да сматрам E-V13 старо-балканском хг. али везаном за Пелазге тј. за јужни Балкан где Илири и Трачани никад нису живели. 
Такође би видео да сам рекао да су Пелазги старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.  Пелазги су били староседеоци јужног Балкана тј. територије данашње Грчке, а из историјских извора знамо да су Пелазги асимилирани од стране прото-Грка, откуд данашњим Грцима 23% E-V13? Ја мислим да имају толико висок проценат E-V13 зато што су прото-Грци асимилирали Пелазге, наравно да прото-Грци нису донели E-V13 на Балкан него су је затекли на Балкану, шта ту није јасно?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 03:41:29 поподне
Нека модератор пребаци ове поруке на тему о Илирима или Трачанима, а можда треба отворити и тему о Пелазгима ако већ не постоји.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Црна Гуја Октобар 12, 2017, 03:43:38 поподне
Нашли су једну E-V13 и једну J2a-M410, то не значи ништа зато што треба урадити анализу више стотина скелета да би се донели неки закључци, а не знам ни из ког периода су та 2 скелета, понављам да Илири и Трачани од пре Римљана нису баш исто као они за време римске владавине а поготово не као Власи који су наводни директни потомци Илира и Трачана.  Римљани у време освајања Балкана и ратова против Илира и Трачана описују Илире и Трачане као високе људе светке комплексије, тако су их такође описали и стари Грци.  Римљани и Грци су описали Илире и Трачане слично као што су касније описали Германе и Словене, то не значи да су Илири и Трачани били Нордиди и да су изфгледали као Скандинавци већ значи да су били светлије комплексије од Римљана и Грка па оставили на њих утисак да су прилично светли.  Данашњи Власи су углавном тамнији људи са претежно медитеранским фенотипима, што значи да су се Илири и Трачани у време римске владавине измешали са тамнијим медитеранско-блискоисточним народи као и Грцима.

Е-L618 (родитељ Е-V13) је пронађена у неолитском узорку из Хрватске (~5500 п.н.е.), а највиша варијанса Е-V13 управо на западном Балкану оставља мало сумње да ће иста бити пронађена у предилирским и илирским некрополама. J2b2a-L283 је пронађена у прото-илирском узорку из бронзаног доба (~1600 п.н.е.), такође у Хрватској, па не треба сумњати да ће бити пронађена и у каснијим илирским некрополама. R1b-Z2103 је пронађена у узорку из Вучедолске културе (~2750 п.н.е.), а с обзиром да су Вучедолци продирали и до јадранске обале могло би се очекивати да се у илирским некрополама појави и BY611, мада лично мислим да су много веће шансе да се појави западна прото-итало-келтска U152.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 12, 2017, 03:47:27 поподне
Нашли су једну E-V13 и једну J2a-M410, то не значи ништа зато што треба урадити анализу више стотина скелета да би се донели неки закључци, а не знам ни из ког периода су та 2 скелета, понављам да Илири и Трачани од пре Римљана нису баш исто као они за време римске владавине а поготово не као Власи који су наводно директни потомци Илира и Трачана.

Опет су ти резултати већи траг/доказ, него форумашко нагађање (ово што ми радимо). Иначе се код старе ДНК не тестира/узима 50-100 узорака, пошто то често није могуће, већ свега неколико, али зато они имају велики значај.

Узорци су узети управо из трачких гробница, период Бронзаног доба. Пронађене су E1b, J2a, а помиње се и R1b-Z2103, што ће рећи да су већ у том периоду Трачани били прилично измешани, а нема никакве сумње да је E-V13 била присутна у тим крајевима.

Не могу да нађем оригиналан рад, с обзиром да је то било пре 2, 3 године. Више на:
https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/
https://genetiker.wordpress.com/2014/06/11/analyses-of-iron-and-bronze-age-bulgarian-genomes/
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Октобар 12, 2017, 04:02:12 поподне
Да си пажљиво прочитао моје постове видео би да сам рекао да сматрам E-V13 старо-балканском хг. али везаном за Пелазге тј. за јужни Балкан где Илири и Трачани никад нису живели. 
Такође би видео да сам рекао да су Пелазги старији на Балкану од Грка, Илира и Трачана.  Пелазги су били староседеоци јужног Балкана тј. територије данашње Грчке, а из историјских извора знамо да су Пелазги асимилирани од стране прото-Грка, откуд данашњим Грцима 23% E-V13? Ја мислим да имају толико висок проценат E-V13 зато што су прото-Грци асимилирали Пелазге, наравно да прото-Грци нису донели E-V13 на Балкан него су је затекли на Балкану, шта ту није јасно?

 Нема V13 старину у Грчкој, то се види и по новој студији о Минојцима, 97% V13 је један једини човјек прије само 4100 година. Даље неке регионалне студије Коринт и Еубеја, тамо гдје треба да има више "Пелазга" (Еубеја) пада E-V13 а расту друге старобалканске хг. То је посебно случај на Криту. Ова васојевићка грана се одвојила прије 4600, и има пар Шкота прије 5100. Значи кад се узима пресјек ситуације и заступљености хаплогрупа прије 4-5.000 година, хг G је многоструко бројнија од E. Једино релевантно ту јесте гдје се налазила та особа, а не гдје је данас заступљена хг. Нпр. код Грка из Мале Азије чак доминира Z5017, која је честа на западном балкану, ако Z5017 има јаче везе с Грцима, а има (неке старије гране Z5017 код њих), те ако бројни западнобалкански Z5017 јесу грчки колонисти на Јадрану, онда Z5017 нема пуно везе с Илирима што значи да нема везе с Цетинском културом, што значи да је E-V13 индоевропски маркер чији је предак онај носилац E хг пронађен у Трипољској култури.
 Било Трипоље или Цетина, сасвим је могуће да је велики дио E-V13 у Грчкој дошао са Дорцима.

 Цетинска култура је још увијек извјеснија опција за E-V13 али постоји ту доста проблема, посебно грана L540..
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 12, 2017, 04:15:52 поподне
Нема V13 старину у Грчкој, то се види и по новој студији о Минојцима, 97% V13 је један једини човјек прије само 4100 година. Даље неке регионалне студије Коринт и Еубеја, тамо гдје треба да има више "Пелазга" (Еубеја) пада E-V13 а расту друге старобалканске хг. То је посебно случај на Криту. Ова васојевићка грана се одвојила прије 4600, и има пар Шкота прије 5100. Значи кад се узима пресјек ситуације и заступљености хаплогрупа прије 4-5.000 година, хг G је многоструко бројнија од E. Једино релевантно ту јесте гдје се налазила та особа, а не гдје је данас заступљена хг. Нпр. код Грка из Мале Азије чак доминира Z5017, која је честа на западном балкану, ако Z5017 има јаче везе с Грцима, а има (неке старије гране Z5017 код њих), те ако бројни западнобалкански Z5017 јесу грчки колонисти на Јадрану, онда Z5017 нема пуно везе с Илирима што значи да нема везе с Цетинском културом, што значи да је E-V13 индоевропски маркер чији је предак онај носилац E хг пронађен у Трипољској култури.
 Било Трипоље или Цетина, сасвим је могуће да је велики дио E-V13 у Грчкој дошао са Дорцима.

 Цетинска култура је још увијек извјеснија опција за E-V13 али постоји ту доста проблема, посебно грана L540..

https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture)

Можда је E-V13 која ја нађена у Далмацији дошла из Италије или са Сицилије а тамо из северне Африке, исправи ме ако грешим али чини ми се да сам нашао податак да се E1b на европском континенту појавила прво на Сицилији и у јужној Италији пре око 10 000 година.

Долазак на Балкан морским путем преко Италије је мени врло реалан, мада преовладава мишљење да је дошла преко Леванта и Анадолије.  Кад су људи из Полинезије могли чамцима да пређу неколико хиљада километара и да населе Ускршње острво, онда су могли и носиоци E1b да пређу у етапама пар стотина километара од северне Африке до Далмације преко Сицилије и Италије. 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 12, 2017, 04:25:16 поподне
https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Cetina_culture)

Можда је E-V13 која ја нађена у Далмацији дошла из Италије или са Сицилије а тамо из северне Африке, исправи ме ако грешим али чини ми се да сам нашао податак да се E1b на европском континенту појавила прво на Сицилији и у јужној Италији пре око 10 000 година.

Долазак на Балкан морским путем преко Италије је мени врло реалан, мада преовладава мишљење да је дошла преко Леванта и Анадолије.  Кад су људи из Полинезије могли чамцима да пређу неколико хиљада километара и да населе Ускршње острво, онда су могли и носиоци E1b да пређу у етапама пар стотина километара од северне Африке до Далмације преко Сицилије и Италије.

То уопште није иста Е1b.

Није свака Е1b иста.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Октобар 12, 2017, 04:51:25 поподне
- Римљани су као и сви освајачи силовали жене покорених народа и народа против којих су ратовали, римски војници нису водили жене са собом, исто тако римска војска је претежно била састављена од медитеранских народа које су Римљаљни апсорбовали значи махом носиоци E-V13 и J2, а не од римске елите R1b-U152.

Чини ми се да је на Балкану премало западноевропске Р1б, да би се могло тако паушално тврдити о силовању и регрутацији. Имам у виду рецимо келтске легије.
Не само, да ове Р1б нема као посљедице тих силовања, него је нема ни као оставштине ранијих келтских освајања, а требало би је бити, осим ако се у међувремену нису дешавала етничка чишћења што ратовима, што кугама, што природним условима. Бар што се западнога балкана тиче, много тога показује, да је целокупна данашња популација последица не тако касних сеоба и са севера и са југоистока.

Чији потомци јесу Арбанаси? Можда ово кому помогне.
Аппиан:
Цитат
"Траки су подпуно уништени, а остатак Трибала побегао је с Гетима (Дакима) на другу страну Дунава."
Што се тиче Илира, тачније Аутариата, Келти Скордиски су их на простору Подунавља покорили, уништили власт, а археоложска ископавања везана за 3. и 4. в. бележе не подпуно уништење но симбиозу.

Celtic Settlements of the Balkans. In N. Tasić (ed.), Scordisci and the Native  Population in the Middle Danube Region. Belgrade. P. 19-3
Цитат
The continuity observable on this burial site clearly indicates that the new Celtic settlers did not destroy the Autariatae, but assimilated with the indigenous population and mixed ethnically with them

Слична археоложска ситуација налази се у Олтенији, где се посматра симбиоза Келта и Трака. Дапаче током ратова Скордиска против Рима, 2. и 1. в. п.н.е некилика тракијска племена прикључила су се Скордискима. Ова племена били су Бесси, Маиди, Денталети и Трибали. Трибали су заправо били главни сарадници Скордиска.
Археоложски податци показују знатан утицај Скордиска од Дунава до Софијске равнице.

Страбо, 7, 5:12:
Цитат
... и они (Скордиски) учинили су се до те мере великима, да су заузели Иллирију, Пеонију и Тракијске горе

179 г. п.н.е. током кампање против Рима, Филип Македонски улази у савез с Бастарнима, пишући о њима: (Ово може бити занимљиво онима, који верују, да И2а у Словена потиче од Бастарна)
Цитат
Пут к Адриатику и Италији лежи под влашћу Скордиска; ово је једина практична рута за војску; очекује се да ће Скордиски дозволити пролаз Бастарнима без проблема, јер и језик и обичаји једних и других су слични.

Плутарх. Аем. 9.6:
Цитат
... Он је исто узнемирио Гале на Дунаву, који се називају Бастарни, народ борбен и освајачки

Скордиски су као Македонски савезници ратовали и против Дардана, те и над њима успоставили своју власт. Центри њихове власти били су регионе Стуме у Бугарској и околина Сингидуна.

50. г. п.н.е Скордиски трпе пораз од Гета и Буребисте, који су у то време владали у Панонији.  Следи пораз 15. г. п.н.е. од Тиберија, након што постају подређени Риму.
Страбо пише, да је главни део Скордиска живео у Панонији међу Дравом и Савом, а мањи део источно од Мораве дотичући племена Меса и Трибала.

Што се тиче најјачега иллирскога племена, Автариата и Дардана. Страбо пише:
Цитат
Будући да су угрожавали морске путеве својим гусарским бандама, Римљани су их протерали у унутрашњост, да се баве земљорадњом. Но та земља је кршна и бедна и није за људе који обрађују земљу и ради тога што више нису могли пљачкати племе им је уништено и скоро сасвим нестало. И ова судба задесила је и остале њуде у том делу света; Они који су некада били најмоћнији сада су сбрисани с лица земље, као што су међу Галима Бои и Скордисти, међу Илирима, Аутариати, Ардиеји и Дардани, а међу Тракима Трибали; то јест, они су један другога погубили у ратовима а потом су Македонци и Римљани погубили остатке њих.

Минималност западне Р1б на западном Балкану показује, да данашњи Срби нису у потомци Аутариата, Дардана, Трибала, него евентуално оних палеобалканаца који су се за чудо божије негде успели преживати без додира с Келтима, а бога ми, када би Арбанаси водили порекло из Поморавља или Шопова келтски Р1б би то порекло јасно оцртао као што је оно оцртано у Чеха, деломично Мађара, Румуна и западних Бугара. Зато ја сматрам да прапостојбину Арбанаса не треба искати ван данашње јужне Арбаније, Епир и Македоније.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Гмитар Октобар 13, 2017, 01:45:02 пре подне
Питање је незахвално и није баш у оквиру теме, али било је говора и о томе. За које групе се узима да су носиоци "романизације" на Балкану?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 13, 2017, 08:02:34 пре подне
Нема V13 старину у Грчкој, то се види и по новој студији о Минојцима, 97% V13 је један једини човјек прије само 4100 година. Даље неке регионалне студије Коринт и Еубеја, тамо гдје треба да има више "Пелазга" (Еубеја) пада E-V13 а расту друге старобалканске хг.

Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 13, 2017, 08:17:55 пре подне
Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

Тачно, само ја сумљам да су је прото-Грци донели на Балкан, мени се чини да су је Грци апсорбовали асимилацојим Пелазга.

Није ми јасно зашто овде некима смета повезивање E-V13 са Пелазгима који су најстарији познати народ који је живео на Балкану, овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 13, 2017, 01:29:42 поподне
Тачно, само ја сумљам да су је прото-Грци донели на Балкан, мени се чини да су је Грци апсорбовали асимилацојим Пелазга.

Није ми јасно зашто овде некима смета повезивање E-V13 са Пелазгима који су најстарији познати народ који је живео на Балкану, овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Проблем је што ти сматраш да нешто некоме мора да се свиђа или не свиђа или смета и не смета. Реч је о томе да једноставно нема доказа за то што ти тврдиш.
Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 13, 2017, 01:48:40 поподне
Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Проблем је што ти сматраш да нешто некоме мора да се свиђа или не свиђа или смета и не смета. Реч је о томе да једноставно нема доказа за то што ти тврдиш.
Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.

Одакле Грцима 21% E-V13 ако она није била присутна на југу Балкана у далекој прошлости, да нису можда носиоци E-V13 са Цетине мигрирали у Грчку па су их онда прото-Грци асимилирали?

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%. 

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Октобар 13, 2017, 02:05:09 поподне
Одакле Грцима 21% E-V13 ако она није била присутна на југу Балкана у далекој прошлости, да нису можда носиоци E-V13 са Цетине мигрирали у Грчку па су их онда прото-Грци асимилирали?


Moжe ce пpeтпocтaвити дa je E-V13 пoтиcнутa ca зaпaдa кa jугу и иcтoку, пoд пpитиcкoм култуpниx гpупa ca ceвepo-зaпaдa, xaлштaтcкoм, култуpa пoљa ca уpнaмa, oднocнo пpoдopoм ИE ca ceвepo-зaпaдa.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 13, 2017, 04:43:30 поподне
Одакле Грцима 21% E-V13 ако она није била присутна на југу Балкана у далекој прошлости, да нису можда носиоци E-V13 са Цетине мигрирали у Грчку па су их онда прото-Грци асимилирали?

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%.

Ама, није битан проценат. Битна је разноврсност.
Већи је проценат I2 на Балкану него у СИ Европи, али у СИ Европи је она разноврснија.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Октобар 13, 2017, 04:54:11 поподне
Ама, није битан проценат. Битна је разноврсност.
Већи је проценат I2 на Балкану него у СИ Европи, али у СИ Европи је она разноврснија.

R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 13, 2017, 04:55:18 поподне
R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

 

Ма дај, молим те.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Октобар 13, 2017, 04:58:27 поподне
Свевлад разбија, па не стаје. Досадно му, па нашао да зеза људе овде.  ;D
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Октобар 13, 2017, 06:29:22 поподне
Тачно, само ја сумљам да су је прото-Грци донели на Балкан, мени се чини да су је Грци апсорбовали асимилацојим Пелазга.

Није ми јасно зашто овде некима смета повезивање E-V13 са Пелазгима који су најстарији познати народ који је живео на Балкану, овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

 "Пелазги" су опет неодређен појам, ја се бавим и Пелазгима, теби с друге стране је интерес да кажеш да су E-V13 Пелазги како не би имали везе с Илирима, Трачанима, Грцима итд. Дакле ти немаш добре намјере већ је основа твог писања аутохтонистички сукоб с Албанцима, негирајући аутохтоност другима, илити Деретићевизам.


 да видимо резултате скорашње студије о Грцима, која је обрађивала специфично и Коринт и Еубеју

Еубеја    93
E3b-V13  16       17.2 %
E3b-M123   1     
E3b-V22    1
R1a1        10       10.8 %
R1(xR1a1,R1b3)  2
I-M223    5
I-M423    4
I-M253   2
I-M438   1
J2-M241  7
J2-M67    6
J2-DYS445=6  4
J2-M92    3
J2-M280  1
J2-M102  1
J2-M410  2
G-P15     5
G-M406   2
G-M201   2
K*(x P)   4
S139*     3
S116*     1
S21*       2
M269*   3     (0 арванитских)
P(xR1)    1
F*(xG,I,J2,K)  2
C-M216   1
J1           1



Коринт   104
E3b-V13      26      25.0 %
E3b-M123   2
E3b-V22      1
E3b-M78     1
E3b-V12      1
I-M223    2
I-M423    13     12.5 %
I-M253   1
I-M438   3
I-M26     1
J2-M241  5
J2-M67    4
J2-DYS445=6  3
J2-M92    2
J2-M410  3
G-P15      1
G-M406   2
K*(x P)    3
F*(xG,I,J2,K)  1
R1a1        18      17.3 %
R1(xR1a1,R1b3)  1
S139*      1
M269*     7   (0 арванитских)
S28*        1
SRY2627  1


 Да се играмо процената.
 Ак су E3b-V13 "Пелазги" зашто на Еубеји јако расту хг J2 и G, тако да G чак достиже 9.7 %, док је у Коринту тек на 2.9 %. J2 на Еубеји достиже 25.8 %, док је у Коринту 16.3 %, с друге стране V13 је на Еубеји 17.2 %, у Коринту 25 %. Еубеја је подручје са јасним везама са Пелазгима, а Коринт дорско подручје илити "више грчко а мање пелашко". У Коринту је V13 доста јачи од J2 и G заједно док су на Еубеји они дупло јачи од V13. Они су и разноврснији наравно.

 Спомињао сам да на фтдна на острву Лемносу се јавља ријетка грана G-Y8903 која се има везивати за Пелазге са Лемноса који су говорили Тирсенијским неиндоевропским језиком. Сигурно да би дубље истраживање Лемноса открило (можда и јако велику) презаступљеност G у односу на грчки просјек као што то јесте случај на Еубеји. Наравно за ту популацију се спекулише да јесте и могуће западног поријекла.

 V13 са Критом нема никакве даље везе, а Пелазги са Крита с друге стране јесу у вези с Филистејцима (имигрантима на Левант са управо могуће/вјероватно Крита), тако да је проблематично за ове Пелазге везивати V13, као што је за оне са Лемноса.

 За ове ствари је ипак потребно познавати подгране неке хг, јер V13 је разгранатији од "Динарика", овдје кад се ради о динарику увијек се говори о подгранама Динарика, док кад се говори о V13 углавном се ради о спомињању процената V13, снп-а старог преко 7000 година што је крајње неозбиљно. Већина главних грана V13 су међусобом удаљене око 4000 година.

 Занимљиво да изгледа ни у Коринту ни у Еубеји нема албанске BY611 (нема 385 маркера али постоји више других маркера по којима се то види), ја добро знам да на Еубеји јесте постојало арванитско присуство тако да неки V13 и M241 ту имају неког удјела. Наравно словенски утицај је јак посебно у Коринту. Ту се види и присуство старе R1. Наравно није V13 једини E код Грка што се види и овдје, увијек ту долазе друге гране код Грка који смањују проценат V13.
 
 Кад се одузму словенске хг и у хрватској нпр. неће бити да је V13 тако незаступљен на западу Балкана, то се мора имати у виду ако се већ говори о процентима.

 И за крај, потпуно је нетачно да прото-Арбанаси немају везе са V13. Подручје данашње Бугарске је ван сваке сумње мјесто настанка неколико грана које имају везе с њима. као нпр. FGC11450 који постоји код Албанаца а постоје и Грци врло блиски њима илити Арванити а постоје припадници те гране код Бугара (запад и југозапад) који су међу собом удаљени тако да је та грана настала на том подручју. А и грана Бериша FGC33621 која има рођаке из Пловдива подручје мало источно од ове FGC11450.



 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Atlantische Октобар 13, 2017, 07:46:34 поподне
Спомињао сам да на фтдна на острву Лемносу се јавља ријетка грана G-Y8903 која се има везивати за Пелазге са Лемноса који су говорили Тирсенијским неиндоевропским језиком. Сигурно да би дубље истраживање Лемноса открило (можда и јако велику) презаступљеност G у односу на грчки просјек као што то јесте случај на Еубеји. Наравно за ту популацију се спекулише да јесте и могуће западног поријекла.
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Црна Гуја Октобар 13, 2017, 08:52:27 поподне
Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.

Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%.

Шта значи типична за јужни и источни Балкан? Проценат Е-V13 у Црној Гори и Србији није типичан? И какве уопште везе има данашња учесталост хаплогрупе са њеним пореклом? Е-V13 (прецизније родитељска L618) је присутна на западном Балкану још од неолита, и разноврсност грана је већа него на југу и истоку Балкана, па је далматинска обала са залеђем за сада најбољи кандидат за извориште ове хаплогрупе.

R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

Занимљиво како користиш данашњу учесталост хаплогрупе Е-V13 за доношење (погрешних) закључака, а умањујеш значај варијансе која је далеко бољи показатељ када је у питању одгонетање порекла хаплогрупа. А ова излизана фора са Њујорком је на нивоу двогодишњег детета.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 13, 2017, 08:58:45 поподне
Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Бакс Октобар 13, 2017, 09:14:07 поподне
Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.

Ево је:


...

(http://i.imgur.com/koLrtqX.jpg)
Област Центинске културе (љубичасто)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Црна Гуја Октобар 13, 2017, 09:44:35 поподне
Да, сећам се ове мапе, а посебно интересантна ми је ова област у унутрашњости, која у потпуности покрива матично подручје касније "класичне" илирске Гласиначке културе из које су потекли Аутаријати.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 12:33:39 пре подне
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.

 Он изгледа веома удаљен од осталих FGC477 на фтдна, вјероватно и 4000+година. Сама чињеница да се баш на овом острву са својом историјом јавља ова грана ипак говори да то није случајност. Ја сам покушао да нађем његове рођаке па имам пар хаплотипова из Италије са којима би можда био у вези
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS388   DYS439   DYS389-I   DYS392   DYS389-II   DYS458   DYS437    DYS448   DYS460   YGATAH4   DYS456   DYS438   DYS445   YGATA-A.10   DYS635   DYS461
LIG20   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11
LIG42   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11


268   LaSpezia/Massa   14   22   15   10   14   14   11   13   11   12   11   29   17   17   21   10   15   10   21   G2a-P15
133   Brescia           14   22   15   10   14   15   11   13   12   12   11   29   16   16   21   11   15   10   21   G2a-P15

 Ова прва два немају 385, али могуће да им је овај 268 род из друге студије. Мада они имају ту 14-14, овај из Бреше има 14-15, DYS393=14 јесте више типично за FGC477 него за YSC33.

 Археолошки се "Лемњани" доводе у везу са Микенцима, па су неки спекулисали да су неки "етруроиди" које су Микенци ангажовали.
 Тукидид спомиње да на полуостврву Атосу живе и Пелазги који потичу од "Етрушчана који су некад живјели на Лемносу и у Атини".
 Исто се првобитно код Херодота каже да су Пелазги населили Тиренију па су након што су протјерани од тамошњих домородаца населили Атику, одакле су онда протјерани од Атињана на Лемнос гдје протјерују "потомке Аргонаута", па онда сами бивају касније покорени од Милтијада.
 Андрон каже да су Пелазги отишли из Тесалије за Крит и Тиренију на почетку херојског доба. Тако да има тумачења да су Етрурци поријеклом од тих Пелазга.
 Било је неких тумачења да је Етрурски језик сродан Лувијским, па онда веза с Малом Азијом али тешко да су Тирснејиски језици индоевропски. Наравно други их повезују с Картвелијским, што може имати основа генетског преко хг G.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 01:02:34 пре подне
Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

 То је увијек и била хипотеза но оно што је питање је како је доспјела међу Грке. По хипотези Цетинске културе то би била миграција неких подграна на Пелопонез прије 4000 година, даље посебно подгране S7461 и испод Z5018 па и неке Z5017 би могле имати везу са Арменохори и Бубањ Хум културом, али и многи потомци тих би могли доспјети на југ са нпр. Дорцима.

 У сваком случају шансе да је E-V13 постојао осим у занемарљивом проценту на југу Балкана прије 5000 година су врло мале. Кад кажем да нема старину тамо мислим на давнији период. У неком периоду од прије 4000-3000 година се појављује у Грчкој.

 Теза о Цетинској култури за E-V13 управо мислим и овиси о вези исте са Илирима, јер ако то није случај онда E-V13 потиче из Трипоља. Значи Свевлад треба да навија за везу Илира и E-V13, иначе ће E-V13 бити дошљаци са сјевероистока. ;D
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Фебруар 28, 2018, 10:48:16 поподне
Хипотеза која ми је пала на ум у вези Илира - да ли код њих треба рачунати на један старији J2b2 Z628 "индоевропски" слој (прецизније говорећи, индоевропеизован, али пристигао на Балкан у индоевропском "руху") и млађи R1b U152 слој? Одмах се ограђујем да у овој "једначини" не узимам у обзир E-V13, јер претпостављам да су већина њених подграна уствари потомци неиндоевропских староседелаца Балкана, накнадно асимилованих у ИЕ на самом Балкану; наравно, остаје могућност да су одређене подгране ове хаплогрупе на Балкан доспеле и са ИЕ миграцијом.

Старији ИЕ слој би могао да се веже за Илире на подручју Црне Горе, Албаније, КиМ и можда источним деловима БиХ и западним деловима Србије; то је, по Катичићевој лингвистичкој квалификацији, "староилирски" или "прави илирски" слој, чије почетке (досељавање на Балкан из Подунавља и Паноније) су стручњаци из сарајевског Центра за балканолошка испитивања ставили у касни енеолит и рано бронзано доба (око 2600/2500-2000. п.н.е.), као наставак касновучедолских традиција; главни "потомци" овог слоја у данашње време би били припадници хаплогрупе J2b2 Z628 (западнија подграна Y15058 и јужнија подграна Z638).

Млађи ИЕ слој би могао да се веже за "делмато-панонске" Илире (по Катичићевој класификацији) који су обухватали највећи део данашње Хрватске и БиХ, а чији почеци (досељавање на Балкан) сежу у крај бронзаног доба (1200-1100. п.н.е.) и могу се везати за Културу поља са урнама, чије је ширење из централне Европе на југоисток довело до великог померања народа који је био узрок Бронзанодопског колапса; заиста се запажа у то време, али и касније током халштата (старијег гвозденог доба), ширење традиције спаљивања покојника и похрањивања остатака у урне на Балкан из правца севера и северозапада; претходна традиција, која се везује за старији илирски слој, је скелетно сахрањивање, обично испод мањих или већих тумула (хумки), ова традиција се очувала на простору бронзанодопске гласиначке културе, из које ће израсти познатија гвозденодопска гласиначка култура. Очигледно је крајем бронзаног доба и почетком гвозденог доба дошло до потискивања старијег ИЕ слоја са севера и запада, а главни носиоци "новог таласа" би могли да буду припадници U152 хаплогрупе; Катичић је уочио разлике у антропонимији (личним именима) између западнијих Делмата, Панонаца и њима сродних племена у односу на "праве Илире" на југозападу Балкана; наглашавам да су и Делмати и Јаподи, као вероватно и низ других племена која се рачунају у "делматско-панонски" слој углавном практиковали скелетно сахрањивање, а не спаљивање (Делмати искључиво скелетно, док је код Јапода спаљивање почело да претеже у каснијем периоду), али у тим традицијама би могао да се огледа процес прожимања и асимилације старијег и новијег слоја, који су по свом језичком прапореклу вероватно били сродни.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Март 01, 2018, 10:11:11 пре подне
 Мислим да је од важности да се спомене студија из Хрватске, која садржи и податке са острва. Острва као више изолована су свакако била погодна за "конзервацију" неких старих популација.
 Ради се о студији "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population"

 Један пресјек занимљивих хаплогрупа "кандидата" и још понеких.

Црес       (99)
E-V13             3.0%                       
J2b-M12          5.1 %     
J2a-M410       8.1 %
I2a1a1-M26    3.0 %
G2a-M406  4.0 %
R1b1a2a-L23  2.0 %
G2-L497       3.0 %
I2a-M423+R1a   59.6 %

Дуги Оток   (44)
E-V13  15.9 %
J2b-M12   0
R1b-U152   4.5 %
I2a2-M436  2.3 %
R1b1a2a-L23  15.9 %
I2a-M423+R1a  45.5 %


Ластово (12)
E-V13  8.3 %   
J2b-M12  0
G2a-U1   16.7 %
I2a-M423+R1a 41.7 %

Мљет  (39)
E-V13  15.4 %
J2b-M12  0
J2a-M410  2.6 %
G2-L497   15.4 %
T1a-M70  7.7 %
I2a-M423+R1a  53.8 %

Паг   (33)
E-V13   0
J2b-M12   6.1 %
R1b-U152  3.0 %
J2a-M410  9.1 %
R1b1a2a-L23  6.1 %
I2a-M423+R1a  57.6 %


Пашман (42)
E-V13  0
J2b-M12  14.3 %
E(x E-V13) 4.8 %
C2-M217   2.4 %
J2a-M410  2.4 %
I2a-M423+R1a  76.2 %


Угљан   (68)
E-V13  13.2 %
J2b-M12  8.8 %
J2a-M410  1.5 %
I2-M438   7.4 %
I2a2-M436  1.5 %
R1b1a2a-L23  8.8 %
I2a-M423+R1a  50 %

Вис     (47)
E-V13   23.4 %
J2b-M12   4.3 %
J2a-M410  2.1 %
I2a-M423+R1a 63.8 %


 Словенске хаплогрупе су и даље бројне, посебно сам нагласио однос E-V13 и J2b-M12 (од којих M241 мора чинити велику већину).
 На Вису је E-V13 најјачи но мора се имати у виду да је Вис био дуго грчка колонија, и ту сигурно има грчких E-V13. Но од оних који би могли бити "илирски" су два необична хаплотипа dys389=14-28, dys390=25, којем припада и Марић са Пројекта (новинар Младен Марић). Обзиром да се он јавља и у анонимној студији код Хрвата из Херцеговине изгледа да му је ту неко упориште. Могао би бити PH1246, или чак негативан и на то. Нажалост од хаплотипова само су доступни E-V13, I2a-M423 и R1a.

 Већ сам спомињао да овај налаз J2b2 представља у суштини Посушку културу, која је нешто сасвим друго у односу на Цетинску. Што се тиче Вучедола, мислим да J2b2 нема пуно везе са Вучедолом, колико има са Бел Бикер културом, да E-V13 има знатно више везе са Вучедолом. M241 долази прије мало више од 4000 година на овај простор као индоевропеизована хг, нешто даљим поријеклом из Италије.

 Шта је "индоевропски" је сасвим релативан појам. Јер хг E-V13 јесте јадранска неолитска, али је истовремено у суштини ранобрознанодобска по времену ширења. Обзиром на врло јасне назнаке да су носиоци Цетинске културе E-V13, како се могу протумачити мигранти Цетинске културе на нпр. Пелопонез и Ранохеладски III период? Као неолитска миграција? Тешко. E-V13 је у то доба као што сугерише и TMRCA агресивна и експанзивна хаплогрупа, толико да је вјероватно већина њених грана напустила њено матично подручје. То је вјероватно изражено и кроз номадско-сточарски карактер Цетинске групе насупрот сједилачког који се среће код Посушке групе.
 Дакле E-V13 који тад иду далеко на исток Балкана, што је очито по неким старим гранама, исто у односу на тамошње становништво са којим до тада везе немају представљају неки нови индоевропеизовани слој.

 И иронично мислим да су E-V13 играли већу улогу у етногенези Грка, па чак и Трачана него Илира. Многе гране V13 имају везу са истоком. Чак и на овим просторима распрострањена CTS9320 уопште није поуздано илирска, очинске старије гране се срећу у Бугарској, грчкој Тракији и Македонији. Засад их овдје нема. Тако да су чак и E-V13 на Јадрану потенцијални грчки колонисти, а један значајан дио сигурно и јесте.
 Неке CTS9320  гране код Албанца које су удаљене од рођачких грчких вјероватно имају ту неко упориште.

 Делмати су свакако кандидат за јако присуство J-M241, гледајући и кроз везе са Посушком културом.

 Што се тиче Урнфилд културе и U152, питање је колико је била бројна, но постоји више таквих грана тренутно на овим просторима који су кандидати, али вјероватно племена гдје би била изражена су она у унутрашњости даље од мора барем на западном Јадрану.
 Што се тиче E-V13 и Илира са западног Јадрана то су мислим на првом мјесту Либурни.

 На простору данашње Албаније је било доста илирских племена и сигуран сам кад би се загребало дубље да би се могле наћи и везе појединих подграна разних хг са неким племенима. Ту су и разне "испоставе" Цетинске и Посушке културе попут Маљића и Незира.

 Мислим да је то добар образац, тражење афинтитета каснијих племена са тим старијим културама гдје је чини се постојала израженија подвојеност по хаплогрупама.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Март 01, 2018, 10:24:46 пре подне
Мислим да је од важности да се спомене студија из Хрватске, која садржи и податке са острва. Острва као више изолована су свакако била погодна за "конзервацију" неких старих популација.
 Ради се о студији "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population"


Пашман (42)
E-V13  0
J2b-M12  14.3 %
E(x E-V13) 4.8 %
C2-M217   2.4 %
J2a-M410  2.4 %
I2a-M423+R1a  76.2 %


Угљан   (68)
E-V13  13.2 %
J2b-M12  8.8 %
J2a-M410  1.5 %
I2-M438   7.4 %
I2a2-M436  1.5 %
R1b1a2a-L23  8.8 %
I2a-M423+R1a  50 %


Словенске хаплогрупе су и даље бројне, посебно сам нагласио однос E-V13 и J2b-M12 (од којих M241 мора чинити велику већину).
На Вису је E-V13 најјачи но мора се имати у виду да је Вис био дуго грчка колонија, и ту сигурно има грчких E-V13. Но од оних који би могли бити "илирски" су два необична хаплотипа dys389=14-28, dys390=25, којем припада и Марић са Пројекта (новинар Младен Марић). Обзиром да се он јавља и у анонимној студији код Хрвата из Херцеговине изгледа да му је ту неко упориште. Могао би бити PH1246, или чак негативан и на то. Нажалост од хаплотипова само су доступни E-V13, I2a-M423 и R1a.

Већ сам спомињао да овај налаз J2b2 представља у суштини Посушку културу, која је нешто сасвим друго у односу на Цетинску. Што се тиче Вучедола, мислим да J2b2 нема пуно везе са Вучедолом, колико има са Бел Бикер културом, да E-V13 има знатно више везе са Вучедолом. M241 долази прије мало више од 4000 година на овај простор као индоевропеизована хг, нешто даљим поријеклом из Италије.

 Шта је "индоевропски" је сасвим релативан појам. Јер хг E-V13 јесте јадранска неолитска, али је истовремено у суштини ранобрознанодобска по времену ширења. Обзиром на врло јасне назнаке да су носиоци Цетинске културе E-V13, како се могу протумачити мигранти Цетинске културе на нпр. Пелопонез и Ранохеладски III период? Као неолитска миграција? Тешко. E-V13 је у то доба као што сугерише и TMRCA агресивна и експанзивна хаплогрупа, толико да је вјероватно већина њених грана напустила њено матично подручје. То је вјероватно изражено и кроз номадско-сточарски карактер Цетинске групе насупрот сједилачког који се среће код Посушке групе.
 Дакле E-V13 који тад иду далеко на исток Балкана, што је очито по неким старим гранама, исто у односу на тамошње становништво са којим до тада везе немају представљају неки нови индоевропеизовани слој.

И иронично мислим да су E-V13 играли већу улогу у етногенези Грка, па чак и Трачана него Илира. Многе гране V13 имају везу са истоком. Чак и на овим просторима распрострањена CTS9320 уопште није поуздано илирска, очинске старије гране се срећу у Бугарској, грчкој Тракији и Македонији. Засад их овдје нема. Тако да су чак и E-V13 на Јадрану потенцијални грчки колонисти, а један значајан дио сигурно и јесте.
 Неке CTS9320  гране код Албанца које су удаљене од рођачких грчких вјероватно имају ту неко упориште.

Делмати су свакако кандидат за јако присуство J-M241, гледајући и кроз везе са Посушком културом.

Помињао сам раније висок проценат J2b на хрватским острвима. Сасвим сигурно већи део одлази на M241, што опет иде у прилог "илирској" теорији.

Апропо E-V13 и значајнијег учешћа у етногенези Грка, више фактора упућује на то. Осим високог процента ове хаплогрупе код данашњих Грка, она је присутна у солидном проценту у местима некадашњих грчких колонија на југу Италије, тј. на Сицилији (често и +10%). Треба поменути да је и код кипарских Грка има око 10%.

J2b-M241 на југу Италије износи 1-2%, ако се не варам, док је на Кипру <1%. Са друге стране у централној и северној Италији негде прелази и 5%.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Март 01, 2018, 01:48:36 поподне
Постоји та хипотеза код одређеног броја археолога да вучедолска култура представља индоевропске Пра-Грке, с обзиром на све ово што је побројао Зор, чини ми се да је и најизгледнија; надам се да ће бити још археогенетских налаза из тог периода и са тог простора. Сарајевски археолози (Алојз Бенац, Боривој Човић) су Пра-Илире видели у касновучедолским традицијама на простору БиХ и Хрватске, јужно од Саве, међутим могуће је да је да су "омашили" и да је то уствари био траг Пра-Грка, који су се касније померили ка југу полуострва. Недостају нам археогенетски налази из гвозденог доба на Балкану да би били сигурнији. Колико видим, из правца Италије (северозапада) би потицале две миграције кључне за формирање Илира, прва касноенеолитско-ранобронзанодопска (доминантно J2b2 Z628) и друга каснобронзанодопска-раногвозденодопска (доминантно R1b U152); свакако занимљиво размишљање...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Март 02, 2018, 10:34:24 поподне
Апропо E-V13 и значајнијег учешћа у етногенези Грка, више фактора упућује на то. Осим високог процента ове хаплогрупе код данашњих Грка, она је присутна у солидном проценту у местима некадашњих грчких колонија на југу Италије, тј. на Сицилији (често и +10%). Треба поменути да је и код кипарских Грка има око 10%.

J2b-M241 на југу Италије износи 1-2%, ако се не варам, док је на Кипру <1%. Са друге стране у централној и северној Италији негде прелази и 5%.

 Свакако да је већ одавно очито да E-V13 има удјела у етногенези Грка. ја сам спомињао недавно да нпр. немамо СНП потврђене са Кипра, али постоји нпр. један практично сигурно L241 са 37 маркекра који са собом вуче гомилу тих хаплотипова из анонимних студија.
 Свакако да су грчке колоније добар образац, нпр. мислим и у Сиракузи да има 10-11 % E-V13, али нпр. и око Црног мора, западна обала малел азије итд..

Постоји та хипотеза код одређеног броја археолога да вучедолска култура представља индоевропске Пра-Грке, с обзиром на све ово што је побројао Зор, чини ми се да је и најизгледнија; надам се да ће бити још археогенетских налаза из тог периода и са тог простора. Сарајевски археолози (Алојз Бенац, Боривој Човић) су Пра-Илире видели у касновучедолским традицијама на простору БиХ и Хрватске, јужно од Саве, међутим могуће је да је да су "омашили" и да је то уствари био траг Пра-Грка, који су се касније померили ка југу полуострва.

 Постоје као што сам спомињао хаплотипови у Хрватској који на 17, 23 маркера сугеришу да се ради  о грани KMS67, која већ постоји у Грчкој и то колико видим 2 гране са TMRCA од 5200 година, а ови хаплотипови су најближи некој трећој грани, односно могуће Вучедолци који су остали а грчки би били они који су мигрирали. KMS67 је и хг нађена у Јамна култури.
 Наравно ту се одмах може увезати E-V13 и Цетинска култура, па битно Бубањ-Хум и јављање Минијске керамике тамо.
 Такођер могуће да је неки други елемент укључен који није Вучедол и који је дошао директно из степа. Ради се о утицају неких Шнур елемената код формирања Цетинске групе.

 Наравно резидуални вучедолски елементи су вјероватно имали удјела код формирања Илира.

Недостају нам археогенетски налази из гвозденог доба на Балкану да би били сигурнији.
Колико видим, из правца Италије (северозапада) би потицале две миграције кључне за формирање Илира, прва касноенеолитско-ранобронзанодопска (доминантно J2b2 Z628) и друга каснобронзанодопска-раногвозденодопска (доминантно R1b U152); свакако занимљиво размишљање...

 Гледао сам неки дан пар сати оно што је доступно о овим тумулима из Ваника гдје је нађена J2b2, и сви се реферирају ка ономе што Боривој Човић назива Посушком културом, а Говедарица Динарском. Јасни су афинитети са апенинским полусотрвом, а и поријекло преко Љубљанске културе од јаког Бел Бикер елемента који је у њој неспоран (за неке је и јачи од вучедолског), даљим поријеклом од Ремедело културе
https://en.wikipedia.org/wiki/Remedello_culture

 Је ли оно Небојша поменуо да се у Ломбардији баш јавља нешто више J-M241? Све старије гране J-M241 су у Италији.

 Мислим да и тај један налаз јасно говори да је ово образац ширења за J-M241.

 Оно што је занимљиво питање јесте карактер илирског језика. Да ли је ако је J-M241 имала јачу улогу код етногенезе Илира од U152, онда илирски језик био посљедњи преживјели Бел Бикер језик, или је ипак био ближи преко U152 Латинском, Келтском.. Од језика Бел Бикера није много остало јер су сукцесивно потиснути Келтима, Германима, Римљанима..
 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Март 03, 2018, 01:14:25 пре подне
Оно што је занимљиво питање јесте карактер илирског језика. Да ли је ако је J-M241 имала јачу улогу код етногенезе Илира од U152, онда илирски језик био посљедњи преживјели Бел Бикер језик, или је ипак био ближи преко U152 Латинском, Келтском.. Од језика Бел Бикера није много остало јер су сукцесивно потиснути Келтима, Германима, Римљанима..

Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.
Такођер се јасно издваја њихова култура, која по мојем мњењу подсјећа ме на микенску, но моје мњење никако није стручно.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Nestoris_trozzella_MBA_Lyon_X681.jpg/220px-Nestoris_trozzella_MBA_Lyon_X681.jpg)
(https://cdn.globalauctionplatform.com/bedc4eb0-e2bf-4f8f-9839-a6b900ddc751/4e2bd163-8cff-4c36-87c1-a6b900e3684e/540x360.jpg)

Овдје имате и примјерке керамике с изгледима људи из Дауњана, сјевернога Апулијскога племена које је говорило мессапским језиком.
http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html (http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html)

По свему судећи веома лијепа и њежна лица која у себи немају оштре кромањонске црте динараца и керамика на једном степену какав ниједан сјеверни народ није достигао.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Март 03, 2018, 02:18:12 пре подне
Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.
Такођер се јасно издваја њихова култура, која по мојем мњењу подсјећа ме на микенску, но моје мњење никако није стручно.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Nestoris_trozzella_MBA_Lyon_X681.jpg/220px-Nestoris_trozzella_MBA_Lyon_X681.jpg)
(https://cdn.globalauctionplatform.com/bedc4eb0-e2bf-4f8f-9839-a6b900ddc751/4e2bd163-8cff-4c36-87c1-a6b900e3684e/540x360.jpg)

Овдје имате и примјерке керамике с изгледима људи из Дауњана, сјевернога Апулијскога племена које је говорило мессапским језиком.
http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html (http://www.antike-tischkultur.de/griechkeramikapuliencanosapolychrom.html)

По свему судећи веома лијепа и њежна лица која у себи немају оштре кромањонске црте динараца и керамика на једном степену какав ниједан сјеверни народ није достигао.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

Донекле је слична са керамиком Гласинац-Мати хоризонта, нарочито ови двоухи пехари...

Постоје помени два дарданска племена код Страбона, Γαλάβριοι и Θουναται. Најближе аналогије овим племенима су на Апенинском полуострву - Calabri по којима је названа област Калабрија и Daunii из Апулије, вероватно сродни балканским Тунатима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Март 03, 2018, 10:06:13 пре подне
Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

Ту су резултати са овог последњег истраживања за Италију. Узорак за Апулију је 102, а добро је што су ту и СНП-ови:

(https://s14.postimg.org/6ynmq6s8h/151777499097139797.png)

Занимљиви моменти за ову причу могу бити:

R1b-U152 = 8.8%
J2b-M241 = 5.9%
E-V13 = 13.7%

Извор: Reconstructing the genetic history of Italians: new insights from a male (Y-chromosome) perspective


Постоји и оно старије истраживање, али нажалост без поделе по подгранама (Messapi):

(http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=10.1371/journal.pone.0050794.g003)

коментар аутора:

"The Veneti, who occupied the territory that still bears their name, originally came from Illyria as did the Messapii (now modern Salento or South Apulia) and Iapyges, who settled in present-day Puglia (Apulia)."

Извор: Uniparental Markers of Contemporary Italian Population Reveals Details on Its Pre-Roman Heritage
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Март 03, 2018, 10:23:23 пре подне
R1b-U152 = 8.8%

Заступљеност R-U152 расте линеарно како се иде према северу Италије. Тј тешко да је већина ове хаплогрупе у јужну Италију дошла са Балкана.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Март 03, 2018, 07:21:25 поподне
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean)

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Март 03, 2018, 09:38:09 поподне
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean)

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Коментарисали смо овде потенцијални долазак J2b M241 из Степа:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.60

Мало је све то натегнуто (мислим на закључке аутора с Еупедије). Посебно повезивање ове хаплогрупе са Микенцима. За разлику од E-V13, ове хаплогрупе нема толико на самом југу Италије, где је један део реално могао доћи и са Арберешима. Такође је веома слаба на Кипру (<1%) који је, према легенди, преживео инвазију Микенаца. На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.







Наслов: Одг: Илири
Порука од: Свевлад Март 03, 2018, 09:48:15 поподне
На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.

Око 10% модерних Грка има арванитско порекло, на Пелопонезу је тај проценат и већи.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Март 03, 2018, 11:31:49 поподне
The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE. The Illyrians may have been late Steppe migrants from the Volga region that were forced out of the Steppe by the invasion of the northern R1a tribes who established the Srubna culture (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2-L283 lineages might have considerably increased their original frequency after reaching Illyria. Both J2b1 and J2b2-L283 are also found at high frequency in Greece and in regions that used to be part of the ancient Greek world (Ionia, Magna Graecia). However they are almost absent from Crete (where J2a1 lineages are dominant).

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture. As a result, both the Illyrians and the Mycenaeans (and possibly the Albanians) would be descended from Middle to Late Bronze Age Steppe migrants to the Southeast Europe, in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

Eupedia
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean)

1. Herodot "Istoria" knjiga VII, 170 piše predanje o tom da su Messapi preseljenici s Krita. Neki drugi izvori tvrde da su od Ilira. Po keramici su Mesapi zaista veoma blizki Mikencima.
Je li ova zagonetka riješena utvrdivši je li Apuljska grana J2 ona kritska ili ona iliromikenska?


2. Kako izgleda, biti će da je Jamna kultura predačka Iliromikencima kao i djelomično volžskim Udmurtima, Tatarima, Baškirima po liniji R1b-L23 i J2b2. Vezano s ovim zanima me postoji li neka veza između ovijeh plemena i putem E-V13. To jest, zanima me jesu li Ilirimikenci : a) pokupili E-V13 na putu iz Jamne ka Balkanu ili b) zatekli E-V13 na Balkanu?

3. U vezi s ovijem, može li ovakva cesta kretanja Iliromikenaca od Jamne objasniti i prisutstvo N grana na Balkanu, imajući u vidu, da su nositelji N tamo bili na domaku Jamne pređe prodora Srubinaca na zapad?

Две ствари Сунце:

1. Назив "Илиромикенци" је збуњујућ и пре свега - нетачан. Микенци су говорили једном предачком или архаичном верзијом старогрчког, то је и доказано пошто је дешифровано Линеар Б писмо којим су они писали. Сви до сада пронађени остаци илирског језика нам говоре да он никако није био у ближем сродству са грчким; ако не рачунамо старомакедонски, једини језици који показују извесну блискост и заједничко порекло са старогрчким су фригијски и можда пеонски.

2. Месапи, Јапиги и остала илирска племена са подручја данашње Пуље (Апулије) су временски прилично удаљена од микенског периода, тј. од средњег и касног бронзаног доба, барем 500-600 година; самим тим, они као узор за своју, нису могли да имају микенску керамику. Као што сам већ нагласио, двоухи пехари које си горе окачио су готово идентични са оним који се јављају у гласиначкој култури, која је несумњиво илирска; поред тога, види се старогрчки утицај (али не микенски), који је долазио посредством колонија, а вероватно су примали утицаје и од околних италских племена. Све се то лепо уклапа у наратив о њиховом доласку са источне обале Јадрана негде током бурног времена преласка са касног бронзаног на рано гвоздено доба (преласка 2. у 1. миленијум п.н.е.); заједничка имена која деле месапска и дарданска племена такође говоре у прилог те везе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Март 04, 2018, 12:09:27 пре подне
Коментарисали смо овде потенцијални долазак J2b M241 из Степа:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.60

Мало је све то натегнуто (мислим на закључке аутора с Еупедије). Посебно повезивање ове хаплогрупе са Микенцима. За разлику од E-V13, ове хаплогрупе нема толико на самом југу Италије, где је један део реално могао доћи и са Арберешима. Такође је веома слаба на Кипру (<1%) који је, према легенди, преживео инвазију Микенаца. На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.

Хвала

Две ствари Сунце:

1. Назив "Илиромикенци" је збуњујућ и пре свега - нетачан.

Тај назив употријебих у оквиру горе речене слутње. Ако ли паки стоји тврдо, да не има везе једних с другими или продужетка једних у друге, онда наравно не каним пловит' узводно с тијем наречењем, нити млатит' празну сламу. Дојдох, упитах, научих. Хвала!
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Март 04, 2018, 01:22:49 пре подне
Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.

 Хвала на тим примјерцима Сунце. :) Нисам се пуно бавио тиме, али знам да је и због утицаја италских језика на њега је отежана класификација, али у коначници мислим да ће месапски бити најбољи начин да се одгонетне тај језик.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

 Као што Небојша помену, јавља се у овој новијој студији ту са повећаном проценту. А спомињао сам недавно и ранију анонимну студије Италије гдје се у Лећеу јавља са 7.6 %.

 

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture.

in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

 А "доказ" остатака из периода степског живота J-M241 је татарско-мордвинска грана стара 1450 година, настала прије 2200 г. Па чак цијела J-Z1043 има TMRCA од 2800, што је опет доста послије Срубнаја културе. А ту се јавља и једна у Индији која се спомиње.

The most likely hypothesis is that J2b2a1 (L283) penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago.

 Ово повезује индијску J-Z2432 одвојену прије 10000 година грану са Индоевропљанима? :o Која је честа код дравидског становништва.

 Симо је говорио у теми о M241 раније о овоме.
 

 Нико Еупедији није бранио да погледа фусноте студије "The Genomic History Of Southeastern Europe":

 Radiocarbon dates and preserved artifacts (hair ornament made of coiled copper wire and fragments of pottery) date these burials to the Early/Middle Bronze Age.28

28
Mucić, K. & Kovačević Bokarica, N. Doprinosi poznavanju povijesti Vrgoračke krajine
na osnovi rezultata novijih arheoloških istraživanja. In: Arheološka istraživanja na trasi
autoceste u Zabiokovlju i Plini (ed M Tomasović) 125-212 (Gradski muzej Makarska,
2011).



https://hrcak.srce.hr/file/247012
Majića gradina (Drinovci) - novo nalazište licenske keramike u Hercegovini

u tehničkom i terminološkom pogledu ukras izveden otiskom prave otkane vrpce/tkanice (die litze, i. e. licena) od onoga izvedenog od dvonitne uzice (schnur).15 U kulturnom i kronološkom pogledu navedene razlike nisu toliko izražene, barem ne u kontekstu promatrane kulturne regije, gdje često i ne postoji uža distinkcija prema načinu izvođenja ornamenta, nego se konvencionalno takva vrsta nalaza, bilo da su oni ukrašeni otiskivanjem dvonitne uzice ili otkane tkanice/vrpce, često deklarira kao licenska.16

16 Usp. B. Čović, "Posuška kultura", 70, 75, 77-78, T. VIII, 5, T. X, 5, 4; Marinko Tomasović, "Arheološka topografija lijeve strane donjeg toka Cetine", u: Jacqueline Balen - Hrvoje Potrebica (prir.), Arheološka istraživanja u cetinskoj krajini, Izdanja Hrvatskoga arheološkog društva, vol. 27, Zagreb, 2011., T. I, 5-6; Vedran Katavić - Ana Sunko Katavić - Andrea Devlahović, "Istraživanje grobnog tumula, dviju vrtača, gradine i gradinice u Gornjim Rašćanima kod Vrgorca", u: Marinko Tomasović (prir.), Arheološka istraživanja na trasi autoceste u Zabiokovlju i Plini, Makarska, 2011., str. 46, kat. jed. 7; Konstanta Mucić - Nela Kovačević Bokarica, "Doprinosi poznavanju povijesti Vrgoračke krajine na osnovi rezultata novijih arheoloških istraživanja", u: Marinko Tomasović (prir.), Arheološka istraživanja na trasi autoceste u Zabiokovlju i Plini, Makarska, 2011., str. 130, kat. jed. 2; B. Marijanović, nav. dj., str. 105, T. LXXXV, 5; T. LXXXVI, 1,2; Ivan Šuta, "Korištenje vrtača u prapovijesti Dalmacije", u: Tusculum, 6, Solin, 2013., str. 11-12, sl. 6.


 Значи у старту се прави фатална грешка, умјесто да се идентификује тачно којој археолошкој групи припада налаз у Великом Ванику и да се пође одатле, еупедијин чланак иде у беспотребно дивље шпекулисање на основу процената хаплогрупе, и потпуно игнорисање TMRCA разних подграна, као и игнорисање најстаријих грана J-M241 у Италији. А налаз у Великом Ванику сам себе објашњава више него довољно, култура која има јасне везе са апенинским полуострвом, што се сасвим и слаже са филогенетском структуром J-M241.
 Па и степски W3a који се помиње је нађен и у Бел Бикер култури и то на подручју које уопште није тако далеко (Deggendorf) од изгледног правца ширења J-M241.

 Углавном изгледа да овај чланак има сличну тежину као бивши чланак Еупедије о "илирско-трачкој" I-CTS10228 који се ако се не варам доста дуго жилаво држао тамо, дакле доста након јасних индикација о словенском поријеклу CTS10228.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Март 04, 2018, 02:20:32 пре подне
Хвала на тим примјерцима Сунце. :)

 Углавном изгледа да овај чланак има сличну тежину као бивши чланак Еупедије о "илирско-трачкој" I-CTS10228 који се ако се не варам доста дуго жилаво држао тамо, дакле доста након јасних индикација о словенском поријеклу CTS10228.

На мало, Зор.
Без обзора на жилаво држање речених писања, увјерен сам, да није ријеч ни о каквој тобоже завјери, но о простом немару. Највјеројатније, све што треба учинити, је упутити у њихов  форум или редакцију комплет аргумената бесједиште или исправитељство сплет образложења с молбом о ревизији провјери и подобној измјени реченога писања.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Март 04, 2018, 05:21:33 пре подне
На мало, Зор.
Без обзора на жилаво држање речених писања, увјерен сам, да није ријеч ни о каквој тобоже завјери, но о простом немару. Највјеројатније, све што треба учинити, је упутити у њихов  форум или редакцију комплет аргумената бесједиште или исправитељство сплет образложења с молбом о ревизији провјери и подобној измјени реченога писања.

 Урадих то.:) Не није завјера никаква, већ као што се и види, западне хг су боље обрађене а исток више "да се нешто склепа на брзину". Како само мало пажње може чинити разлику.:) Морам рећи, није то баш ни тако лако наћи. Ова култура чак није била обрађена у старијим југословенским уџбеницима из 80-тих. Био сам мало збуњен тим налазом, и питао сам се како нема неке боље одреднице од "прото-илирске".

 Али генерално, кад се ради о овој култури и J-M241 коцкице се слажу како треба, нека италијанска хг која је асимилована од културе звонастих пехара.

 Постоји и неки можда старији R1b L51 (који није U152) ту негдје, мислим да се ради о породици Маравич? Можда је и он дио те звонастопехарне популације. Нисам гледао хаплотип детаљно.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Март 04, 2018, 07:02:33 поподне
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски, један од речитих примера је реч klauhi/klohi, са значењем "слушати" или "чути", која потиче од прото-ИЕ *kleu-. Чак и у садашњим словенским језицима имамо потомка ове речи, управо глагол "слушати" или именица "слух"; ово је и леп пример разлике између кентума и сатема, где месапски (илирски) као кентум језик задржава неизмењено прото-ИЕ "к", док се у словенским језицима, који су сатем, "к" мења у "с". С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"). Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској. Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.

Зорова прича о једном широком појасу E-V13 балканског супстрата (од Јадрана до Црног мора) који је дочекао Индоевропљане ми у светлу горе наведених података делује разумно; свакако су они очували свој пре-ИЕ језик (или језике) до доласка Индоевропљана, можда и касније, а тај језик (или језици) је имао великог утицаја на касније индоевропске палеобалканске језике (илирски, трачки и друге); слично се у грчком може препознати један пре-ИЕ супстрат (пелашки?), нпр. у именима острва (суфикс -nthos се везује за овај супстрат, пример - острво Закинтос) и у многим другим речима (пример - θάλασσα, "море"). Изгледа ми да су постојала два различита пре-ИЕ супстрата на Балкану, један се може назвати "пелашким", "тирсенским" или "медитеранским" и он је био више везан за сам југ полуострва, тј. територију данашње Грчке (претпостављам да су носиоци овог супстрата махом били J2a, различитих подграна), док је други био више "континентално балкански", и од њега би потицале супстратне речи у илирском, трачком и можда још неком палеобалканском језику (његови носиоци би доминантно били E-V13, различитих подграна); наравно, због чињенице да је прагрчки такође морао да прође кроз овај претпостављени "E-V13 појас" (а у прилог тога говори и генетика), можда се и у старогрчком и модерном грчком могу пронаћи речи које потичу из тог супстрата.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Сол Март 04, 2018, 07:58:05 поподне
у контексту алб. и  рум. и баск. mëz и mânz и mando са значењем - ждребе/мазга, можда није на одмет ради упоредбе обратити пажњу на
именицу -"мезима(е)ц" (ака "маза") у смислу нечег сићушног/малог, која по Шафарику има значење "последњи рођени/filius postremus/Letztgeborener" (тј. најмлађи).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Март 04, 2018, 08:10:49 поподне
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски, један од речитих примера је реч klauhi/klohi, са значењем "слушати" или "чути", која потиче од прото-ИЕ *kleu-. Чак и у садашњим словенским језицима имамо потомка ове речи, управо глагол "слушати" или именица "слух"; ово је и леп пример разлике између кентума и сатема, где месапски (илирски) као кентум језик задржава неизмењено прото-ИЕ "к", док се у словенским језицима, који су сатем, "к" мења у "с". С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"). Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској. Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.

Зорова прича о једном широком појасу E-V13 балканског супстрата (од Јадрана до Црног мора) који је дочекао Индоевропљане ми у светлу горе наведених података делује разумно; свакако су они очували свој пре-ИЕ језик (или језике) до доласка Индоевропљана, можда и касније, а тај језик (или језици) је имао великог утицаја на касније индоевропске палеобалканске језике (илирски, трачки и друге); слично се у грчком може препознати један пре-ИЕ супстрат (пелашки?), нпр. у именима острва (суфикс -nthos се везује за овај супстрат, пример - острво Закинтос) и у многим другим речима (пример - θάλασσα, "море"). Изгледа ми да су постојала два различита пре-ИЕ супстрата на Балкану, један се може назвати "пелашким", "тирсенским" или "медитеранским" и он је био више везан за сам југ полуострва, тј. територију данашње Грчке (претпостављам да су носиоци овог супстрата махом били J2a, различитих подграна), док је други био више "континентално балкански", и од њега би потицале супстратне речи у илирском, трачком и можда још неком палеобалканском језику (његови носиоци би доминантно били E-V13, различитих подграна); наравно, због чињенице да је прагрчки такође морао да прође кроз овај претпостављени "E-V13 појас" (а у прилог тога говори и генетика), можда се и у старогрчком и модерном грчком могу пронаћи речи које потичу из тог супстрата.

Radi boljega sličenja (komparacije) valja navesti praslovenski oblik korěna rěči slaus-
klausus> slausûs > slauhû > slūh
klausiti> slausiti > slaušiti > slūšiti > slyšiti
klausiati > slausiati > slaušati > slūšáti
klauas > slauas > slavas > slava > slovo (znači rěč)
klaua > slaua > slava (slava je ono slovo koje se sluša nadaleko)

eng. hear,  nord. heyra, njem. hören < hausian < klausian

U Slovena (Klauaines) je ovaj koren mnogo produktivan
plodonosan.

Što ze tiče mëz i mânz te menzana pripojio bih k tomu i mâgar (magare) i povezao korěn s njem. Mähre - stari konj koji se koristi za vuču. Mi to zovemo kljuse ( < klians; uzdaj se u se i u svoje kljuse!) u russkom kljača (< klienkja).
No ono što je zanimljivo je da stepski narodi i Mongoli nazivaju konja marön, što može biti u njih neki skitizm ili iranizm. U svakom slučaju balkanski jezici su zanimljivi u tom pogledu da su kentum ali opet imaju neke crte palatalizacije osobito usred ili na kraju reči.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Март 31, 2018, 12:17:02 поподне
К бољем разумењу о Илирех и Трачанех наводим приповедања Страбо, Географиа, књига седма

На југ од Дунава обитавају народи Илирије и Тракије, те смешани с њими одређена племена Келта и других народа, простиру се све до Грчске земље...

Што се тиче јужне Германије за Лабом, предел који се наслања на обалу те реке сада је зајет Сваби. До њих лежи предел Гета, у почетку узак, а јужном страном се проширава дуж планина Херкинске Дубраве, понегде укључујући их, а потом простирући се на север све до Тирегета; но те границе не можемо јасно оцртати, те је на рачун нашега непознања ових предела, да су настале притче о Рипејских Горах и Иперборјанех; ... зато пројдимо се ових; Грци заиста сматрају Гете Трачанима, које у наше доба називају Мези и од којих потичу Мисијани, који седе између Лиђана, Фрижана и житеља Троаде. Фрижани су исти народ како и Бриги, такођер Трачани, а такови су и Мигдони и Бебрици и Медобитини и Митини и Тини и, како ја сматрам, Мариандини. Сви ови народи напустили су Европу сасвем, једино су Мисиани остали.
Посидониј је, чини ми се, био сасвем у праву, рекавши да Хомер описује њих у својеј Илиади "... и његове славне очи на земље погледајући даљ видеше Трачане коњеузгојице, тај диваљ и борилачски Мисијски род..."
Ово је доказ за то да Хомер сврстава с овими Хиппемолге, Галактофаге и Абије, који јесу Скићански Хамаксеки и Сармаћани; јер данас, сви ови народи, како и Бастарни, смешани су с Трачанима, тачнеј с оними за Дунавом, а понеки и с ове стране Дунава; међу овими има и Келтских племена Боја, Скордиска и Тавриска. Неки Скордиске називају заправо Скордисти, а Тавриске Лигуриски и Тавристи.
Посиониј приповеда да Мисиани не једу ништо живо, но живе тихо на меду, млеку и сиру; зато их називају и Капнобати. Он додаје, да међу Трачани има и оних који живу без жена и које називају Ктисти... Чини се да су Мисиани некада се тако називали, а сада им је име у Грчком премењено у Мези, а Аби су били тако називани јер су живели без домова имајући само свој воз (вагон). Менандер приповеда "Сви Трачани, а надасве ми Гети, несмо скромни, јер нитко од нас не жени мање од 10 или 11 жена, а неки имају и 12 и више; изгуби ли свој живот нетко тко је имао само 4 или 5 жена, оплакиван је као несрећник..."

Кажу, да је незнањем Хомера и старих пропушћено приповедање о Скићанех, о њиховој окрутности к иностранцем, које жртвоваху, сједаху им месо а пијаху из њихових лобања, те је зато море названо Аксинско, то јест Вражје; но је умјесто ових Хомер измислио притче о Хиппемолзих, Галактофазих (сироједцих) и Абиих, најправеднијих међу људми. Али како то да су море назвали вражјим ако ништо не знаху о овех варварех, који су несумњиво били Скићани? Или можда ранеј не беху ови изза Мисиана и Гета? Не, баш напротив, они ту живу и дан данас, само се називају Хамаксеки или номади, који живу од скота, млека и сира, особитно сира од кобиља млека и не знајући за новчана блага и трговину, живе у скромности. Дакле како се може рећи да Хомер неје знао ништо о Скићанех, само зато што их је ословљавао Хиппемолги и Галактофаги (кобиломлечани и сироједице)?

...Боребиста, Гет, подигао је народ на такав степен вештине и трезвености и послушности, да је успоставио власт у неколико година и подчинио околне земље. Прешадши Дунав, подчинио је и Келте који су живели између Трачана и Иллира; уништио је Боје који су били подчињени Критасиру и Тавриске. Након нагле смрти Боребисте његова владавина беше подељена на 5 области, а у нека времена 4. Јоште од старих времена постоји друга подела; једне зову Дачани а друге Гете; Гети се простиру од Еуксина ка истоку, а Дачани су на супротној страни према Немачкој и извору Дунава. Ја сматрам да се зову Даки од самога почетка, јер Аттичани су робове називали Гете и Дави. Ово је веројатнеј него да су узело то име од Скићана који се зову Дае, јер ови живу далеко изза Хирканије и неверојатно је да би робове доводили у Аттику из тако далеке земље.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Март 31, 2018, 12:44:48 поподне
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски...С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з").

Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској.

Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.


Ја сад не могу да се сетим одакле ми звучи познато (да ли из литературе или живог народног језика) али ми се чини да се код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Азот Март 31, 2018, 02:48:53 поподне
 
Цитат
код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.
Чине ми се да неки тај израз мандов, мандовка користе за Роме
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Март 31, 2018, 03:41:48 поподне
  Чине ми се да неки тај израз мандов, мандовка користе за Роме

Могуће.
Знам само да се користи.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Април 01, 2018, 03:27:36 пре подне
Ја сад не могу да се сетим одакле ми звучи познато (да ли из литературе или живог народног језика) али ми се чини да се код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.

Никада чуо ни за једну од њих. По својему облику звуче ромски.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Април 01, 2018, 07:43:03 пре подне
Никада чуо ни за једну од њих. По својему облику звуче ромски.

Азот је у праву. Тако стоји и у Великом подсетнику старих речи и заборављених израза да је мандов – погрдан назив за Циганина, Рома.

Read more http://www.simanovci.rs/ckalj/sremacki-recnik/

Али ја никад у мојој породици реч мандов не чух у том контексту-више као синоним за мазгова и сл.

А видимо да у Бугарској имамо презиме Мандов!
 
https://dariknews.bg/regioni/stara-zagora/pyrva-syvmestna-izlozhba-na-tvorci-ot-roda-mandovi-1348224

Сред тях в българското изобразително изкуство свое място имат Радомир Мандов /1883-1947/, неговият брат Дечко Мандов /1886-1969/ и син Иван Мандов /1914-1986/.

Молим уредништво да има у виду да пошто је тема о Илирима и у том контексту о могућим језицима којима си говорили - ја поменух на овој теми речи мазгов и мандов само стога јер ме Николино писање о заоставштини месапског језика ..када наводи да му је запала за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи), да на натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; да на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"), а да је Хенрик Барић писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: СРБ.МНЕ Мај 03, 2018, 10:13:36 поподне
jedno piitanje dalibi iliri mogli biti R1b haplogrupa
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Септембар 01, 2018, 11:09:19 поподне
Да поменем један налаз из ове студије који мислим није привукао пажњу али је занимљив.

 I4331, I4332 (1600 г. пне) од којих је један L283 (мушки) генетски по K11 компонентама не показују везу са Вучедолом што се тиче њихове индоевропске генетике. Вучедол се наслања на Јамнаја генетику, а наравно и преко Y-днк: R1b-Z2103 у Вучедолу уз R-Z2103>KMS67 потврћен у Јамнаја култури. I4331 и I4332 изгледају ближе Corded-ware, нема овдје у студији Бел-Бикера али мислим вјероватно још ближе њима.

 Узорак I3313, је из нешто познијег доба око 1150 г. пне (1500-900), из Јазинка пећине код Нечвена. Женски je и нема Y-днк међутим генетски је другачији од L283, он се насања на Јамнају и Вучедол у тој аутосомалној индоевропској компоненти. Постоји разлика у рачуначима, наиме сва ова три у K10 изгледају слично алу и K11 не, у K10 њихова око половична медитеранска компонента у K11 изгледа доста другачије, код L283 остаје стандардна класична медитеранска али код I3313 она се раздваја на стандардну медитеранску и оно што изгледа као неки јужно-иберијски ловац сакупљач. Ја сам о овоме већ говорио једном кад сам примјетио у овој истој студији да узорци из јадранског импреса (гдје су пронађени од Y-днк E-L618 и C-V20) имају исту компоненту.

 Мени се чини са генетске стране да је узорак мушкарца да би био E-V13, односно изгледа као микс Вучедола и јадранског импреса, тј. као могуће изданак Цетинске културе. Занимљиво да ови L283 уопште (један има мало) немају компоненте кавкаског ловца сакупљача, док је I3313 има у мало већем проценту, што би требало опет да је од Јамнаја елемента.

 Иначе мислим да су и неке E-V13 гране биле вјероватно укључене у миграције културе поља са жарама, нпр. кандидати су млађе разгранате гране које имају везе и са централном Европом, Карпатима попут L241 или CTS9320.

 Узорак I3313 је припадао пра-Јаподима, и поред оскудног доступног материјала ту је наочаласта брончана фибула + брончано пуце који се такођер јављају у јаподском локалитету Компоље. Наравно није писано о томе јер је налаз из Јазинке недаван. Да, требали би ово бити E-V13 (да је мушки узорак), мислим да се ради могуће о E-V13>L241 - велика група крајишких родова који су негативни на све СНП-ове низводно: L241* (BY5650-,BY5675-,A7065-,Z38770-,PH2180-), мислим да су у литератури ти родови генерално означени као "старинци". Наравно и неки други V13 или U152 се може умјешати, али овај L241* је мислим највјероватнији.

 Узорци I4331, I4332 гдје је нађен J-L283>Y15058 из Ваника би били нека претеча Делмата, обзиром да им претходе археолошки барем пар вијекова па се не може рећи ни да су прото-Делмати тада, али морали би бити доцнији Делмати.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Април 03, 2019, 07:25:56 поподне
Занимљив је и резултат Јухића из Шудина код Бусоваче, J2b2-PH1602. Ово је засад једина хаплогрупа која има какву-такву археогенетску везу са Илирима или Прото-Илирима (с обзиром на бронзанодопски резултат из Вргорца, који је узводна грана Y15058 али са звездицом). За Z638 и њој низводни Z1296 коме припада највећи број Албанаца али испод кога је и "мултинационални" Z631 засад такве потврде нема. Због разноврсности на подручју Албаније Z1296 је ипак много бољи кандидат за генетске наследнике Илира са тог подручја од врло младог R1b-Z2705 (млађахнији је чак и од PH908), али ипак треба сачекати некакву археогенетску потврду за то. Да Z2705 код Албанаца поседује мноштво паралелних грана (као што је случај са J2b2-PH1751 и осталим СНП-овима испод Z1296) онда би могло да се прича о њеном "илирству", овако, с обзиром на много већу разноврсност целокупне узводне CTS9219 на подручју централног и источног Балкана и на присуство само једне младе гране код Албанаца врло је јасно да је у питању релативно касна миграција у правцу североисток-југозапад.

 Да свакако занимљив PH1602. Мислим да се PH1602 уклапа у Делмате јако добро судећи по Хрвату из Далмације (археолошка култуа Делмата је директни насљедник културе гдје је пронађен онај узорак), али наравно у игри су још разне друге опције.. што се тиче Z631, ипак се јавља и код Срба разних Z631 (и на 23andme има један број потврђених), такођер су на YFull-у 2 албанске базалне гране Z631. Такођер Грк који је или Z631* или у најмању руку Z8424-, а није још на стаблу је у сигурној вези са албанским Тачи-Корби кластером, а они су опет у сигурној вези са више носиоца презимена Басараб из Румуније. Дакле повећава се разноврсност Z631 наБалкану, а Гласиначки комплекс се звао и Гланисац-Мати.:) По младости гране се уклапа у неки демографски бум Гласиначке културе, мада кажем треба још резултата..

 А бројност и данашња раширеност Z631 може бити посљедица и неке накнадне келтизације Z631.

 Z1296 свакако, а за R1b-Z2705 још увијек је најраније потврђено одвајање на том нивоу оно које сам ја давно идентификовао, са 392=11 које има припаднике и по Бугарској међутим то је одвајање испало млађе него што сам мислио, а тамо не видим неких бољих кандидата, недавно се јављају неки хаплотипови који дају назнаке старијег одвајања на западу..
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 03, 2019, 08:48:53 поподне
Z1296 свакако, а за R1b-Z2705 још увијек је најраније потврђено одвајање на том нивоу оно које сам ја давно идентификовао, са 392=11 које има припаднике и по Бугарској међутим то је одвајање испало млађе него што сам мислио, а тамо не видим неких бољих кандидата, недавно се јављају неки хаплотипови који дају назнаке старијег одвајања на западу..

Z2705 је сувише млад и "једноличан" на простору Албаније да би могло да се говори да је он ту настао. Сада на Yfull-у постоји укупно 18 појединаца који су Z2705+ а TMRCA се није померио од 1500 година, дакле не може се говорити да је мало тестираних и да ће тај прорачун ићи још даље у прошлост. Што је још битније, он нема паралелних грана сличне или нешто веће старости на том подручју, као што је случај са подгранама од J2b2-Z1296. Такве подгране нису констатоване ни на западном Балкану, који је био средиште илиро-делмато-панонских племена, штавише R1b-U152 на том подручју показује знатно већу разноврсност. Управо ово говори да је Z2705 у Албанији досељеник, највероватније из времена касне антике или раног средњег века; као што сам већ напоменуо, већа је разноврсност CTS9219 на источном и централном Балкану (BY250, Y5587) те је логичније да ту треба тражити извориште BY611 и Z2705 него у Албанији или на подручју западног Балкана.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Voljen od Boga Април 03, 2019, 10:41:51 поподне
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 03, 2019, 10:46:29 поподне
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705

И шта сад, махнули сте магичним штапићем званим Phylogeographer и voila, ето га готово решење?! Да ли сте прочитали иједно словце онога о чему се овде разговарало?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Април 03, 2019, 11:13:26 поподне
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705

Немојте људи схватати овај програм као неко сјајно решење, посебно код оваквих тема. Разговарао сам и са самим аутором. Иако је леп такав један ентузијатски пројекат, он сам тврди да има много пропуста. Као извор су послужили Yfull и налази старе ДНК. Како ту немамо комплетну слику, самим тим и програм има "рупа" и решења треба схватити условно. Више као забаву, ркао бих, него као неки ултимативни начин за откривање миграција старих народа, тј. одређених подграна.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Voljen od Boga Април 03, 2019, 11:40:16 поподне

Phylogeographer је компјутерски програм и самим тим поузданији у обради мноштва података од човјека, осим тога лишен је сваке емоције. Нормално да резултате које тренутно пружа не треба узети за коначне, али чињеница је да са сваким уношењем података програм даје резултате који се изванредно поклапају са неким општепознатим историјским чињеницама. Дакле, не може се ни игнорисат.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 03, 2019, 11:46:46 поподне
Phylogeographer је компјутерски програм и самим тим поузданији у обради мноштва података од човјека, осим тога лишен је сваке емоције. Нормално да резултате које тренутно пружа не треба узети за коначне, али чињеница је да са сваким уношењем података програм даје резултате који се изванредно поклапају са неким општепознатим историјским чињеницама. Дакле, не може се ни игнорисат.

Ви и даље не разумете о чему се овде говори, или намерно тролујете дискусију, а то је Правилником забрањено.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Април 04, 2019, 01:45:17 пре подне
Z2705 је сувише млад и "једноличан" на простору Албаније да би могло да се говори да је он ту настао. Сада на Yfull-у постоји укупно 18 појединаца који су Z2705+ а TMRCA се није померио од 1500 година, дакле не може се говорити да је мало тестираних и да ће тај прорачун ићи још даље у прошлост. Што је још битније, он нема паралелних грана сличне или нешто веће старости на том подручју, као што је случај са подгранама од J2b2-Z1296. Такве подгране нису констатоване ни на западном Балкану, који је био средиште илиро-делмато-панонских племена, штавише R1b-U152 на том подручју показује знатно већу разноврсност. Управо ово говори да је Z2705 у Албанији досељеник, највероватније из времена касне антике или раног средњег века; као што сам већ напоменуо, већа је разноврсност CTS9219 на источном и централном Балкану (BY250, Y5587) те је логичније да ту треба тражити извориште BY611 и Z2705 него у Албанији или на подручју западног Балкана.

 И овдје код Мађара могућег старијег BY611 не знам одакле је, Мађар не значи "илирско" поријекло аутоматски. Такођер један аргумент: Y5587 и BY611 су ближи међусобно него BY250. Ту се Албанци позову на далеко одвајање онда.. Али ако је и BY250 трачка а мислим да јесте.. :)
 На овом западнијем подручју већ имамо R1b-U152 и то поприлично разноврсне..
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Април 04, 2019, 09:05:52 пре подне
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152. 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Витомир Радовић Април 04, 2019, 09:13:34 пре подне
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.

Зрно, а шта мислиш, R1b-U152. чија је?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: rugovac Април 04, 2019, 09:16:12 пре подне
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.
У потпуности се слажем са Зрном у вези процена старости неке гране. То је све крајње произвољно.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Sergius Април 04, 2019, 09:24:41 пре подне
Зрно, а шта мислиш, R1b-U152. чија је?

Мислим да присуство R1b U152, посебно у Херцеговини, треба посматрати у пакету са G2a L497 YSC33. Ове двије хаплогрупе прилично прате једна другу код појављивања у српском народу, али мислим да су и дошле заједно, кроз нека келтска племена, која су касније сматрана за илирска.

Матица им је по свему судећи у швицарским Алпима и аустријском Тиролу, тј. келтске цивилизације гвозденог доба Халштат и Ла Тен. Наши Угарци R1b U152 не припадају истој грани као Италијани, већ су блискији неким сјевернијим народима, као и наши G2a L497 YSC33. Хоћу рећи да нам нису дошли преко Римског царства, већ су се од хаплогрупа које су учествовале у етногенези старих Римљана раздвојиле очигледно у Алпима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 04, 2019, 09:26:49 пре подне
Можемо да млатимо празну сламу, док не буду анализирани илирски скелети.

Знам да је према тренутном чињеничном стању, реалније да се BY611-Z2705 веже за Трачане, него за Илире. Али позивање на старост грана према Yfull стаблу ме уопште не интересује, јер не верујем у то. Већ сам раније причао о примеру када је у старим костима нађена нека грана за коју су биле процене да је много млађа. И ТМРЦА за Z2705  јесте 1500 година, али исто тако пише да је формиран пре 2700 година.

Верујем да је J2b-M241 илирска, а ова друга која се провлачи јок - мислим на R1b-U152.

Искрено не верујем да ће он отићи 2700 година у прошлост, то би значило да исто можемо очекивати и са PH908 и Y3120 и онда би слободно могли да говоримо о некаквој "предсловенској I2a" на Балкану, када би се само гледала старост грана. Треба гледати и разноврсност на одређеном подручју. Сама разноврсност Z1296 и недостатак исте код BY611 међу Албанцима потире могућност да је Z2705 на том или суседним подручјима према западу некаква стара грана која се временом раслојавала.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 04, 2019, 09:33:15 пре подне
Мислим да присуство R1b U152, посебно у Херцеговини, треба посматрати у пакету са G2a L497 YSC33. Ове двије хаплогрупе прилично прате једна другу код појављивања у српском народу, али мислим да су и дошле заједно, кроз нека келтска племена, која су касније сматрана за илирска.

Матица им је по свему судећи у швицарским Алпима и аустријском Тиролу, тј. келтске цивилизације гвозденог доба Халштат и Ла Тен. Наши Угарци R1b U152 не припадају истој грани као Италијани, већ су блискији неким сјевернијим народима, као и наши G2a L497 YSC33. Хоћу рећи да нам нису дошли преко Римског царства, већ су се од хаплогрупа које су учествовале у етногенези старих Римљана раздвојиле очигледно у Алпима.

Да, и ја претпостављам да је већина западнобалканских U152 потекла од становништва које се ту спустило из централноевропског алпског региона крајем бронзаног и почетком гвозденог доба, у виду Културе поља са урнама (Urnfield, Urnenfelder). Када Римљани долазе на ове просторе, они потомке тог становништва посматрају као Илире. Ту би се пре свега уклапали они који по Катичићевој класификацији спадају у Венето-Либурне и нарочито Делмато-Панонци. Како се иде ка Црној Гори и Албанији, тако би се повећавао удео старијег ИЕ илирског слоја који је пре свега оличен у J2b2-Z638 (где спадају и Y15058 и Z628); тај слој Катичић означава као "праве Илире".
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Април 04, 2019, 09:41:15 пре подне
Ја мислим да R1b- U152 није постојао на Балкану пре римских освајања. Наравно, нисам тврдоглав у својим ставовима, као што су били неки угледни чланови и да сматрам то као необориву чињеницу. Нама треба још старих костију - "All we need are bones". Никола, посвети се томе и вади нам коске. Немој да забушаваш.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Latinica Април 04, 2019, 09:53:04 пре подне
Z2705(formed 2700 ybp, TMRCA 1500 ybp) kao nije dovoljno "raznolik" i star pa kao nije iz ovog kraja nego iz istočnog Balkana dje CTS9219(formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp) ima veću raznovrsnost.

To što između Z2705 i CTS9219 ima još jedna bitna grana BY611(formed 4800 ybp, TMRCA 3300 ybp) čija je raznovrsnost najveća duž mediterana i zapadnom Balkanu a ne u istočnom Balkanu, to se ignoriše.

Dakle, svako bira tu granu koja mu najbolje potvrđuje uvjerenje.
Drugo, prema kojoj logici R1b-U152 može biti ilirska, ona je samo u tragovima prisutna u ovim krajevima, raznovrsna je jer su to potomci potpuno različitih doseljenika iz zapadnje Evrope i Italije, pa su jako udaljeni i to je kao dokaz da je ta u tragovima prisutna R1b kao ilirska.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Април 04, 2019, 09:58:44 пре подне
И ја мислим да су у оквиру U152 дошли различити досељеници са запада, а да није у питању никаква разноврсност као доказ настанка на том подручју.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Април 04, 2019, 10:02:13 пре подне
Верујем да се у старим костима на Балкану (пре Римљана) никада неће открити U152.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 04, 2019, 10:15:30 пре подне
Z2705(formed 2700 ybp, TMRCA 1500 ybp) kao nije dovoljno "raznolik" i star pa kao nije iz ovog kraja nego iz istočnog Balkana dje CTS9219(formed 4800 ybp, TMRCA 4800 ybp) ima veću raznovrsnost.

To što između Z2705 i CTS9219 ima još jedna bitna grana BY611(formed 4800 ybp, TMRCA 3300 ybp) čija je raznovrsnost najveća duž mediterana i zapadnom Balkanu a ne u istočnom Balkanu, to se ignoriše.

Dakle, svako bira tu granu koja mu najbolje potvrđuje uvjerenje.
Drugo, prema kojoj logici R1b-U152 može biti ilirska, ona je samo u tragovima prisutna u ovim krajevima, raznovrsna je jer su to potomci potpuno različitih doseljenika iz zapadnje Evrope i Italije, pa su jako udaljeni i to je kao dokaz da je ta u tragovima prisutna R1b kao ilirska.

Ок, Латинице, покажите ми хаплотипове који су BY611+ а Z2705- међу Албанцима и онда би ваша прича пила воду. Дакле код Албанаца нема тих западномедитеранских грана или уопште неких које би биле мало старије или паралелне са Z2705, већ само и једино Z2705. Такође, TMRCA говори да је Z2705 млађи чак и од PH908, тако да док и ако ме "старе кости" не демантују, ствари стоје онако како сам написао.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 04, 2019, 10:24:57 пре подне
Верујем да се у старим костима на Балкану (пре Римљана) никада неће открити U152.

И ја мислим да су у оквиру U152 дошли различити досељеници са запада, а да није у питању никаква разноврсност као доказ настанка на том подручју.

Грешиш Зрно, U152 је, ако не раније, могао доћи већ са Келтима на Балкан, дакле опет пре Римљана.  ;) Видећемо како ће се ствари кретати када се више наших U152 тестира на ниже подгране, али мислим да је теза да су сви они дошли на Балкан са Римљанима из Италије неодржива. Демантују те Морачани Богићевци који су се од најближег СНП-а са Сардиније одвојили вероватно пре него што је тај СНП доспео на Сардинију из алпског подручја.  :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Април 04, 2019, 11:02:06 пре подне
Немојте ми само рећи да ниједна грана на Балкан није дошла с Римљанима. Где је ту здрав разум?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: rugovac Април 04, 2019, 01:19:18 поподне


1. Moje mišljenje je da je misteriozni predak R-Z2705 došao sa zapada najverotnije kao rimski vojnik. Njegovo potomstvo je dalo nama savremeni jezik kao narodu. Znači preci naših forumaša Zrna, Slatinca, Mihajla... su kao i Piperi sigurno do 1400-1500 govorili staroalbanski

2. Haplogrupa J kojoj pripada veliki deo Albanaca su Iliri sigurno jer im je matica na Balkanu ali oni nisu govorili staroalbanski.


3. Jedno je poreklo predaka a drugo je jezik kao obeležje naroda.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Н. Април 04, 2019, 01:41:49 поподне
Пратим тему.

Веома занимљива, толико се мало зна о Илирима, а нарочито о њиховој генетици?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 04, 2019, 02:29:25 поподне
Немојте ми само рећи да ниједна грана на Балкан није дошла с Римљанима. Где је ту здрав разум?

Нема апсолута. Као што је мало вероватно да је сва U152 на Балкан дошла са Римљанима, исто тако је мало вероватно да ниједан огранак није дошао са Римљанима. Свакако је ту могло да буде и каснијих средњовековних "упадица", с обзиром да се ради о прилично старој грани. Зато је неопходно да видимо што бољи пресек свих њених огранака на овим просторима, како би се боље оријентисали у времену и простору.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Април 04, 2019, 02:59:24 поподне
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: сɣнце Април 04, 2019, 07:33:57 поподне
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.

Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 04, 2019, 08:22:11 поподне
Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?

Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милош Април 04, 2019, 08:37:17 поподне
Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.

Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 05, 2019, 12:36:58 пре подне
Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

Овоме у прилог иде и истраживање које је још 2008. године покренуо Аустријски научни институт (FWF) у вези са "староалбанским језиком" (албанским од првих писаних помена у 16. веку до 18. века). Један од његових закључака:

"However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Sergius Април 05, 2019, 12:45:52 поподне
Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611.

R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 05, 2019, 10:38:27 поподне
R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

Мислим ипак да се та грана R1b хаплогрупе може везати најпре за најстарије ИЕ досељенике на Балкану, вероватно још из времена енеолита (бакарног доба), који су накнадно прешли у Анадолију и тамо формирали Хетите, Лувијце и остале, док су се на Балкану асимиловали са новијим ИЕ досељеницима, из времена бронзаног и гвозденог доба (међу тим досељеницима су били и преци Прото-Албанаца). Албански и поред својих специфичности не показује неку ближу везу са анадолском породицом ИЕ језика којој су припадали хетитски и лувијски, а која је сама по себи била врло архаична и вероватно прва одвојена од заједничког ИЕ стабла, што се слаже и са раном раздвојеношћу PF7562 у односу на остале гране.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Април 06, 2019, 12:34:42 пре подне
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Април 06, 2019, 02:56:06 поподне
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

То је зато што смо сконцентрисани само на Y-ДНК, а код језика је понекад важнији мтДНК.  ;) Не каже се безвезе - матерњи језик.  :) Ипак, за PF7562 се врло јасно види веза са хетитско-лувијским популацијама, што би требало да потврде и археогенетска истраживања којих ће вероватно бити.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Новембар 15, 2019, 06:24:55 поподне
Занимљиви одломци из чланка словеначке историчарке Марјете Шашел-Кос: "Peoples on the northern fringes of the Greek world: Illyria as seen by Strabo":

О Дарданцима

"The Dardani are described by Strabo as utterly barbarian, being settled inland and dwelling in the holes they had dug out under heaps of dung, obviously earthen cabins of some kind. Even at first glance it is clear that there must be something wrong with Strabo’s statement since it cannot apply to the Dardani in general. Clearly, the data had been distorted and misunderstood either by himself or by the source he used. It no doubt referred to some settlements in a rural environment, perhaps of shepherds, whose habitations and way of life should not be regarded as typical of the whole of Dardania."

"Strabo added that in the region of one of the Dardanian peoples, named the Galabrii, an old city was located; this is an indisputable sign of higher social development and acculturation, and it can be inferred from other classical sources concerning the Dardani that their society was at an advanced stage of development. Fanula Papazoglu tentatively suggested that the mentioned city should be sought at Kale in Skopje. Discordant statements like these can be explained by the existence of differrent ethnic groups in Dardania, all of them known under the name of the Dardani; the Galabrii and Thunatae, for example, are mentioned by Strabo, while others remain unknown. The Thunatae, who bordered on the east with the Thracian Maedi, may have been a Thracian people, or perhaps strongly influenced by the neighbouring Thracians. The study of Dardanian names has shown that some of them are local, perhaps reflecting the original inhabitants, while some are Illyrian and some Thracian. Several tribes were united under a central political authority. Each of them regarded their own identity as different from the others, and again, their identities were comprehended in a different way, and were probably misunderstood, by an external observer, for whom all of them were known primarily as the Dardani."

О Делматима

"When describing the country of the Delmatae Strabo noted that they had a custom of dividing their land anew among families every eight years. He further mentioned that they did not use coined money, adding that a non-monetary economy was typical of many barbarian peoples. The reassignment of the arable land among the Delmataean tribes and families was probably carried out in the religious context of periodical purification and renovation rituals. The statement that they did not use coined money may have been Strabo’s own conclusion inferred from Polybius, who mentioned that the Delmatae subdued the neighbouring peoples, some of whom paid them tribute in grain and stock. Strabo added that this was unusual among the peoples along the eastern Adriatic coast; implicitly he referred to Illyrian kingdoms such as that of Ballaeus and Genthius, and to the Daorsi, the close neighbours of the Delmatae, who minted their own money. Indeed the Delmatae had been subject to Genthius’ father Pleuratus, but gained independence under Genthius, who was not able to subdue them when they invaded his kingdom."

О Јаподима

"It is cruel and constant warfare that Strabo defined as barbarian. Thus the Iapodes are described as particularly warlike people who tattoo themselves, and both characteristics fit the image of a barbarian well."
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Мај 10, 2020, 11:20:01 поподне
Илирска имена ("југоисточно именско подручје" по Катичићу) посведочена на натписима из раноантичког периода (I-III век) код перегриних заједница на простору Херцеговине и Црне Горе:

-Даверси/Даорси (Столац, Мостар, Љубиње): Epicadus, Gentius, Pinnes, Munnius, Glavus, Plassus, Zanatis, Annaeus, Bato;
-Доклеати (Никшић, Подгорица): Agirrus, Epicadus, Glavius, Plassus, Scerdis, Verzo, Talanius, Temeia;
-Деремисти (Попово поље, Љубиње): Mascellio, Surio, Zanatis, Ziraeus, Annaia, Plarens, Tatta, Zorada;
-Мелкумани (Гацко, Невесиње): Balaterus;
-Наренси (Коњиц, Невесиње, Дабар, Фатница): Annaeius, Bato, Carvus, Dazas, Pinnes, Venetus + келтска: Boio, Bricussa, Iacus, Laiscus, Mallaius, Mascelio, Mandeta, Maca, Posaulio, Тemus, Tattuia.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Јун 11, 2021, 11:55:48 пре подне
Кун је у свом раду Расе Европе Илире као језичку групу поставио прилично широко повезујућих их са ширењем Халштатске културе. И сам каже да није сав Халштат био илирски, али чини се да Илирима ту ипак даје главно мјесто.

Посебно би се илирским могао сматрати тзв. источни Халштат, који је, рубно додуше, обухватао и наша подручја. Гледајући ових дана распоред и разноврсност хаплогрупе E-V13>L241, чини ми се да се ова грана прилично добро уклапа у опис ширења источног Халштата и самим тим и Илира (ако их схватимо широко, онако како их Кун третира у свом раду).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Јун 11, 2021, 12:37:36 поподне
Укратко се може рећи да је Кунова верзија везана за Илире сљедећа:

- Илири су се формирали на подручју доње Аустрије, Чешке и у равницама јужне и централне Њемачке у оквиру Халштатске археолошке културе Гвозденог доба. Одатле су се постепено ширили и ка западу и ка истоку, носећи своју Халштатску културу. Антрополошки су (а Кун то поткрепљује налазима) припадали класичном нордијском (долихокефалном) типу. Тај тип је у ствари, по Куновом тумачењу мјешавина Corded популације централне Европе и подунавских неолитских земљорадника. Популација на коју су ови Кунови Илири наилазили у свом ширењу била је популација Бронзаног доба, доминантна пре Илира на подручју Алпа, југозападне Њемачке, сјеверне Италије, Динарида, која је антрополошки била углавном брахикефална, односно припадала је оном што Кун назива класичном динарском расом и коју повезује са Bell Beaker популацијом.

Оно што је интересантно јесте да када помиње узорке са Гласинца (а то би требали бити неки најбазичнији илирски узорци са наших подручја), Кун међу њима налази у већини халштатске Илире нордијског антрополошког долихокефалног типа (дефинисао их је као мјешавину неолитску и Corded). Међутим, налази и солидан број брахикефалаца које дефинише као антрополошке Динарце. Занимљиво да им он најближе антрополошке паралеле налази у узорцима Бронзаног доба са Кипра, тј. каже да они стоје негдје на средини између брахикефалне популације из Рајнске области и оне са Кипра. Динариде је свакако морало дотаћи кретање становништвa Медитераном у Бронзаном добу са једне стране, баш као и Bell Beaker кретање са друге стране.

Међутим, Кун овдје коментарише већ измјешане антрополошке типове, па је тешко генетички образлагати његове тезе. Али је свакако интересантно да оригиналне Илире третира ко једну антрополошки и културолошки препознатљиву популацију поријеклом са подручја Аустрије, Чешке и Њемачке и као досељнике на просторе Динарида.

Од свих ових популација које су по Куну учествовали у етногенези становништва гласиначлке серије ("наших Илира"), хаплогрупа Е-V13 је евентуално могла потицати од оне групе неолитских дунавских земљорадника који су се помијешали са Corded популацијом и створили оригинални илирски слој.

Не чини ми се да су могли бити повезани са брахикефалним становништвом било алпско-рајнског Bell beakera или са овим "кипарским" брахикефалним становништвом којег Кун препознају на Гласинцу.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2021, 01:10:26 поподне
Да, то је првобитна, тзв. "панилирска" теза где су Илири проширени са Балкана на цео халштатски простор, па су чак и имена неких водотокова у централној Европи повезивани са тим "протоилирским слојем" итд. Међутим, током 20. века је ова теза вишеструко побијена и показала се као прилично неоснована. Гласиначка култура гвозденог доба се наставља на гласиначку културу бронзаног доба без било каквог уоченог прекида или промене коју би изазвала појава нове популације са северозапада, што иначе важи за цео тај "стожерни" илирски простор (Црна Гора, Херцеговина, источна и југоисточна Босна, северна Албанија). До продора и утицаја припадника Културе поља са урнама је дошло највише у северним и северозападним подручјима Балкана и нарочито у Панонској низији, што се прати и по променама у материјалној култури али и преко начина сахрањивања (равне некрополе са остацима спаљених покојника похрањених у урне). До међусобних додира старијих ("илирских") и новијих ("халштатских") елемената је на подручју БиХ највише долазило у њеном западном и централном делу. Нпр. централнобосански Десидијати се сматрају једним од карактеристичних племена које је настало првобитним продором носилаца Културе поља са урнама долином Босне ка југу, где су дошли у тесне додире са старијим илирским слојем који их је напослетку у највећој мери (барем културно гледано) асимиловао.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Јун 11, 2021, 01:23:34 поподне
Да, то је првобитна, тзв. "панилирска" теза где су Илири проширени са Балкана на цео халштатски простор, па су чак и имена неких водотокова у централној Европи повезивани са тим "протоилирским слојем" итд. Међутим, током 20. века је ова теза вишеструко побијена и показала се као прилично неоснована. Гласиначка култура гвозденог доба се наставља на гласиначку културу бронзаног доба без било каквог уоченог прекида или промене коју би изазвала појава нове популације са северозапада, што иначе важи за цео тај "стожерни" илирски простор (Црна Гора, Херцеговина, источна и југоисточна Босна, северна Албанија). До продора и утицаја припадника Културе поља са урнама је дошло највише у северним и северозападним подручјима Балкана и нарочито у Панонској низији, што се прати и по променама у материјалној култури али и преко начина сахрањивања (равне некрополе са остацима спаљених покојника похрањених у урне). До међусобних додира старијих ("илирских") и новијих ("халштатских") елемената је на подручју БиХ највише долазило у њеном западном и централном делу. Нпр. централнобосански Десидијати се сматрају једним од карактеристичних племена које је настало првобитним продором носилаца Културе поља са урнама долином Босне ка југу, где су дошли у тесне додире са старијим илирским слојем који их је напослетку у највећој мери (барем културно гледано) асимиловао.

Па добро, и не разликује се то превише од ове Кунове тезе, само што он Илирима именује ове досељенике са сјеверозапада,а овдје се под "правим Илирима" посматрају старинци Динарида из Бронзаног доба. Ни Кун не каже да су  сасвим превладали досељеници, већ да је долазило до мијешања једних са другима. У Словенији нпр. исто пише да су доминирали брахикефални старинци из Бронзаног доба.

Међутим мислим да није спорно да на нашим просторима током Гвозденог доба долази до сусрета двије популације, старосједилачке из Бронзаног доба и досељене из правца сјеверозапада преко Паноније? Кун само подцртава антрополошку разлику ове двије групе становништва.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2021, 02:07:42 поподне
Па добро, и не разликује се то превише од ове Кунове тезе, само што он Илирима именује ове досељенике са сјеверозапада,а овдје се под "правим Илирима" посматрају старинци Динарида из Бронзаног доба. Ни Кун не каже да су  сасвим превладали досељеници, већ да је долазило до мијешања једних са другима. У Словенији нпр. исто пише да су доминирали брахикефални старинци из Бронзаног доба.

Међутим мислим да није спорно да на нашим просторима током Гвозденог доба долази до сусрета двије популације, старосједилачке из Бронзаног доба и досељене из правца сјеверозапада преко Паноније? Кун само подцртава антрополошку разлику ове двије групе становништва.

Тачно, мада је ситуација изгледа била још сложенија. Катичић нпр. преко ономастичке анализе је издвојио 3 мање-више засебна ареала унутар онога што је улазило у римску дефиницију Илирика (првобитна велика провинција која је обухватала и Далмацију и Панонију). Један је "илирски у правом смислу" (Црна Гора, Херцеговина, северна Албанија, Метохија), други је "делматско-панонски" (Босна, данашња Далмација и све северније, што је укључивало и Панонију) а трећи је "венето-либурнски" (севернојадранска острва, Истра, можда и Словенија пре надирања Келта током латена). "Венето-либурнски" ономастички ареал културно има највише везе са Културом поља са урнама и ту је она очигледно била доминантан елемент у односу на бронзанодопске староседеоце тог подручја (ко год они били), а сам венетски и либурнски језик немају ближих веза са оним што знамо о илирском језику, већ чине једну засебну групу унутар индоевропских језика којима би најближи могли бити италски језици, мада и око тога постоји доста спорења. За остале две групе се не зна тачно у каквом су односу биле, једино је преко археолошких налаза видљиво да је ова "илирска у правом смислу" област била конзервативнија и отпорнија према утицајима Културе поља са урнама док је у "делматско-панонском" ареалу, зависно од краја до краја, доминантан био или досељенички или староседелачки елемент, а у сваком случају су међусобно били прожети.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 02:10:21 поподне
Па добро, и не разликује се то превише од ове Кунове тезе, само што он Илирима именује ове досељенике са сјеверозапада,а овдје се под "правим Илирима" посматрају старинци Динарида из Бронзаног доба. Ни Кун не каже да су  сасвим превладали досељеници, већ да је долазило до мијешања једних са другима. У Словенији нпр. исто пише да су доминирали брахикефални старинци из Бронзаног доба.

Међутим мислим да није спорно да на нашим просторима током Гвозденог доба долази до сусрета двије популације, старосједилачке из Бронзаног доба и досељене из правца сјеверозапада преко Паноније? Кун само подцртава антрополошку разлику ове двије групе становништва.

Сад ме драјвер врати на нека антрополошка сећања. Интересантно ако су код Илира на Балкану још у бронзано доба били заступљени долихокефални Corded типови (ово су неки нордијски типови) уз делимично брахикефалне типове са кефалним индексом сличним као код кипарских Динараца (ово би били неки динаризовани-медитеранци), како је онда непосредно пред досељавање Словена на Балкану био доминантан медитерански тип, са кефалним индексом карактеристичним за долихокефале. Ако се добро сећам неких анализа ромејских некропола. Мада мислим да је било и брахикефалних типова. Јако су скромни ти стари налази и анализе истих. По свему судећи је морало бити много више брахикефалних типова. Не би на крају дошло до динаризације јужних Словена, који су били мезо и долихокефали, док данас на простору западног Балкана имамо екстремне типове брахикефалије.

Углавном, вероватно је током римске владавине било више прилива становништва са ширег простора Медитерана.

ево примера заступљености расних типова на простроу Грчке кроз историју
(https://i.postimg.cc/W49vBgP8/Racial-history-of-Greece.jpg)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2021, 02:13:16 поподне
Током бронзаног доба је ситуација била такође сложена, па поред миграција са северозапада морамо рачунати и на одређена сточарска кретања популација са источног и централног Балкана ка Динаридима. Такав источнобалкански елемент су поједини археолози препознавали у неким особеностима цетинске културе нпр.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Јун 11, 2021, 02:13:48 поподне
Тачно, мада је ситуација изгледа била још сложенија. Катичић нпр. преко ономастичке анализе је издвојио 3 мање-више засебна ареала унутар онога што је улазило у римску дефиницију Илирика (првобитна велика провинција која је обухватала и Далмацију и Панонију). Један је "илирски у правом смислу" (Црна Гора, Херцеговина, северна Албанија, Метохија), други је "делматско-панонски" (Босна, данашња Далмација и све северније, што је укључивало и Панонију) а трећи је "венето-либурнски" (севернојадранска острва, Истра, можда и Словенија пре надирања Келта током латена). "Венето-либурнски" ономастички ареал културно има највише везе са Културом поља са урнама и ту је она очигледно била доминантан елемент у односу на бронзанодопске староседеоце тог подручја (ко год они били), а сам венетски и либурнски језик немају ближих веза са оним што знамо о илирском језику, већ чине једну засебну групу унутар индоевропских језика којима би најближи могли бити италски језици, мада и око тога постоји доста спорења. За остале две групе се не зна тачно у каквом су односу биле, једино је преко археолошких налаза видљиво да је ова "илирска у правом смислу" област била конзервативнија и отпорнија према утицајима Културе поља са урнама док је у "делматско-панонском" ареалу, зависно од краја до краја, доминантан био или досељенички или староседелачки елемент, а у сваком случају су међусобно били прожети.

Имајући у виду ову подјелу, било би добро да можемо генетички изоловати одређене гране те старости које би могли повезати са овом или оном групом. Рецимо E-V13>L241 (прилично заступљена подграна V13 код нас) је настала негдје почетком Гвозденог доба. По свом распореду и разноврсности, а условно речено и неким каснијим археогенетичким налазима (LIB11) највише се уклапа у ову зону која је била прожета Културом поља са урнама.

Можда би се и за неке друге дословенске хаплогрупе на нашим просторима могло доћи до сличних закључака.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2021, 02:15:47 поподне
Сад ме драјвер врати на нека антрополошка сећања. Интересантно ако су код Илира на Балкану још у бронзано доба били заступљени долихокефални Corded типови (ово су неки нордијски типови) уз делимично брахикефалне типове са кефалним индексом сличним као код кипарских Динараца (ово би били неки динаризовани-медитеранци), како је онда непосредно пред досељавање Словена на Балкану био доминантан медитерански тип, са кефалним индексом карактеристичним за долихокефале. Ако се добро сећам неких анализа ромејских некропола. Мада мислим да је било и брахикефалних типова. Јако су скромни ти стари налази и анализе истих. По свему судећи је морало бити много више брахикефалних типова. Не би на крају дошло до динаризације јужних Словена, који су били мезо и долихокефали, док данас на простору западног Балкана имамо екстремне типове брахикефалије.

Углавном, вероватно је током римске владавине било више прилива становништва са ширег простора Медитерана.

ево примера заступљености расних типова на простроу Грчке кроз историју
(https://i.postimg.cc/W49vBgP8/Racial-history-of-Greece.jpg)

Професор физичке антропологије Живко Микић је брахикефализацију повезивао са "динаризацијом", тј. што дуже нека популација која није брахикефална борави на овим просторима, она постаје све више брахикефална тј. асимилује се у односу на антрополошки изглед староседелаца. Можда је он то повезивао и са утицајем животне средине, мада нисам потпуно у то сигуран.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bokez Јун 11, 2021, 03:12:37 поподне
Можда мало скрећем са теме, али ме занима да ли се тестирао неки Влах из Источне Србије и која је хаплогрупа. Колико имају везе са Аромунима у Истри (Ћићи), има ли тамо тестираних? Питам због потенцијале хипотезе да су они потомци Илира?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 03:13:06 поподне
Професор физичке антропологије Живко Микић је брахикефализацију повезивао са "динаризацијом", тј. што дуже нека популација која није брахикефална борави на овим просторима, она постаје све више брахикефална тј. асимилује се у односу на антрополошки изглед староседелаца. Можда је он то повезивао и са утицајем животне средине, мада нисам потпуно у то сигуран.

Свакако да је на Балкану за брахикефалију заслужена динарска раса. Мада нису сви брахикефали у вези са Динарцима, нпр у Алпима је доминантан брахикефални тип Алпид. Заправо се он сматра кривцем за настанак динаризације (брахикефални, тј. динаризовани медитеранац). У словенском свету, на северу, веома су ретки такви брахикефални и динарски типови какве срећемо на Балкану. Очито да је на Балкану у неком тренутку дошло до динаризације, која је постала најдоминантнији расни облик временом. Слични процеси, независно од ове приче, десили су се у неким другим областима (Кавказ нпр.).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2021, 03:23:40 поподне
Можда мало скрећем са теме, али ме занима да ли се тестирао неки Влах из Источне Србије и која је хаплогрупа. Колико имају везе са Аромунима у Истри (Ћићи), има ли тамо тестираних? Питам због потенцијале хипотезе да су они потомци Илира?

Ћићи нису исто што и Аромуни (Цинцари). Њихово присуство у Истри је највероватније резултат једне касносредњовековне миграције са подручја централног Балкана или, евентуално, данашње Румуније.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Јун 11, 2021, 03:34:06 поподне
Илирски поглавица са опремом (скелет са Гласинца)

(https://i.postimg.cc/C1hwG8D1/glasinac-skelet.png)

Као да је сахрањен динарац у народној ношњи (црногорска капа на глави, токе на прсима, докољенице).  :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 03:36:44 поподне
Илирски поглавица са опремом (скелет са Гласинца)

(https://i.postimg.cc/C1hwG8D1/glasinac-skelet.png)

Као да је сахрањен динарац у народној ношњи (црногорска капа на глави, токе на прсима, докољенице).  :)

То сам хтео рећи. Као да гледам Херцеговца на рендгену.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Јун 11, 2021, 04:09:32 поподне
И ја мислим да је E-L241 била једна од најзаступљенијих хаплогрупа међу Илирима.
Међутим чини се да је ова хаплогрупа била присутна и код неких мало источнијих народа. У прилог овој претпоставци је и листа са првих 10 земаља по броју L241 резултата на FTDNA стаблу. Листа наравно не одговара реалној заступљеност ове хаплогрупе по државама али јесте некакав показатељ.


(https://i.imgur.com/K3FSY7c.png)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ojler Јун 11, 2021, 04:10:58 поподне
Илирски поглавица са опремом (скелет са Гласинца)

(https://i.postimg.cc/C1hwG8D1/glasinac-skelet.png)

Као да је сахрањен динарац у народној ношњи (црногорска капа на глави, токе на прсима, докољенице).  :)

И бодеж између ногу којем ни векови ништа не могу...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 04:22:09 поподне
Антрополошки су (а Кун то поткрепљује налазима) припадали класичном нордијском (долихокефалном) типу. Тај тип је у ствари, по Куновом тумачењу мјешавина Corded популације централне Европе и подунавских неолитских земљорадника. Популација на коју су ови Кунови Илири наилазили у свом ширењу била је популација Бронзаног доба, доминантна пре Илира на подручју Алпа, југозападне Њемачке, сјеверне Италије, Динарида, која је антрополошки била углавном брахикефална, односно припадала је оном што Кун назива класичном динарском расом и коју повезује са Bell Beaker популацијом.

Сад кад си ме чачнуо са антропологијом, идеје само навиру. ;) Сетих се писања неког од наших старијих антрополога, да ли Дворниковића, или неког из тог периода, где динарском расом сматра мешавину нордијских типова пристиглих са севера и брахикефалних динаризованих медитеранаца са Балкана (које сматра негде блиским арменоидима). По томе би опет у стварању исте учествовала два основна чиниоца, брахикефални и долихокефални. Иако сам ближи Куновој теорији генерално (постоји свакако више научних доказа), ова друга "теорија" такође делује доста смислено. Смислено зато што се тај илирски динарски тип на тај начин вероватно уобличио, или формирао, управо мешањем подтипова које си навео у овом тексту (болдовано). Балкански динарац би по томе већ у старту морао имати неке карактеристике које би га разликовале од динаризованог-медитеранца, или арменоида на истоку. Неке особине карактеристичне баш за нордијску расу (изразита висина нпр и сл.). Проблем је само што они тај процес везују за досељавање Словена, а он се вероватно десио знатно раније.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Мића Јун 11, 2021, 04:43:27 поподне
И бодеж између ногу којем ни векови ништа не могу...

Чиста поезија :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Јун 11, 2021, 05:57:23 поподне
Сад кад си ме чачнуо са антропологијом, идеје само навиру. ;) Сетих се писања неког од наших старијих антрополога, да ли Дворниковића, или неког из тог периода, где динарском расом сматра мешавину нордијских типова пристиглих са севера и брахикефалних динаризованих медитеранаца са Балкана (које сматра негде блиским арменоидима). По томе би опет у стварању исте учествовала два основна чиниоца, брахикефални и долихокефални. Иако сам ближи Куновој теорији генерално (постоји свакако више научних доказа), ова друга "теорија" такође делује доста смислено. Смислено зато што се тај илирски динарски тип на тај начин вероватно уобличио, или формирао, управо мешањем подтипова које си навео у овом тексту (болдовано). Балкански динарац би по томе већ у старту морао имати неке карактеристике које би га разликовале од динаризованог-медитеранца, или арменоида на истоку. Неке особине карактеристичне баш за нордијску расу (изразита висина нпр и сл.). Проблем је само што они тај процес везују за досељавање Словена, а он се вероватно десио знатно раније.

Мислим да ово спомињање арменоида није без основа (ко год да је поменуо). Поменуо сам већ да Кун у гласиначкој серији поред алпско-рајнског типа брахикефалаца проналази и оне који показују сличност са брахикефалцима Бронзаног доба са острва Кипра. Није да ми M205 није пала на памет.  :)

Ево тог дијела о брахикефалима са Гласинца из Куновог рада:

"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both."

Овдје се дакле говори о два типа брахикефала на нашим подручјима, онима поријеклом са јерменске висоравни, Кавказа и источне Анадолије који су експанзију и на Блиском Истоку и Медитерану доживјели за вријеме Бронзаног доба и нема сумње допрли и до Балкана (у овој популацији доминирала је хаплогрупа Ј, разних грана) и брахикефала алпско-рајнског подручја у чијој основи стоје мезолитске Бореби популације тог подручја, које су се измијешале са придошлим Бел Бикеровцима и на неки начин пренијеле на њих своју брахикефалију (неке изумрле гране I2 хаплогрупе, којих је изгледа било попрпилично раније у том подручју и R1b хаплогрупа).

Дакле, извори брахикефалије на Динаридима су могли потицати из два независна извора, која су дала доста сличне појавне облике. Још ако је на крају дошло до мијешања и тих појавно сличних популација, онда је то тек тешко антрополошки разлучити.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 06:13:01 поподне
Мислим да ово спомињање арменоида није без основа (ко год да је поменуо). Поменуо сам већ да Кун у гласиначкој серији поред алпско-рајнског типа брахикефалаца проналази и оне који показују сличност са брахикефалцима Бронзаног доба са острва Кипра. Није да ми M205 није пала на памет. :)

Кад се помене Кипар, прве асоцијације су грчко-турски сукоб, новац (илити кеш) и J-M205. :D

Ево тог дијела о брахикефалима са Гласинца из Куновог рада:

"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both."

Из овог текста се може закључити да су ови брахикефали метрички били негде између ове две популације (Bell Beaker-а и кипарских динараца). Да ли то значи да су ту биле присутне обе струје (измешане), вероватно да да. Свакако су различите подгране J најбољи кандидати за те брахикефалне, илити динаризоване медитеранце са истока.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 07:10:02 поподне
Овдје се дакле говори о два типа брахикефала на нашим подручјима, онима поријеклом са јерменске висоравни, Кавказа и источне Анадолије који су експанзију и на Блиском Истоку и Медитерану доживјели за вријеме Бронзаног доба и нема сумње допрли и до Балкана (у овој популацији доминирала је хаплогрупа Ј, разних грана) и брахикефала алпско-рајнског подручја у чијој основи стоје мезолитске Бореби популације тог подручја, које су се измијешале са придошлим Бел Бикеровцима и на неки начин пренијеле на њих своју брахикефалију (неке изумрле гране I2 хаплогрупе, којих је изгледа било попрпилично раније у том подручју и R1b хаплогрупа).

Иако није баш најсрећније повезивати одређене типове са појединим хаплогрупама, може се закључити да су ти првобитни балкански динарци (Илири) били микс R1b, E-V13 и J. У принципу то је оно што и данас сматрамо стожером староседелачке генетике на Балкану.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: vid.knezevic Јун 11, 2021, 07:20:07 поподне
 У прилог дискусији о арменоидима, мој мт резултат U1a1a1*  је везан већином за кавкаско јерменску популацију. Моја мт линија је чисто крајишка (Лика, Босанска Крајина).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Драган Обреновић Јун 11, 2021, 08:39:53 поподне
Иако није баш најсрећније повезивати одређене типове са појединим хаплогрупама, може се закључити да су ти првобитни балкански динарци (Илири) били микс R1b, E-V13 и J. У принципу то је оно што и данас сматрамо стожером староседелачке генетике на Балкану.

А шта је са носиоцима I2 хаплогрупе међу Илирима? Делује ми помало невероватно да ни једна грана ове хаплогрупе није била значајније заступљена на Балкану све до доласка словенских племена, а уврежено је мишљење да је ова мутација настала негде на овим просторима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 08:48:45 поподне
А шта је са носиоцима I2 хаплогрупе међу Илирима? Делује ми помало невероватно да ни једна грана ове хаплогрупе није била значајније заступљена на Балкану све до доласка словенских племена, а уврежено је мишљење да је ова мутација настала негде на овим просторима.

Колико се ја разумем у материју, у време доласка, или формирања Илира, I2 увелико није на Балкану. Они су овде можда могли затећи E/J. Као што рече драјвер, I2 је могуће била присутна у то доба у централној и западној Европи, па је на тај начин била некакав део Bell Beaker. Нећемо ваљда да пролазимо ту причу о I2 и на теми о Илирима?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Grg Јун 11, 2021, 09:18:36 поподне
Колико се ја разумем у материју, у време доласка, или формирања Илира, I2 увелико није на Балкану. Они су овде можда могли затећи E/J. Као што рече драјвер, I2 је могуће била присутна у то доба у централној и западној Европи, па је на тај начин била некакав део Bell Beaker. Нећемо ваљда да пролазимо ту причу о I2 и на теми о Илирима?
Мислим да је И2 динела кромањонску компоненту и мешањем са динарцима дала ово што данас имамо у српским динарским појасевима, док код Албанаца тога нема, већ су чисти динарци. Такође то је донело и другачије црте лица и погледе, по чему се такође разликују српски динарци од албанских. Једино не знам да ли је то одговор на бореби тип у БиХ и ЦГ или ипак И1?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Јун 11, 2021, 09:23:48 поподне
 Прво морамо о неким чињеницама које се овдје потпуно занемарују.

1. Код налаза жељезног доба који се могу директно или посредно приписати Трако-Гетима 5 од 6/7 су E-V13

2. Од 3 налаза БД са илирског подручја нема E-V13. Ради се о два J-L283, један Посушке културе из Далмације, други из Албаније у коју се јесте десила експанзија припадника Посушке културе.

3. Резултати Старе ДНК јасно говоре да између хг E-V13 и Културе поља са Жарама, и Халштат комплекса постоји мала или прије никаква релација. Не ради се примарно о томе да налази тог комплекса нису носили E-V13 већ о томе да је цијели тај комплекс аутозомално био прилично униформно сјеверан, док сви налази E-V13 упућују на изузетно различит југоисточни аутозомални профил, са много већим медитеранским удјелом, и то са више источномедитеранскм компонентом у односу на Илире.

4. Носиоци култура поља са жарама се и по лингвистичким и по археолошким показатељима не требају повезивати са Илирима већ са говорницима венетских и сличних језика.

5. Ако погледате археолошке налазе култура које се сматрају директно повезаним са разним Панонским племенима, можете видјети да је у средњем жељезном добу дошло до велике експанзије на сјевер носиоца Гласиначке културе.

6. Носиоци Гласиначке културе су успјешно одољели Урнфилд упаду. Још битније Гласиначка култура је проистекла посредно ван сваке сумње доминантно из Посушке културе, гдје је нађен J-L283. Сматрам да су на првом мјесту припадници Гласиначке културе носили J-Z631 по распореду, старости ове хг, као и наравно поријеклу Гласиначке културе.

7. Ближи поглед на узорке раног жељезног доба даје много јаснију слику о поријеклу E-V13. Стари узорак и Свиленграда као и два узорка из оближњег Капитан Андреева су сви E-V13 (за овај стари је постојао и V13 call, један од нових је E-L618, али сигурно на већој покривености да је E-V13). По археолошким обиљежјима, керамици, начину укопа, сви поменути узорци припадају Пшеничево култури. Дакле од старе ДНК то је најјача индикација за E-V13.
 Сестринска култура Пшеничево култури је Бабадаг, а исто важи и за Сахарна групу у Молдавији, наравно познија Басараби култура. Оне су проситекле из Инсула Банулуи комплекса из СИ Србије/ЈЗ Румуније. У тој култури је дошло до фузије елемената Гава-Холиград групе са Жутобрдском/Гирла Маре групом. Гава култура као најисточнији огранак култура поља са жарама има налазе старе днк. Недавно се појавио женски узорак КБД. Ја сам прије тога, прије 2-3 мјесеца, у мађарским археолошким изворима нашао да се на оба археоолошка локалитета "Скита" (који као и Молдавски "Скити" немају никакве скитске аутозомалне генетике) из Мађарске (500 г. пне) нашао да се Гава урне налазе на оба те да се ради о потомцима Гава културе. И ево од недавно аутентичан Гава ранији је показао да су они врло блиски, потврђујући моје предвиђање чисто на основу археолошких показатеља.
 Мађарски "Скит" је носио хг R-YP340*, (Гуја је био тај који је ово потврдио из BAM фајла).
 Како је налаз изгледа Отомани културе из ове недавне студије, R-Z282, а да Гава култура добрим дијелом управо настаје на Отомани основи, по свему судећи је R-Z282 доминирао тим подручјем. Више је него примамљиво, рекаи бих и нужно повезати ове R-Z282 налазе са лингвистичким показатељима који трачку групу језика везују уско за балтичкке језике. Дакле да се овдје не ради некаквим пара-протоиндоевропским везама већ о много ближој вези.

 Обзиром да је Бабадаг-Пшеничево-Басараби комплекс успоставио такву доминацију над трако-гетским подручјима да практично нема подручја гдје није остварио утицај, изгледа итетако изгледно да је у ранијој Инсула-Банулуи фази дошло до прелаза са Гава културе на овај комплекс трачке групе језика и до успоставе доминације овог језика.

 Налази раног БД Бугарске, као и неки налалзи СБД/КБД упућују на то да на подручју прије није било E-V13, с друге стране у каснијем времену E-V13 доминира. По свему судећи дошло је до замјене популације. И данас кад се у Бугарској погледају изгледне трачке групе E-V13 тотално доминира, такођер и у Румунији (од кандидата за дако-гетско) поријекло.

 Дакле обзиром да очито постоји врло јака веза између E-V13 и Пшеничево културе, да иста потиче од Инсула Банулуи групе, а да нема E-V13 код једног њеног елемента, Гава културе, логичан слијед је повезати E-V13 у добу које претходи колапсу позног Бронзаног доба са Дубовачко-Жутобрдском групом (Гирла Маре у Румунији). Према Марији Гимбутас припадници Дубовачко-Жутобрдске групе нису говорили индоевропским језиком. А с тим у вези овдје постоји још један моменат, прото-Етрушчани, носиоци Виланова културе су користили урне врло блиске Гава урнама, на том нивоу да се мора рећи да су сигурно у генетској вези. Досад једини етрурски налаз је J-L283>CTS6190 и дошао је са Балкана а и аутозомално показује слично.
 
 Обзиром да су носиоци Пшеничево културе дошли и до централног Балкана гдје су остварили код Медиана културе у посљедњој III фази значајан утицај, мислим да се одређене гране E-V13 на југ могле доћи потем миграција Медиана и Брњичке групе.
 Ти елементи су јужно од Охридског језера на археолошком локалитету Куч и Зи и другим остварили значајан утицај.

 Управо бих могуће E-L241 везао за Брњичку групу те потоњу асимилацију припадника E-L241 у Гласинац-Мати комплекс и ширење с истим.

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 09:28:05 поподне
Мислим да је И2 динела кромањонску компоненту и мешањем са динарцима дала ово што данас имамо у српским динарским појасевима, док код Албанаца тога нема, већ су чисти динарци. Такође то је донело и другачије црте лица и погледе, по чему се такође разликују српски динарци од албанских. Једино не знам да ли је то одговор на бореби тип у БиХ и ЦГ или ипак И1?

Да, то негде има смисла. И не само кромањонску, већ и балтичку, нордијску, углавном све оне типове које срећемо у миксу са динарском расом по Босни, Херцеговини, Црној Гори. Бореби тип је нека врста мистерије, више пута смо о њему овде дискутовали. Врло је лако могао доћи у сеобама Словена, иако код њих није детектован у том облику. Са друге стране, могао је остати "запамћен" негде у генетском коду Илира док су њихови преци боравили у северозападним крајевима. Па касније само "испливао" у одређеним областима. Али вероватнијом се чини ова прва опција. Посебно зато што није пронађен на старим налазиштима на Балкану (гласиначка серија, римски период, итд.). За све ове одговоре потребно је више анализа на старим скелетима, из различитих раздобља, чега нема превише.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Јун 11, 2021, 09:37:42 поподне
 То се не види кад се гледа површна ситуација на YFull-у али ја знам да је нпр. E-A7065 вјероватно дошла с Балкана с Власима/Румунима, јавља се и код Мијака.

 Бугари су народ са највећом варијацијом грана испод E-BY3880. Чак и код E-L241, досад се јављају три различите гране E-FGC63243, један E-BY125229 близак Карићу (из Горње Беле Реке или Пећи?), те један Бугарин E-FGC76265* (већина L241 грана су испод FGC76265).
 Мора се имати у виду да је L241 проистекла из E-Z16659, те да јој је сестринска грана E-Y3183 која је кристално јасно по разноврсности везана за Бугарску, а има је и код Грка прилично.

 Албанци кад виде неки E-V13 хаплотип ван шаблона одмах наручују BigY (и организовано аплоуд иде на YFull) покушавајући на силу да прикажу како је E-V13 сва из Албаније, са запада, али узалуд, на мањем узорку у Бугарској се јавља већа разноврсност. Још на бугарском пројекту постоји огроман број E-V13 хаплотипова за које ја не могу да кажем шта су.
 Весељи је парадирао недавно овог Албанца
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/

 И каже има још један с другим хаплотипом који је E-Y3183, S2972-. Проблем је што код Бугара имају још двије гране E-Y3183, S2972-. Један од њих би требао бити овај са новим Турчином.
https://www.yfull.com/live/tree/E-BY174450/

 Имај још Бугара, Румуна, Грка и овој и још једној грани. Значи није овај Албанац илирског поријекла. Већ је дошао са истока у средњем вијеку.

 Сад су почели и Грци и Румуни наручивати више дубинских тестова па ће слика бити јаснија.

 Врло врло је проблематично везивати хаплогрупу Пшеничево културе, а сасвим сигурно и Басараби, Бабадаг и још неких група и имплицитно Дубовачке групе за неку фундаменталну везу са Илирима. Још кад се дода да доста српских E-V13 имају ближе рођаке источно.

 Мада носиоци Дубовачке групе јесу поријеклом од културе Трансданубијске инкрустроване керамике, за коју се опет говори да потиче од Вучедосле културе. Ту се негдје може уклопити и грана E-Y37092 која представља мислим остатке Цетинске културе.

 Мислим да неће проћи најбоље прича о E-V13 и Илирима, а и да може само силазно одатле да се развија.

 У најбољем случају то су елементи доспјели на илирска подручја приликом Бронзанодопског колапса са неким старијим слојевима преосталим нпр. од Цетинске групе. И евентуално око ове приче са инкрустираном керамиком.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Драган Обреновић Јун 11, 2021, 10:00:02 поподне
Колико се ја разумем у материју, у време доласка, или формирања Илира, I2 увелико није на Балкану. Они су овде можда могли затећи E/J. Као што рече драјвер, I2 је могуће била присутна у то доба у централној и западној Европи, па је на тај начин била некакав део Bell Beaker. Нећемо ваљда да пролазимо ту причу о I2 и на теми о Илирима?

А што, јел то табу тема? Ја нисам неки аутохтониста и сл. нити ми је идеја да тролујем, провоцирам и сл. Само питам, а кажу да нема глупих питања...

Дакле, пошто се већ разумете у материју, замислите да гостујете на ТВ-у и водитељ(ка) вас пита како бисте у објаснили гледаоцима зашто се сматра да ни једна грана хаплогрупе I2, која је настала на простору Балкана, више није присутна на истом том Балкану, у Илирској популацији?

Шта је могуће објашњење за потпуну екстинкцију ове хаплогрупе, која се враћа на Балкан тек са доласком словенских племена? Дакле чак ни неки изоловани рефугијум I2 хаплогрупе није остао све до шестог века? Претпостављам да сами себи умете ово да објасните, да не узимате ту хипотезу као догму?

Ако је ово питање већ прежвакано, јел може барем линк на тему где је можда неко раније понудио одговор?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 10:32:11 поподне
А што, јел то табу тема? Ја нисам неки аутохтониста и сл. нити ми је идеја да тролујем, провоцирам и сл. Само питам, а кажу да нема глупих питања...

Дакле, пошто се већ разумете у материју, замислите да гостујете на ТВ-у и водитељ(ка) вас пита како бисте у објаснили гледаоцима зашто се сматра да ни једна грана хаплогрупе I2, која је настала на простору Балкана, више није присутна на истом том Балкану, у Илирској популацији?

Шта је могуће објашњење за потпуну екстинкцију ове хаплогрупе, која се враћа на Балкан тек са доласком словенских племена? Дакле чак ни неки изоловани рефугијум I2 хаплогрупе није остао све до шестог века? Претпостављам да сами себи умете ово да објасните, да не узимате ту хипотезу као догму?

Ако је ово питање већ прежвакано, јел може барем линк на тему где је можда неко раније понудио одговор?

Да, прежвакано је питање на једно 18 тема на форуму. Али можете отворити 19. са насловом "Илири I2-Y3120", а ја могу само да се надам да ћете имати саговорнике на ту тему.

Што се саме I2-Y3120 тиче, довољно је рећи да се све главне подгране могу повезати са сеобом Словена, мало ту простора за Илире остаје.

Дакле ја сигурно нећу да одговарам било коме на оваква питања, ако се он сам до сад није удостојио да се информише. А доказа је више него довољно. Само ћу рећи ако планирате да наставите са том темом овде - немојте. Отворите нову тему "Илири као I2-Y3120", или нешто у том стилу, па се можда заподене и занимљива дискусија.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ojler Јун 11, 2021, 10:59:22 поподне
Да, прежвакано је питање на једно 18 тема на форуму. Али можете отворити 19. са насловом "Илири I2-Y3120", а ја могу само да се надам да ћете имати саговорнике на ту тему.

Што се саме I2-Y3120 тиче, довољно је рећи да се све главне подгране могу повезати са сеобом Словена, мало ту простора за Илире остаје.

Дакле ја сигурно нећу да одговарам било коме на оваква питања, ако се он сам до сад није удостојио да се информише. А доказа је више него довољно. Само ћу рећи ако планирате да наставите са том темом овде - немојте. Отворите нову тему "Илири као I2-Y3120", или нешто у том стилу, па се можда заподене и занимљива дискусија.

Драган уопште не говори о I2-Y3120, већ о неким могућим огранцима I2 који су се доста раније одвојили на филогенетичком стаблу.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Јун 11, 2021, 11:00:42 поподне
Драган уопште не говори о I2-Y3120, већ о неким могућим огранцима I2 који су се доста раније одвојили на филогенетичком стаблу.

Управо то хтедох да напишем.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Јун 11, 2021, 11:12:43 поподне
Драган уопште не говори о I2-Y3120, већ о неким могућим огранцима I2 који су се доста раније одвојили на филогенетичком стаблу.

Управо то хтедох да напишем.

Када се тако каже, испада да су оне овде присутне у не знам каквом броју. Ја помињем I2-Y3120 зато што она чини преко 95% наше I2! Друго, ако се већ мисли на неке друге подгране, онда се изађе конкретно са подацима та и та подграна, хаплогрупа (па да разматрамо њено порекло), а не да се наступи тако као да су оне ту, тј. да је та веза очигледна, а неко се труди да то не примети, односно не помене. Тако је мени деловало питање: "А шта је са носиоцима I2 хаплогрупе међу Илирима".
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Zor Јун 11, 2021, 11:45:40 поподне
Дакле, пошто се већ разумете у материју, замислите да гостујете на ТВ-у и водитељ(ка) вас пита како бисте у објаснили гледаоцима зашто се сматра да ни једна грана хаплогрупе I2, која је настала на простору Балкана, више није присутна на истом том Балкану, у Илирској популацији?

 Има итекако.
https://www.yfull.com/tree/I-L699/

 Грана I-L699 нађена је код Јамнаја културе (узорак RISE552). Код Јамнаје у Бугарској, али и код већег броја узорака Езеро културе. Што је изненађујуће ова грана доминира и у пред-Јамнаја раном Езеро хоризонту који би морао бити повезан са прото-Анадолским језицима. Говорили смо раније да би грана R-PF7562 могла бити повезана са хетитско-лувијском групом и Езеро културом, међутим ње на не безначајном узорку из Езера нема. А с друге стране јавља се у раном БД у Сјеверној Албанији.

 Појавио се и Турчин I-Y166757*, могао би он бити тај прото-Хетит/Лувијац.

 С друге стране има неких анадолских грана R-PF7562 па би требало ипак да се појави и у том контексту. Ко зна можда ова грана има више везе са Черноводским комплексом који би требало да је пред-Анадолијски, па су можда асимиловани од истих? према Гимбутас, Езеро и прото-Анадолијци су други вал, док је Чернавода први.
 
 Да додам један занимљив налаз из посљедње фазе раног Бронзаног доба Бугарске. I2a1a2b одн. I-L621 јер су у овој још непубликованој студији користили ISOGG стабло из 2018 или 2019 године. Пише у загради да је негативан на нешто испод, али не знам која грана.

 Ово је налаз културе Свети Кирилово, која има у генези и елемената раног БД Анадолије, па се ту јавља и J2a. Управо ова култура има веза и са Глина културом, за коју сам прије размишљао да је могла однијети V13 гране на исток, још један од фактора који говоре да је V13 преплавила исток Балкана у КБД/РЖД.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Јун 12, 2021, 12:07:35 пре подне
Мене мој инсект никад не вара тј. за пар година а  највише пет че те имат ситуацију да ови који сад слове за протословене у нашим крајевим че бити уљези и од српствса ће имати само предање...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Јун 12, 2021, 12:30:16 пре подне
Мене мој инсект никад не вара тј. за пар година а  највише пет че те имат ситуацију да ови који сад слове за протословене у нашим крајевим че бити уљези и од српствса ће имати само предање...

Отприлике тако.
Ова "еуфорија" са хаплогрупама је и смишљена да доведе до уништења нација.

Али, изненадићемо се.

Временом, људи ће пружити отпор овој "великој лупи", детектовању, премеравању, бројању и вратити се својим митовима и легендама, предањима и обичајима који су јачи од било какве математике и статистике.


Да није тако, упркос толиким развоју науке, вера у Бога не би и даље присутна у толикој мери код многих.

А онда узмите Мађаре за пример. Дошли кад су дошли. Наметнули свој језик. "Заболе их ћоше" за Илире, Дачане, Трачане и остале.

Развили су људи своју културу за ових 10-11 векова.

Тако исто и Срби. Преци им се моле Богу 10 векова (мање више) и сарањују на србском језику (мање више) и сад ће одједном поједини да проговоре  "илирски" од кога има сачуван фонд од 35 речи. Отприлике.Нека им је са срећом.


Што се тиче И групе биће ту још изненађења у Европи.

Осим тога, Сардинија (где има И2 хаплогрупе) није далеко од Балканског полуострва.







Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Јун 12, 2021, 01:41:55 пре подне
Отприлике тако.
Ова "еуфорија" са хаплогрупама је и смишљена да доведе до уништења нација.

Али, изненадићемо се.

Временом, људи ће пружити отпор овој "великој лупи", детектовању, премеравању, бројању и вратити се својим митовима и легендама, предањима и обичајима који су јачи од било какве математике и статистике.
културолошки аспект је независтан од директне мушке линије коју открива лабораторија (у оној мери у којој најстарији извори налазе везе са одређеном хаплогрупом, или претпоставке да су се у ранијој прошлости одређене групе везивале за одређене хаплогрупе)...то није ништа ново...само зависи од периода када се одређени културолошки образац "накалемио" на директну линију порекла. И није изненађење да је културолошки аспект јачи од директне линије предака, пратио је 2000 или свега 200 година
Наслов: Одг: Илири
Порука од: ДушанВучко Јун 12, 2021, 01:57:37 пре подне
И није изненађење да је културолошки аспект јачи од директне линије предака, трајао 2000 или свега 200 година или мање
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небо_Сав Јун 12, 2021, 10:38:39 пре подне
Отприлике тако.
Ова "еуфорија" са хаплогрупама је и смишљена да доведе до уништења нација.

Али, изненадићемо се.

Временом, људи ће пружити отпор овој "великој лупи", детектовању, премеравању, бројању и вратити се својим митовима и легендама, предањима и обичајима који су јачи од било какве математике и статистике.


Да није тако, упркос толиким развоју науке, вера у Бога не би и даље присутна у толикој мери код многих.

А онда узмите Мађаре за пример. Дошли кад су дошли. Наметнули свој језик. "Заболе их ћоше" за Илире, Дачане, Трачане и остале.

Развили су људи своју културу за ових 10-11 векова.

Тако исто и Срби. Преци им се моле Богу 10 векова (мање више) и сарањују на србском језику (мање више) и сад ће одједном поједини да проговоре  "илирски" од кога има сачуван фонд од 35 речи. Отприлике.Нека им је са срећом.


Што се тиче И групе биће ту још изненађења у Европи.

Осим тога, Сардинија (где има И2 хаплогрупе) није далеко од Балканског полуострва.

 Откривена је још једна завера против "напредног човечанства" које би да се врати племенској свести?

На који начин је еуфорија са хаплогрупама  смишљена да доведе до уништења нација?    Зато што истраживања хаплогрупа поткопавају националну односно племенску свест и племенски морал ("добро" је кад ми украдемо њихову стоку ,  а "зло" је кад они украду нашу стоку )? 

Или зато што изучавањем генетичке генеалогије постаје јасно да ту нема никаквог "екслузивитета", "изабраног народа или племана" него је постало очевидно да су и  народи и племена амалгами људи различитог порекла  који су се у једном историјском тренутку затекли заједно у неком простору, и притиснути околностима, измислили свој митолошки темељ да би тиме ојачали своју заједницу и одредили смисао свог постојања и трајања.


А "повратак обичајима, веровањима, митовима и легендама", то јест повратак у идеализовано витешко средњевековље из видео-игрица, "Конана варварина" или  "Господара прстенова"  је утопија, односно лудизам... Неће га бити, не дају Гугл и Микрософт.

Узгред,  шта је лоше са математиком? Од свега што је људска врста створила - нема ничег бољег и универзалнијег. 


 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Јун 12, 2021, 12:32:19 поподне
Откривена је још једна завера против "напредног човечанства" које би да се врати племенској свести?

На који начин је еуфорија са хаплогрупама  смишљена да доведе до уништења нација?    Зато што истраживања хаплогрупа поткопавају националну односно племенску свест и племенски морал ("добро" је кад ми украдемо њихову стоку ,  а "зло" је кад они украду нашу стоку )? 

Или зато што изучавањем генетичке генеалогије постаје јасно да ту нема никаквог "екслузивитета", "изабраног народа или племана" него је постало очевидно да су и  народи и племена амалгами људи различитог порекла  који су се у једном историјском тренутку затекли заједно у неком простору, и притиснути околностима, измислили свој митолошки темељ да би тиме ојачали своју заједницу и одредили смисао свог постојања и трајања.


А "повратак обичајима, веровањима, митовима и легендама", то јест повратак у идеализовано витешко средњевековље из видео-игрица, "Конана варварина" или  "Господара прстенова"  је утопија, односно лудизам... Неће га бити, не дају Гугл и Микрософт.

Узгред,  шта је лоше са математиком? Од свега што је људска врста створила - нема ничег бољег и универзалнијег. 



Радује ме увек када упознам или сретнем ентузијасте.

На жалост, не спадам у такве.

Иначе, не волим математику.

Само се надам да се неће претерати са хаплогрупама у смислу да ће људи морати да је имају уписану у личној карти или неком другом документу.


И да се људи неће груписати по основу припадности некој хаплогрупи или да их неко други неће груписати по томе.

И да ће то садашње интересовање за хаплогрупе остати на нивоу неког мањег или већег научног истраживања или личне заинтересованости.


И, да - важније ми је предање (јер потиче од мојих релативно блиских предака до којих у свом уму и срцу могу "чувствено" да допрем и да се са њима идентификујем) од било какве математике и доказа, а посебно од неког "чиче" које је живео у 3 веку наше ере и који би сад да се "васпостави" поново вероватно прво  питао: јел" има ту шта да се једе, а кад би му рекли колико има мушких потомака (да прескочимо женске), вероватно би питао за свог сина и понеког унука (ако их је дочекао), а за остале мислим искрено да би само "одмахнуо" руком. Мада, можда би питао и за по неког "саплеменика" који га је надживео  (у смислу шта се десило са њим) и за жену ако се преудала можда му не би било право па би негодовао.

То је у основи и вере у Бога. Јел' га неко видео? Јел'" га измерио?

Није. Нити ће.

Ту вам математика баш ништа не помаже.

Мада, има залудних који су покушали да "измери" тежину људске душе по изласку из тела након смрти.

Не могу сада да се сетим књиге али и Африци у појединих племена родитељем се сматра онај ко подиже дете и њему се предају знања о неким предањима, митовима, култовима, магијским вештинама и итд.

А, по мени већ сам концепт јеврејске нације руши придавање толиког значаја хаплогрупама по оцу јер се та нација вековима регенерисала чувајући заправо женске линије (мада ја мислим и неке мушке нпр. Левити), усвајајући стално нове и нове придошлице који прихвате исповедање јудаизма.

И сад шта је то?




Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ojler Јун 12, 2021, 01:57:29 поподне
...
И сад шта је то?

Шта год да је, нема везе са овом темом.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милан Петровић Јун 12, 2021, 01:59:47 поподне
Шта год да је, нема везе са овом темом.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2172.0
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Јун 12, 2021, 02:03:28 поподне
Шта год да је, нема везе са овом темом.

Нема
(Био је то одговор на коментар мог јучерашњег одговора на један коментар).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Скардус Јун 12, 2021, 07:14:43 поподне
Откривена је још једна завера против "напредног човечанства" које би да се врати племенској свести?


 
Племенска свест и жеља за ограђивањем свог животног простора је најјача код људи и то одувек.
Тема су Илири и њихова генетика, односно где су сада.
Илири, а ја бих додао и остали пра Балканци.
Они су ту где су били.
Ако погледате хаплогрупе на Балкану видећете ко је уљез.
Намерно нећу рећи на кога мислим.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Иногоште Јун 13, 2021, 11:03:55 пре подне
Племенска свест и жеља за ограђивањем свог животног простора је најјача код људи и то одувек.
Тема су Илири и њихова генетика, односно где су сада.
Илири, а ја бих додао и остали пра Балканци.
Они су ту где су били.
Ако погледате хаплогрупе на Балкану видећете ко је уљез.
Намерно нећу рећи на кога мислим.

Реците намерно :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милан Петровић Јун 13, 2021, 01:08:55 поподне
Сад и мене копка ко је уљез... 🤔
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Јун 13, 2021, 01:22:11 поподне
Сад и мене копка ко је уљез... 🤔


https://sr.m.wiktionary.org/sr-ec/%D1%83%D1%99%D0%B5%D0%B7
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ojler Јун 13, 2021, 01:40:18 поподне

https://sr.m.wiktionary.org/sr-ec/%D1%83%D1%99%D0%B5%D0%B7

Да, веома је ружно било кога ко живи овде вековима називати уљезом.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: нцп Јун 13, 2021, 01:48:37 поподне
Да, веома је ружно било кога ко живи овде вековима називати уљезом.

Наравно.

"Ситне су вам удице, корзом плови штука што се ретко пеца"!

 :)

Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милан Петровић Јун 13, 2021, 02:11:55 поподне
Чекај, да нису они словенски варвари, они који су дошли пре 1500 година, такорећи јуче?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: CosicZ Јун 13, 2021, 03:04:57 поподне
Мене мој инсект никад не вара тј. за пар година а  највише пет че те имат ситуацију да ови који сад слове за протословене у нашим крајевим че бити уљези и од српствса ће имати само предање...
Добро је кад је љубимац веран.

Прво, да пођемо од тога које су хаплогрупе постојале на Балкану и ближој околини у мезолиту и неолиту и где данас живе најближи сродници тих древних Балканаца.
https://www.yfull.com/live/tree/C-Y83490/
https://www.yfull.com/live/tree/C-Y10492/
https://www.yfull.com/live/tree/G-PF3177/
https://www.yfull.com/live/tree/G-F2214/
https://www.yfull.com/live/tree/G-PF3345/
https://www.yfull.com/live/tree/H-P96/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y28222/
https://www.yfull.com/live/tree/I-S2555/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y7240/
https://www.yfull.com/live/tree/I-CTS10057/
https://www.yfull.com/live/tree/J-Z36834/
https://www.yfull.com/live/tree/R-V2219/
Углавном их је мало остало, а распршени су свуда по Европи и свету ( аутосомална генетика је већ друга прича).

Друго, да ли је могуће да су постојећи I2-Y3120 на Балкану директни потомци древних Балканаца?
Могуће је, али према расположивим подацима мало вероватно. Да би то било изгледно морали би да буду пронађени на тлу Балкана или испод њега припадници следећих подгрупа: I2-Y3120, I2-CTS10228, I2-CTS4002, I2-S19848, I2-CTS10936 и I2-L621 који се у тим подгрупама одвајају пре небалканских припадника.
https://www.yfull.com/tree/I-L621/
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Јун 13, 2021, 03:19:06 поподне
Добро је кад је љубимац веран.

Прво, да пођемо од тога које су хаплогрупе постојале на Балкану и ближој околини у мезолиту и неолиту и где данас живе најближи сродници тих древних Балканаца.
https://www.yfull.com/live/tree/C-Y83490/
https://www.yfull.com/live/tree/C-Y10492/
https://www.yfull.com/live/tree/G-PF3177/
https://www.yfull.com/live/tree/G-F2214/
https://www.yfull.com/live/tree/G-PF3345/
https://www.yfull.com/live/tree/H-P96/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y28222/
https://www.yfull.com/live/tree/I-S2555/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y7240/
https://www.yfull.com/live/tree/I-CTS10057/
https://www.yfull.com/live/tree/J-Z36834/
https://www.yfull.com/live/tree/R-V2219/
Углавном их је мало остало, а распршени су свуда по Европи и свету ( аутосомална генетика је већ друга прича).

Друго, да ли је могуће да су постојећи I2-Y3120 на Балкану директни потомци древних Балканаца?
Могуће је, али према расположивим подацима мало вероватно. Да би то било изгледно морали би да буду пронађени на тлу Балкана или испод њега припадници следећих подгрупа: I2-Y3120, I2-CTS10228, I2-CTS4002, I2-S19848, I2-CTS10936 и I2-L621 који се у тим подгрупама одвајају пре небалканских припадника.
https://www.yfull.com/tree/I-L621/
Мислим да си погрешно протумачио мј коментар, ја свакако не спадам у аутохтонисте...само говорим о томе да ће истрајавањем на овом дискурсу довести до тога да словенство не да неће бити битно за српство него ће бити и непожељно а то можете видети на примјеру јаког српског "осјећаја" код неких старобалканских племена..
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Фебруар 05, 2022, 03:27:42 поподне
Илустрација илирског ратника, са све тетоважама и пивом:

(https://i.pinimg.com/originals/77/f0/d2/77f0d24f0e24a0a9265b6836dea178f4.jpg)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Милан Петровић Фебруар 05, 2022, 03:38:42 поподне
Прави Балканац, домаћин човек.  ;D
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Фебруар 05, 2022, 05:13:31 поподне
Илустрација илирског ратника, са све тетоважама и пивом:

(https://i.pinimg.com/originals/77/f0/d2/77f0d24f0e24a0a9265b6836dea178f4.jpg)

И са опанцима... ???
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Bane Август 27, 2022, 10:53:11 поподне
Након што је објављен овај последњи рад са резултатима древне ДНК (Lazaridis et al 2022) можда је дошло време да закључимо причу са Илирима?
Вероватно се може рећи да је веза са J-L283 је двострана - ова хаплогрупа је била најчешћа код Илира, а исто тако ниједан други антички народ није имао ни приближно значајан удео J-L283.

Изгледа да је случај решен.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Август 28, 2022, 12:13:58 пре подне
На нашем пројекту је догма да су сви Индоевропски народи у почетку били нека R хаплогрупа, па се ови J, E и остали не узимају у разматрање, тачније да су неки домороци који су се утопили у масу. Ја одавно мислим да је J оригинална илирска, тј. главна њихова.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Август 28, 2022, 03:57:43 поподне
Interesantno je, a pominjali smo to i ranije, da je kod modernih Srba, gledajuci Y-DNK, ilirsko nasledje dosta skromno.

Uzimajuci u obzir J2-PH1602, J2-Z638 i R1b-L2, svega 2-3%. Moguce da je medju njima bilo jos haplogrupa, prisutnih i kod Srba.

Kod Hrvata iz Dalmacije i Like je mozda nesto zastupljenija takva genetika, kao i kod Crnogoraca iz primorskog pojasa.

Albanci se vec mogu pohvaliti znacajnijim ilirskim nasledjem.

Govoreci o Ilirima, nije neobicno da se njihova genetika najduze odrzala upravo u ovim oblastima (Primorje, Albanija).

"Starosedelacke" haplogrupe kod Srba se izgleda mogu vezati najpre za period kasno bronzano doba-rimsko doba, a u nekakvoj su vezi sa istokom Balkana (prostor koji su naseljavali Tracani).

Tu mislim pre svega na R1b-Z2103, E-V13, J2b-M205, G2a-L42, J1-ZS9949, itd.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: dko Август 28, 2022, 05:13:20 поподне
nebojsa,
za nas koji slabije vladamo ovim nadgranama... keltsku R1b-U152 ne racunas u ilirsku?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Филипчић Август 30, 2022, 11:38:56 пре подне
nebojsa,
za nas koji slabije vladamo ovim nadgranama... keltsku R1b-U152 ne racunas u ilirsku?

Ево погледајте стабло: https://www.yfull.com/tree/R-U152/
Да ли Вам се неки од узорака уклапа у Илире? На основу ових узорака, не бих рекао.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ивица Јовановић Август 30, 2022, 11:56:51 пре подне
Ево погледајте стабло: https://www.yfull.com/tree/R-U152/
Да ли Вам се неки од узорака уклапа у Илире? На основу ових узорака, не бих рекао.

Ови антички семплови из централне Европе, они се хронолошки уклапају у corded ware рекао бих. Видим и поприлично старих узорака из данашње Италије. Ако бих морао да их сместим у неку популацију, ја као лаик бих их ставио међу прото Келте, не Илире.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Септембар 21, 2022, 01:43:57 поподне
Lingvisticki Grke povezuju sa protoJermenima. Mozda tu lezi odvovor u njihovoj etnogenezi. Doduse, tu su Mikenci koje neki zajedno sa Tracanima svrstavaju u R1a,drugi u R1b. Jermeni su R1b. Mozda ne cudi visok postotak R1a kod njih. Ne moraju svi biti slovenskog porekla.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Септембар 21, 2022, 01:51:38 поподне
Lingvisticki Grke povezuju sa protoJermenima. Mozda tu lezi odvovor u njihovoj etnogenezi. Doduse, tu su Mikenci koje neki zajedno sa Tracanima svrstavaju u R1a,drugi u R1b. Jermeni su R1b. Mozda ne cudi visok postotak R1a kod njih. Ne moraju svi biti slovenskog porekla.

Ако мислите на Грке, готово целокупан њихов R1a је словенског порекла, односно припада млађим словенским подгранама (углавном подгране испод Z280 и M458). Изузетак представља нешто R1a-Z93 на острвима, који би могао бити разноразног порекла, па и њега треба анализирати преко млађих подграна.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Септембар 21, 2022, 02:35:30 поподне
Lingvisticki Grke povezuju sa protoJermenima. Mozda tu lezi odvovor u njihovoj etnogenezi. Doduse, tu su Mikenci koje neki zajedno sa Tracanima svrstavaju u R1a,drugi u R1b. Jermeni su R1b. Mozda ne cudi visok postotak R1a kod njih. Ne moraju svi biti slovenskog porekla.

на овом стаблу два микенска узорка су смјештена у ову грану:
https://www.theytree.com/tree/R-GG480

иста грана на yFull-у:
https://www.yfull.com/tree/R-PF7563/

то је за сада једина грана R1а/R1b пронађена код древних Грка, и најбољи кандидат за прото-грчку хаплогрупу.

код древних Јермена је пронађена друга грана, R-Z2103, и то у више различитих подграна:

https://www.yfull.com/tree/R-A12332/
https://www.yfull.com/tree/R-FGC48354/
https://www.yfull.com/tree/R-PF331/
https://www.yfull.com/tree/R-Y18781/
https://www.yfull.com/tree/R-Y19434/
https://www.yfull.com/tree/R-Y82989/
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Септембар 21, 2022, 03:50:34 поподне
Ако мислите на Грке, готово целокупан њихов R1a је словенског порекла, односно припада млађим словенским подгранама (углавном подгране испод Z280 и M458). Изузетак представља нешто R1a-Z93 на острвима, који би могао бити разноразног порекла, па и њега треба анализирати преко млађих подграна.
To me zanimalo.Znaci grcki R1a nema veze Slovenima. Ima ono,Tracani jednako Kimerijci,jjednako Ahajci...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Септембар 21, 2022, 03:52:47 поподне
To me zanimalo.Znaci grcki R1a nema veze Slovenima. Ima ono,Tracani jednako Kimerijci,jjednako Ahajci...
Mozda pogresih.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Септембар 21, 2022, 10:32:40 поподне
To me zanimalo.Znaci grcki R1a nema veze Slovenima. Ima ono,Tracani jednako Kimerijci,jjednako Ahajci...

Управо супротно, већина грчких R1a потиче од асимилованих Словена из средњовековног и каснијег периода.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Септембар 22, 2022, 07:44:31 поподне
Управо супротно, већина грчких R1a потиче од асимилованих Словена из средњовековног и каснијег периода.
Moja greska.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Октобар 18, 2023, 08:15:44 пре подне
Не знам како сам пропустио ово ремек-дјело хрватске кинематографије. ;D Или се можда ради о хрватско-албанској копродукцији (видим да има албанских глумаца). Илирско братство и јединство.  :D

Не знам на ком језику говоре (илирски? латински?) али је титл урнебесан.

https://www.youtube.com/v/IVwKwuFThOw

Похвале за неиспеглана и одрпана одијела.  :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 18, 2023, 09:49:53 пре подне
Јел оно питон на 0:59? Као у Викинзима кад га баце у јаму са питонима и другим шареним тропским змијама усред Шведске. Колико видим на овом трејлеру, Илири су били екстремни дивљаци. 😁
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Октобар 18, 2023, 09:58:24 пре подне
Веле да су за потребе филма реконструисали илирски језик (из албанског дакако)

https://www.vecernji.hr/kultura/iliyricvm-smo-stvarali-8-godina-a-rekonstruirali-smo-i-ilirski-jezik-1604002
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 18, 2023, 10:14:57 пре подне
Тачно се види да је језик измишљен, јер глумци споро и потпуно бездушно изговарају речи. Лоше до бола.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 18, 2023, 11:29:26 пре подне
Када год видим те семи документарце о Илирима, Келтима и осталима сетим се једног кометара на јутјубу испод видеа The sound of the Celtic carnyx. Коментар је гласио: "Centurion: Hear that, brothers? New slaves!"  ;D Познато је јако мало илирских речи, ни педесет. А и од тога је гомила из месапског. Други део је опште ПИЕ - бра, ап и тако даље. Нека снимају, ко нама брани да ми снимамо. Нема ни једног крштеног филма или серије о првим вековима по доласку Словена на Балкан. Уз добар сценарио то би било на трагу Игре престола, а уз опште словенску тематику би добили тржиште од 50 милиона балканаца који би га радо погледали. Сваки десети нека купи карту за филм по цени од 5 евра то је 25 милиона, мало ли је. Леонардо ди Каприо нека глуми Дервановог сина а Мила Јововић Морану  ;D
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Октобар 18, 2023, 12:17:52 поподне
Svet se sastoji od atoma. Mozda su znali i za crne rupe i pulsare. ;)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Октобар 18, 2023, 12:41:46 поподне
Када год видим те семи документарце о Илирима, Келтима и осталима сетим се једног кометара на јутјубу испод видеа The sound of the Celtic carnyx. Коментар је гласио: "Centurion: Hear that, brothers? New slaves!"  ;D Познато је јако мало илирских речи, ни педесет. А и од тога је гомила из месапског. Други део је опште ПИЕ - бра, ап и тако даље. Нека снимају, ко нама брани да ми снимамо. Нема ни једног крштеног филма или серије о првим вековима по доласку Словена на Балкан. Уз добар сценарио то би било на трагу Игре престола, а уз опште словенску тематику би добили тржиште од 50 милиона балканаца који би га радо погледали. Сваки десети нека купи карту за филм по цени од 5 евра то је 25 милиона, мало ли је. Леонардо ди Каприо нека глуми Дервановог сина а Мила Јововић Морану  ;D
Кастинг си већ одрадио сад зашиљи тастатуру и пиши сценарио😊
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ojler Октобар 18, 2023, 03:06:08 поподне
...
Нема ни једног крштеног филма или серије о првим вековима по доласку Словена на Балкан.
...

Како да нема, него ти слабо пратиш домаћу продукцију  ;D:

https://www.dailymotion.com/video/x8nbojz (https://www.dailymotion.com/video/x8nbojz)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Зрно Октобар 18, 2023, 03:25:39 поподне
Када год видим те семи документарце о Илирима, Келтима и осталима сетим се једног кометара на јутјубу испод видеа The sound of the Celtic carnyx. Коментар је гласио: "Centurion: Hear that, brothers? New slaves!"  ;D Познато је јако мало илирских речи, ни педесет. А и од тога је гомила из месапског. Други део је опште ПИЕ - бра, ап и тако даље. Нека снимају, ко нама брани да ми снимамо. Нема ни једног крштеног филма или серије о првим вековима по доласку Словена на Балкан. Уз добар сценарио то би било на трагу Игре престола, а уз опште словенску тематику би добили тржиште од 50 милиона балканаца који би га радо погледали. Сваки десети нека купи карту за филм по цени од 5 евра то је 25 милиона, мало ли је. Леонардо ди Каприо нека глуми Дервановог сина а Мила Јововић Морану  ;D

Прво би добио критике за долазак Словена уопште, пошто просечан Србин данас мисли да су ту били одувек, и да су нас лагали као за округлу Земљу. Без убацивања диносауруса нема успеха.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Октобар 18, 2023, 03:44:47 поподне
Како да нема, него ти слабо пратиш домаћу продукцију  ;D:

https://www.dailymotion.com/video/x8nbojz (https://www.dailymotion.com/video/x8nbojz)

Гдје ово ископа?  :) Нисам знао за овај филм.

Баш сам у пар сцена препознао Башко поље и Биоково, мјесто гдје сам љетовао у дјетињству.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ojler Октобар 18, 2023, 05:23:38 поподне
Гдје ово ископа?  :) Нисам знао за овај филм.

Баш сам у пар сцена препознао Башко поље и Биоково, мјесто гдје сам љетовао у дјетињству.

Како не бих знао. Па то је једини југословенски уметнички допринос на тему старих Словена, поред доста познатијег Дикана (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD). Скоро па као Астерикс и Обеликс :). 
Наслов: Одг: Илири
Порука од: kocovic Октобар 18, 2023, 07:06:22 поподне
Прво би добио критике за долазак Словена уопште, пошто просечан Србин данас мисли да су ту били одувек, и да су нас лагали као за округлу Земљу. Без убацивања диносауруса нема успеха.

Ја мислим да о доласку Срба, у овом тренутку, би се најбоље продала нека научна фантастика, у којој Срби долазе са Сиријуса. Проблем је само наћи главног капетана брода, Патрик Стјуарт сада има 100 година.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небо_Сав Октобар 18, 2023, 09:08:05 поподне
Ја мислим да о доласку Срба, у овом тренутку, би се најбоље продала нека научна фантастика, у којој Срби долазе са Сиријуса. Проблем је само наћи главног капетана брода, Патрик Стјуарт сада има 100 година.

Ја гласам за то  да Срби  долазе са Вулкана (или са Криптона, може и то), али неком генетичком мутацијом (!? -ово би могла бити једна линија радње - потрага за овом мутацијом, за шта овде постоје експерти  :)  )  постају  потпуни антиподи  рационалним и логичним Вулканцима...и то постаје основа за бројне заплете и њихова страдања на Земљи.

Ево, на пример, какве драматуршке могућности отварају њихове телепатске способности, спајање умова,  "pon far"...   али, џаба то, кратко трајаше тај период пре те катастрофалне мутације (дал' то беше укрштање са Илирком, или Трибалком, питање је за истраживање). И сад једино што  сада желе - јесте да се врате на Вулкан, који је у међувремену експлодирао (као и Криптон, уосталом)...
Значи, изгубљени смо.  :)

https://sr.wikipedia.org/wiki/Vulkanci (https://sr.wikipedia.org/wiki/Vulkanci)
Цитат
С Википедије, слободне енциклопедије
Vulkanci (engl. Vulcans) su vrsta humanoida u izmišljenom svemiru „Zvezdanih staza“ koja potiče sa planete Vulkan, poznati po tome što svoj život pokušavaju da vode bez uticaja emocija, vođeni razumom i logikom.
Prva su vanzemaljska vrsta koju su ljudi susreli i jedna su od četiri vrste koje su osnivači Ujedinjene Federacije Planeta. Pojavljuju se u svih šest TV serija „Zvezdanih staza“, a u četiri je jedan od glavnih likova Vulkanac — Spok (engl. Spock) u originalnoj i animiranoj seriji, Tuvok (engl. Tuvok) u „Vojadžeru“ i T'Pol u „Enterprajzu“.

Fiziologija
Vulkanci su prikazani kao humanoidi spoljašnjosti vrlo slične ljudskoj. Glavne razlike se ogledaju u vulkanskim obrvama, čiji je jedan kraj uperen ka vrhu glave, i ušima, koje se završavaju šiljkom. Takođe, imaju više zuba nego ljudi[1]. Kao i ljudi, Vulkanci u okviru vrste ispoljavaju više rasa, uporedivih sa ljudskim.

Naspram sličnog spoljašnjeg izgleda, anatomija ljudi i Vulkanaca se veoma razlikuje. Pored toga što nemaju slepo crevo[2], srce Vulkanaca se nalazi na mestu gde se kod ljudi nalazi jetra[3] i kuca nekoliko stotina puta u minutu[4]. Njihova krv je zasnovana na bakru[4], a imaju i razvijen sistem organa za disanje[5], kao i prilagodljiv sistem organa za varenje[6].
 Sluh Vulkanaca je jako osetljiv[7], dok Vulkanke imaju izraženo čulo mirisa[8]. Pored spoljašnjih, Vulkanci imaju i unutrašnje trepavice[9]. Nekoliko dana mogu izdržati bez vode[2], a bez hrane i spavanja[10] jako dugo vremena. Imaju otprilike tri puta veću fizičku snagu od ljudi, a i njihovi refleksi su razvijeniji od ljudskih[11]. Životni vek Vulkanaca iznosi 200 ili više godina[12].
 Imaju razvijen i složen mozak, kao i telepatske sposobnosti. Vulkanci su razvili tehniku koja omogućava spajanje svesti dve osobe koja se naziva spajanjem umova.

Otprilike svakih sedam godina, odrasli Vulkanci osete nagon za parenjem koji se naziva „pon far“. Zbog jakih emocija i osnovnih nagona koje izaziva, ukoliko se potreba za parenjem ne zadovolji, Vulkanac može umreti[13].




Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 24, 2023, 03:30:59 поподне
Мало сам прегледао аутосомалне резултате илирских узорака са подручја Хрватске, као и узорке Цетинске културе са истог подручја. И једни и други чини ми се посједују одређени "кавкаски" аутосомални сигнал. Уколико се узме у обзир и присуство хаплогрупе J2b-M241>L283 код свих ових узорака, онда тај "кавкаски" сигнал има донекле потврду и у Y хромозомалним резултатима.

Рекао бих да су у формирању Илира као популације учествовала три слоја: стари неолитски и енеолитски супстрат као основа, индоевропски слојеви вучедолске и Бел Бикер културе и слој који је донио J2b-M241>L283 у популацију, а који би могао бити источномедитерански/кавкаски.  Прва два слоја су добро објашњена и арехолошким налазима. Овај трећи слој је мало неухватљивији, уосталом као и сва та бронзанодопска миграција Медитераном.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Новембар 24, 2023, 04:48:47 поподне
Мало сам прегледао аутосомалне резултате илирских узорака са подручја Хрватске, као и узорке Цетинске културе са истог подручја. И једни и други чини ми се посједују одређени "кавкаски" аутосомални сигнал. Уколико се узме у обзир и присуство хаплогрупе J2b-M241>L283 код свих ових узорака, онда тај "кавкаски" сигнал има донекле потврду и у Y хромозомалним резултатима.

Рекао бих да су у формирању Илира као популације учествовала три слоја: стари неолитски и енеолитски супстрат као основа, индоевропски слојеви вучедолске и Бел Бикер културе и слој који је донио J2b-M241>L283 у популацију, а који би могао бити источномедитерански/кавкаски.  Прва два слоја су добро објашњена и арехолошким налазима. Овај трећи слој је мало неухватљивији, уосталом као и сва та бронзанодопска миграција Медитераном.
Читао сам по нету да је значајан део хаплогрупе Ј по Ирану, Индији итд. дошао са првим Индоевропљанима. Колико то може да се примени на наше припаднике ове хаплогрупе? Нпр имамо хаплогрупу Г (говорим нашироко) у Европи. Део је дошао са првим сточарима и земљорадницима (Винча нпр), мали део са ,,свеопштим" Индоевропљанима који су их покупили пред долазак на ове просторе. Шлаг на торту келтски (Халштат, Ла тен) донет с Алпа итд. Односно, колико наше хпгрупе Ј1, Ј2а и Ј2б могу бити индоевропске и из ког периода. Мало сам га закукуљио, али мислим да ће многи схватити шта је песник хтео да каже :)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 24, 2023, 08:32:01 поподне
Читао сам по нету да је значајан део хаплогрупе Ј по Ирану, Индији итд. дошао са првим Индоевропљанима. Колико то може да се примени на наше припаднике ове хаплогрупе? Нпр имамо хаплогрупу Г (говорим нашироко) у Европи. Део је дошао са првим сточарима и земљорадницима (Винча нпр), мали део са ,,свеопштим" Индоевропљанима који су их покупили пред долазак на ове просторе. Шлаг на торту келтски (Халштат, Ла тен) донет с Алпа итд. Односно, колико наше хпгрупе Ј1, Ј2а и Ј2б могу бити индоевропске и из ког периода. Мало сам га закукуљио, али мислим да ће многи схватити шта је песник хтео да каже :)

Хаплогрупа Ј је доста стара и предатира појави Индоевропљана. Није искључено да има неких млађих огранка хаплогрупе Ј који су се ширили са Индоевропљанима, али не видим неку директнију везу. Гранe хаплогрупе J2b у Индији свакако немају везе са Индоевропљанима.

Илири су свој индоевропски језик вјероватно наслиједили од Бел Бикер популације, јер је и хаплогрупа R1b-P312 међу Илирима била присутна. Упркос томе индоевропска компонента међу Илирима није била доминантна, тешко да је прелазила 30%.

Кључно питање везано за етногенезу Илира је када је популација која је носила J2b-M241>L283 ступила на јадранску обалу и каква јој је била дотадашња миграциона путања.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 24, 2023, 09:29:47 поподне
Можда је долазак једних и других хронолошки толико близак да личи на један талас. Вероватно није био. Мислим да су ови Ј дошли јужним правцем, Турска-Грчка-Албанија и ту избили на Јадран. Не бих потпуно искључио ни могућност да су бродовима дошли користећи утабане трговачке путеве у енеолиту (Италија и Балкан ка Леванту и назад). Можда би најранији археогенетски узорци то открили, ако имају велики проценат западне степе нема сумље да су дошли са Јамнајама. Ако пак немају онда мислим да је ствар јасна.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 24, 2023, 09:33:10 поподне
Можда је долазак једних и других хронолошки толико близак да личи на један талас. Вероватно није био. Мислим да су ови Ј дошли јужним правцем, Турска-Грчка-Албанија и ту избили на Јадран. Не бих потпуно искључио ни могућност да су бродовима дошли користећи утабане трговачке путеве у енеолиту (Италија и Балкан ка Леванту и назад). Можда би најранији археогенетски узорци то открили, ако имају велики проценат западне степе нема сумље да су дошли са Јамнајама. Ако пак немају онда мислим да је ствар јасна.
Пошто су се копали тј.нису се спаљивали можда има наде да нешто ископамо а како ништа не копамо бојим се да ће нам други кројити судбину. Think about it.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 24, 2023, 09:48:26 поподне
Везано за горе поменуте миграције хаплогрупе J2b-M241>L283, треба поменути да најстарији археогенетички налази ове хаплогрупе у Европи су они са Балкана из периода 2000-1500 г. пне (микенска култура на Пелопонезу, Цетинска култура у Далмацији, Моришка култура у Банату). Нешто касније током бронзаног доба јављају се налази ове хаплогрупе на Сардинији (у оквиру тзв. Нурагик цивилизације), у јужној Италији. Мање више истовремено ова грана је присутна на Кавказу, Сирији.

Очигледно је да се она шири по свијету бронзе у нешто сложенијим пољопривредним, већ социјално стратификованим друштвима. Наиђох на интересантну карту која приказује ту ситуацију са друштвима у Европи и свијету у периоду о којем је ријеч, 2000 г. пне.

(https://www.vividmaps.com/wp-content/uploads/2017/10/World2000.jpg?_gl=1*1s6xhjz*_ga*OTEyODU1MTU5LjE3MDA4NTc0MTc.*_ga_28B7BSC36Z*MTcwMDg1NzQxNy4xLjEuMTcwMDg1NzQ3MS42LjAuMA..&_ga=2.78028241.431075899.1700857417-912855159.1700857417)

Мокринско-моришка група је била састављена из више различитих слојева становништва. Интересантно ми је што су написали да је један од посљедњих слојева у њеном формирању балканско-анадолског, дакле југоисточнијег поријекла. (Затем на эту же территорию приходит новая группа, также анатолийско-балканского происхождения, и смесь обеих указанных групп приводит к образованию марошско-печицкой культуры.). Ово сам прочитао на руској википедији, вјероватно је преузето из неког рада.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 24, 2023, 10:02:50 поподне
Везано за горе поменуте миграције хаплогрупе J2b-M241>L283, треба поменути да најстарији археогенетички налази ове хаплогрупе у Европи су они са Балкана из периода 2000-1500 г. пне (микенска култура на Пелопонезу, Цетинска култура у Далмацији, Моришка култура у Банату). Нешто касније током бронзаног доба јављају се налази ове хаплогрупе на Сардинији (у оквиру тзв. Нурагик цивилизације), у јужној Италији. Мање више истовремено ова грана је присутна на Кавказу, Сирији.

Очигледно је да се она шири по свијету бронзе у нешто сложенијим пољопривредним, већ социјално стратификованим друштвима. Наиђох на интересантну карту која приказује ту ситуацију са друштвима у Европи и свијету у периоду о којем је ријеч, 2000 г. пне.

(https://www.vividmaps.com/wp-content/uploads/2017/10/World2000.jpg?_gl=1*1s6xhjz*_ga*OTEyODU1MTU5LjE3MDA4NTc0MTc.*_ga_28B7BSC36Z*MTcwMDg1NzQxNy4xLjEuMTcwMDg1NzQ3MS42LjAuMA..&_ga=2.78028241.431075899.1700857417-912855159.1700857417)

Мокринско-моришка група је била састављена из више различитих слојева становништва. Интересантно ми је што су написали да је један од посљедњих слојева у њеном формирању балканско-анадолског, дакле југоисточнијег поријекла. (Затем на эту же территорию приходит новая группа, также анатолийско-балканского происхождения, и смесь обеих указанных групп приводит к образованию марошско-печицкой культуры.). Ово сам прочитао на руској википедији, вјероватно је преузето из неког рада.
Мој ми Мокрин аутосомални сигнализира R1b
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Новембар 24, 2023, 10:57:40 поподне
Мало сам прегледао аутосомалне резултате илирских узорака са подручја Хрватске, као и узорке Цетинске културе са истог подручја. И једни и други чини ми се посједују одређени "кавкаски" аутосомални сигнал. Уколико се узме у обзир и присуство хаплогрупе J2b-M241>L283 код свих ових узорака, онда тај "кавкаски" сигнал има донекле потврду и у Y хромозомалним резултатима.

Рекао бих да су у формирању Илира као популације учествовала три слоја: стари неолитски и енеолитски супстрат као основа, индоевропски слојеви вучедолске и Бел Бикер културе и слој који је донио J2b-M241>L283 у популацију, а који би могао бити источномедитерански/кавкаски.  Прва два слоја су добро објашњена и арехолошким налазима. Овај трећи слој је мало неухватљивији, уосталом као и сва та бронзанодопска миграција Медитераном.

Први и основни слој је чини ми се већ имао јаку кавкаски аутозомалну компоненту која се изгледа ширила у енеолиту из правца Анадолије. Други слој је такође имао веома јак кавкаски утицај, можда још и јачи. Генетика Јамне културе која је у највећем делу чинила овај слој је у ствари мешавина EHG и CHG у односу 1:1 уз још мало разних других компоненти. С тим што се у случају Бел Бикер наслеђа Кавказ смањио због повећане GAC компоненте. Ако је Бел Бикер утицај био само периферан онда можда повишени "кавкаски" аутозомални сигнал код Илира може да се објасни и без треће компоненте.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 24, 2023, 11:18:26 поподне
Први и основни слој је чини ми се већ имао јаку кавкаски аутозомалну компоненту која се изгледа ширила у енеолиту из правца Анадолије. Други слој је такође имао веома јак кавкаски утицај, можда још и јачи. Генетика Јамне културе која је у највећем делу чинила овај слој је у ствари мешавина EHG и CHG у односу 1:1 уз још мало разних других компоненти. С тим што се у случају Бел Бикер наслеђа Кавказ смањио због повећане GAC компоненте. Ако је Бел Бикер утицај био само периферан онда можда повишени "кавкаски" аутозомални сигнал код Илира може да се објасни и без треће компоненте.

Не баш. Први слој је класични неолитски анадолски земљорадник. Отприлике онакав какав имамо у енеолитској ласињској култури, дакле прилично чист. Тачно је да Јамна утицај садржи одређени CHG. Али не говоримо о том кавкаском утицају који је помијешан са EHG. Овдје говорим о "кавкаском" сигналу који нема везе са EHG. Управо оном који су својевремено констатовали у једном од радова за бронзанодопску Сардинију. Цитираћу их: "In prehistoric Sardinia, the component associated with Iranian farmers (or Caucasus-related ancestry), present in Mainland Italy since the Neolithic (together with the EEF and WHG components), gradually increases from 0% in the Early Chalcolithic to about 5.8% in the Bronze Age." Истовремено, Јамна генетика готово да уопште није присутна на Сардинији. Управо се на Сардинији већ од бронзаног доба јавља и J2b-M241>L283.

Овај не-степски кавкаски сигнал код Цетинске културе видим и кроз присуство оне ANE компоненте која није ушла у Јамну,а о којој сам недавно писао на некој од тема. И она је присутна код узорака из Цетинске културе.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 25, 2023, 09:58:30 пре подне
Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 25, 2023, 10:43:47 пре подне
Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

IBD сегменти су обично употребљиви до 1500 година уназад, тј. у том временском распону могу да опстану у рекомбинацијама дужи сегменти. Није да их нема и раније само су уситњени и нису погодни за сигурно одређивање везе.

Ово што наводиш за овај узорак, јесте сегмент солидне дужине. Или узорак није из бронзаног доба, или рачунач који вам је извукао заједнички сегмент није најпоузданији (било је и раније приче о одређеним сегментима који се јављају као лажни дијељени сегменти). У којој бази су ти извукли ово дијељење?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 25, 2023, 10:53:22 пре подне
IBD сегменти су обично употребљиви до 1500 година уназад, тј. у том временском распону могу да опстану у рекомбинацијама дужи сегменти. Није да их нема и раније само су уситњени и нису погодни за сигурно одређивање везе.

Ово што наводиш за овај узорак, јесте сегмент солидне дужине. Или узорак није из бронзаног доба, или рачунач који вам је извукао заједнички сегмент није најпоузданији (било је и раније приче о одређеним сегментима који се јављају као лажни дијељени сегменти). У којој бази су ти извукли ово дијељење?
Ово ми је најдубље подударање од свих архео узорака које имам. MyAncestry.Знам да је све то комерцијала али нису баш ни играрија како се овде тврдило у пар наврата. И да додам да је по мајци овај узорак K1a1a.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Драган Обреновић Новембар 25, 2023, 11:00:17 пре подне
Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

Цака је да не треба веровати баш свему што пише на тараби...
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 25, 2023, 11:04:18 пре подне
Са узорком из Мокрина дијелим 9,9 укупне дужине који је такође R1b.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 25, 2023, 11:10:28 пре подне
Са узорком из Мокрина дијелим 9,9 укупне дужине који је такође R1b.

Искрено, сумњиви су ми ти дугачки дијељени сегменти са тако старим узорцима. Знам да на Гедмечу гдје имам налог и гдје такође имају невелик број старих узорака за поређење, једва да сегменти пређу 2cM или 3cM.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 25, 2023, 11:13:04 пре подне
Штета што FTDNA кад је већ убацио огроман број старих узорака на стабло, није истовремено направио и опцију поређења сегемената са њима у свом Family Finder Matches. Додуше, ко зна, можда то и направе.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 25, 2023, 11:25:27 пре подне
Искрено, сумњиви су ми ти дугачки дијељени сегменти са тако старим узорцима. Знам да на Гедмечу гдје имам налог и гдје такође имају невелик број старих узорака за поређење, једва да сегменти пређу 2cM или 3cM.
И мени је сумњиво зато и питам. За сваки узорак је наведено и на ком хромозому имам поклапање. Не знам шта би реко.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Драган Обреновић Новембар 25, 2023, 11:44:10 пре подне
Поред Identity by Descent (IBD) и Identity by Chance (IBC) моје лично мишљење ја да компанија MyTrueAncestry користи и Identy by Purpose ;) како би корисника "навукли" да доплати још новца за њихове сулудо скупе услуге.

То раде (зло)употребом древних озорака са слабијом покривеношћу, односно малим бројем очитаних SNP-ова који се могу упоредити са неким савременим аутозомалним резултатом. Управо то доводи до лажно великих сегмената који се наводно "поклапају".

Озбиљне компаније, као GedMatch, упозоравају вас визуелно, тј. означе у табели када су два наизглед велика поклапања вероватно резултат слабе упоредивости два узорка.

То је она колона "Overlap" у табели "One-to-Many" која је најчешће без боје  (добра упоредивост), али је некада светло розе (нешто слабија упоредивост), а некада и тамно розе боје (врло слаба упоредивост два узорка):

"This is the number of SNPs that are being used to compare the two kits. The more SNPs you see, the better. If the color is red, this means it’s not necessarily an excellent comparison. If It doesn’t have a color at all, that indicates this is a much better comparison."

Аутозомални суперкитови (унија аутозомалих резултата више компанија) се праве управо да би се већим бројем покривених аутозомалних позиција елиминисао вишак поклапања (лажна поклапања), а не да би се добило више поклапања. Просто, што више позиција је упоредиво између два кита, мања је шанса да се деси лажно велика подударност сегмената.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Exiled Новембар 25, 2023, 11:55:31 пре подне
Поред Identity by Descent (IBD) и Identity by Chance (IBC) моје лично мишљење ја да компанија MyTrueAncestry користи и Identy by Purpose ;) како би корисника "навукли" да доплати још новца за њихове сулудо скупе услуге.

То раде (зло)употребом древних озорака са слабијом покривеношћу, односно малим бројем очитаних SNP-ова који се могу упоредити са неким савременим аутозомалним резултатом. Управо то доводи до лажно великих сегмената који се наводно "поклапају".

Озбиљне компаније, као GedMatch, упозоравају вас визуелно, тј. означе у табели када су два наизглед велика поклапања вероватно резултат слабе упоредивости два узорка.

То је она колона "Overlap" у табели "One-to-Many" која је најчешће без боје  (добра упоредивост), али је некада светло розе (нешто слабија упоредивост), а некада и тамно розе боје (врло слаба упоредивост два узорка):

"This is the number of SNPs that are being used to compare the two kits. The more SNPs you see, the better. If the color is red, this means it’s not necessarily an excellent comparison. If It doesn’t have a color at all, that indicates this is a much better comparison."

Аутозомални суперкитови (унија аутозомалих резултата више компанија) се праве управо да би се већим бројем покривених аутозомалних позиција елиминисао вишак поклапања (лажна поклапања), а не да би се добило више поклапања. Просто, што више позиција је упоредиво између два кита, мања је шанса да се деси лажно велика подударност сегмената.
И сам сам написао да је то комерцијала и слажем се није ништа спорно. Само ми је било ненормално имати дужину овакву какву имам а масу других узорака имам на 1,2.3 ситно нешто.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Новембар 25, 2023, 12:33:28 поподне
Овај не-степски кавкаски сигнал код Цетинске културе видим и кроз присуство оне ANE компоненте која није ушла у Јамну,а о којој сам недавно писао на некој од тема. И она је присутна код узорака из Цетинске културе.

Да ли је ово из неког рада или G25? Према G25 Цетина је само мјешавина степе и баликанских фармера. Мислим да су узорци из цетинске зоне овако моделовани и у научним радовима.

Мање више истовремено ова грана је присутна на Кавказу, Сирији.

Који узорак је из Сирије?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 25, 2023, 01:33:21 поподне
Да ли је ово из неког рада или G25? Према G25 Цетина је само мјешавина степе и баликанских фармера. Мислим да су узорци из цетинске зоне овако моделовани и у научним радовима.

Имам неке своје моделе у G25 scaled и одатле црпим закључке. Када се гледа само PCA шема онда изгледа овако како ти пишеш. Међутим, као што већ написах, није сва CHG код Цетинске културе степског поријекла. Уосталом пробај их и сам измоделовати, видјећеш да има тог додатног (кавкаског?) CHG.

Који узорак је из Сирије?

Мислио сам на узорак из Алалаха ALA095 (географски мени је то Сирија, иако је само налазиште са турске стране границе), мада сада видим да је то она друга грана J2b2, J2-Y31143. Како год, разноврсност је за J2b2 највећа на том подручју, на линији Сирија-Кавказ.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Новембар 25, 2023, 02:13:24 поподне
Не баш. Први слој је класични неолитски анадолски земљорадник. Отприлике онакав какав имамо у енеолитској ласињској култури, дакле прилично чист. Тачно је да Јамна утицај садржи одређени CHG. Али не говоримо о том кавкаском утицају који је помијешан са EHG. Овдје говорим о "кавкаском" сигналу који нема везе са EHG. Управо оном који су својевремено констатовали у једном од радова за бронзанодопску Сардинију. Цитираћу их: "In prehistoric Sardinia, the component associated with Iranian farmers (or Caucasus-related ancestry), present in Mainland Italy since the Neolithic (together with the EEF and WHG components), gradually increases from 0% in the Early Chalcolithic to about 5.8% in the Bronze Age." Истовремено, Јамна генетика готово да уопште није присутна на Сардинији. Управо се на Сардинији већ од бронзаног доба јавља и J2b-M241>L283.

Овај не-степски кавкаски сигнал код Цетинске културе видим и кроз присуство оне ANE компоненте која није ушла у Јамну,а о којој сам недавно писао на некој од тема. И она је присутна код узорака из Цетинске културе.

Не-степски кавкаски сигнал је већ потврђен у балканском енеолиту и раном бронзаном добу. Јавља се у Тракији и у Грчкој, укључујући и Крит. Ове популације су се мешале са степским популацијама одмах по доласку ових других на Балкан. Такав микс је онда вероватно учествовао у етногенези Илира, а не чиста степа и чисти балкански неолит.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 25, 2023, 03:06:43 поподне
Не-степски кавкаски сигнал је већ потврђен у балканском енеолиту и раном бронзаном добу. Јавља се у Тракији и у Грчкој, укључујући и Крит. Ове популације су се мешале са степским популацијама одмах по доласку ових других на Балкан. Такав микс је онда вероватно учествовао у етногенези Илира, а не чиста степа и чисти балкански неолит.

То стоји, међутим овдје сам говорио о Илирима и јадранској обали. Немамо ту пуно узорака из енеолита. Један од ријетких узорака из енеолита је онај из Црне Горе (околина Никшића) под шифром I16994 (хаплогрупа G2a),  међутим управо он нема уопште кавкаске генетике, заправо је чист анадолски земљорадник у готово 100% односу.

Поента оног што покушавам рећи је да у Бронзаном добу на јадранску обалу са југоистока, морским путем долази нова популација која је у свом генетском миксу садржавала и "кавкаски сигнал" (не у смислу да је директно дошла са Кавказа и не у смислу да је кавкаска генетика код ње била доминантна) и да је та популација донијела J2b-M241>L283 на јадранску обалу. Од ког периода је ова популација у јужном дијелу Балкана је већ друго питање и могуће је да си у праву, да је тамо још од енеолита, али свакако јесте од раног бронзаног доба. Значи,радило би се о некој левантинској, медитернаској миграцији становништва са истока на запад која је коинцидирала са покретима Индоевропљана у степском појасу или им је непосредно претходила.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: kocovic Новембар 25, 2023, 04:07:22 поподне
Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

Рекао би да MyTrueAncestry није баш поуздан. Према њима ја делим са Гркињом из класичног бронзаног доба Елати-Логкас (1861 год. п.н.е.) сегмент од 73 цМ, укупно 212 цМ, 10 сегмената.
Поређења ради, са рођаком (наше бабе су сестре) делим најдужи сегмент 39 цМ, и укупно 235 цМ.
Што би значило да ми је та жена из Елати-Логкаса, која је живела пре 4000 година, типа прабаба, или тако нешто.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 25, 2023, 04:22:45 поподне
 ;D свака част. МТА је катастрофа, пробај ово:

www.gedmatch.com

и ту имаш Archaic DNA matches, који је небројено пута бољи од МТА. Али свакако je комбинација raw координата са Вахадуо raw базама у тхт најбољи показатељ шта и ко ти је близак од старих узорака и популација. МТА је само један лепо осмишљен бизнис модел који јаше на таласу популарности днк тестирања у западној Европи и Америци. То се види и приликом избора семплова које су уврстили у понуду. Треба заобићи.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Новембар 25, 2023, 04:35:24 поподне
Имам неке своје моделе у G25 scaled и одатле црпим закључке. Када се гледа само PCA шема онда изгледа овако како ти пишеш. Међутим, као што већ написах, није сва CHG код Цетинске културе степског поријекла. Уосталом пробај их и сам измоделовати, видјећеш да има тог додатног (кавкаског?) CHG.

Мислио сам на узорак из Алалаха ALA095 (географски мени је то Сирија, иако је само налазиште са турске стране границе), мада сада видим да је то она друга грана J2b2, J2-Y31143. Како год, разноврсност је за J2b2 највећа на том подручју, на линији Сирија-Кавказ.

Давидски стандард модел, додао сам и АНЕ и CHG узорке:

(https://i.imgur.com/L3qiClO.jpg)

Један појединачни цетински узорак добива нешто Тепечик-Чифтлика, али просјек популације ништа.

Ипак, и ја мислим да је L283 највјероватније кавкаског поријекла. KDC001 је могуће L283* и одваја се од осталих око 3600 п.н.е. Постоји L283* код данашњих Јермена.

Знамо да у неолиту и енеолиту Кура-Араксес генетика масовно продире у Анадолију и Грчку. L283 је можда наставила даље према Италији и Балкану и с временом изгубила оригиналне аутосоме и утопила се у локалне фармере. С таквим профилом су могли дочекати долазак индоевропљана (профил као код нурагичких узорака).
Наслов: Одг: Илири
Порука од: kocovic Новембар 25, 2023, 04:38:36 поподне
;D свака част. МТА је катастрофа, пробај ово:

www.gedmatch.com

и ту имаш Archaic DNA matches, који је небројено пута бољи од МТА. Али свакако je комбинација raw координата са Вахадуо raw базама у тхт најбољи показатељ шта и ко ти је близак од старих узорака и популација. МТА је само један лепо осмишљен бизнис модел који јаше на таласу популарности днк тестирања у западној Европи и Америци. То се види и приликом избора семплова које су уврстили у понуду. Треба заобићи.

На том сајту имам доста поклапања са скоро свим узорцима, осим Оција. Чак велико поклапање са неандерталцима из Виндије у Хрватској, али што се тиче саме дужине сегмента највећи сегмент који делим су између 4-5 цМ са неким Англо-Саксонским узорком из Оукингтона, те "Немцима" из Есперштада, ХАЛ36Ц и ЛБК из Штутгарта. Дакле, углавном са узорцима из централне Европе из бронзаног доба и неолита.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 25, 2023, 05:00:06 поподне
Давидски стандард модел, додао сам и АНЕ и CHG узорке:

Један појединачни цетински узорак добива нешто Тепечик-Чифтлика, али просјек популације ништа.

Ипак, и ја мислим да је L283 највјероватније кавкаског поријекла. KDC001 је могуће L283* и одваја се од осталих око 3600 п.н.е. Постоји L283* код данашњих Јермена.

Знамо да у неолиту и енеолиту Кура-Араксес генетика масовно продире у Анадолију и Грчку. L283 је можда наставила даље према Италији и Балкану и с временом изгубила оригиналне аутосоме и утопила се у локалне фармере. С таквим профилом су могли дочекати долазак индоевропљана (профил као код нурагичких узорака).

И написао сам да је то само један од три слоја која су учествовала у етногенези Илира, при чему сам га назвао "сигнал" што значи да није доминантна генетика код Илира. Али претпостављам да је управо тај дио генетике могао донијети J2b-L283 међу Илире.

Што се тиче ових шема, ја користим неке још базалније популације. А присуство кавкаске компоненте која није дошла са Јамном препознајем више по траговима не-степске ANE генетике него по самој CHG. Рецимо, по овом моделу који користим највише кавкаско-медитеранске генетике (у контексту о којем овдје говоримо) има узорак I11843, па I19017, па I19032, па I18746 док остали узорци или је немају или је имају у траговима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Новембар 25, 2023, 07:40:33 поподне
Важно је рећи да је Цетинска култура само један дио илирске етногенезе.

Подручје Цетинске културе се распада на три језичке зоне, Либурнску, Делматско-Панонску и праву Илирску. Генетички гледано Либурни и Делмати су чисти потомци Цетињана, а прави Илири се шире на југ на подручје дананашње Албаније, гдје абсорбирају једну не-Цетинску популацију која носи R1b-Z2103 i R1b-PF7562. Питање је да ли је то имало неког утицаја на језик.
Питање је и да ли постоји нека веза између илирског и грчког преко J-L283?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 26, 2023, 10:33:26 пре подне
Важно је рећи да је Цетинска култура само један дио илирске етногенезе.

Подручје Цетинске културе се распада на три језичке зоне, Либурнску, Делматско-Панонску и праву Илирску. Генетички гледано Либурни и Делмати су чисти потомци Цетињана, а прави Илири се шире на југ на подручје дананашње Албаније, гдје абсорбирају једну не-Цетинску популацију која носи R1b-Z2103 i R1b-PF7562. Питање је да ли је то имало неког утицаја на језик.
Питање је и да ли постоји нека веза између илирског и грчког преко J-L283?

Ова античка подјела (колико видим стручњаци данас говоре и о ономастичкој подјели) између источне тзв. Illyrii proprie dicti и далматско-либурнско-јаподске зоне одражава се и кроз археогенетичке резултате. Западно од Неретве искључиво је присутна грана J-Y15058 https://www.yfull.com/tree/J-Y15058/, а источно од Неретве грана J-Z638 https://www.yfull.com/tree/J-Z638/

Штета је што гласиначки узорци нису анализирани.

Сјеверозападно од јаподско-либурнске зоне већ престаје доминација J-Y15058 и почиње доминација R1b-L2.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Небојша Новембар 27, 2023, 10:11:38 пре подне
Ови J2b-M241 су вероватно делимично заслужни за брахикефалију и динаризам код Илира (кипарски динарци). Уз Bell Beaker утицај (мада и за њих се верује да су пореклом од ових источних динараца). И Кун каже да су лобање из гласиначке серије метрички негде између ових кипарских динараца и Bell Beaker-a.

О Илирима
"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both."


Наслов: Одг: Илири
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 27, 2023, 11:26:05 пре подне
О Илирима
"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both."


Међу Бикерима је било динараца. Читао сам рад у коме се каже да су Бикери донели и тај фенотип на острва. Као један од примера су навели и скелет Rathlin1. То је потврда оне сумље да је тај фенотип у ствари прилично стар а да настаје мешањем популације која је дошла из мале Азије (почев од неолита) са европским староседеоцима из кеменог доба. Нема сумље да је Динарик био присутан овде и пре доласка Словена али постоји могућност да је дошао и са Словенима. Између осталог и ако је тачна она теорија да је I2 у прото Словене ушао из Латенске културе (Bell Beaker - Unetician - Tumulus - Hallstatt - La Tène). Ако се добро сећам id:I18719 је смештен у контекст Халштатске културе. Орловски нос је опстао јер је користан, да ми не кисну брци.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 27, 2023, 11:57:46 пре подне
Ако се добро сећам id:I18719 је смештен у контекст Халштатске културе.

Овај узорак је по свему судећи нововијековни и нема везе са периодом у који је датиран у научном раду.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Новембар 29, 2023, 10:30:25 поподне
Морам да признам да ми одређену дозу сумње о пореклу хаплогрупе J-L283 са јужног Балкана изазива чињеница да су најстарији археогенетски узорци ове хаплогрупе ван илирске територије пронађени на локалитетима на којима или у близини којих су у исто време пронађени и узорци хаплогрупе R-Z2103. Мислим на узорке из Мокрина и са Кавказа, KDC001 који је са налазишта релативно близу налазишта Кабардинка, на коме је пронађен узорак KBD001. Можда је могућ и алтернативни сценарио према коме је хаплогрупа J-L283 дошла из јужне Русије на Балкан сличним путем као и хаплогрупа R-Z2103. Можда у два различита таласа.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Gorance Новембар 30, 2023, 10:59:24 пре подне
Што се тиче Илира, али и осталих старих народа, видим да се многи ослањају на генетику. То је ОК, неки илирски, трачки, древни грчки узорак је У Ј хаплогрупе. Ко је донео индоевропски језик на Балкан? Које су њихове хаплогрупе? Да скратим причу, причамо о Р1б, да ли са истока или са запада.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: drajver Новембар 30, 2023, 11:01:10 пре подне
Морам да признам да ми одређену дозу сумње о пореклу хаплогрупе J-L283 са јужног Балкана изазива чињеница да су најстарији археогенетски узорци ове хаплогрупе ван илирске територије пронађени на локалитетима на којима или у близини којих су у исто време пронађени и узорци хаплогрупе R-Z2103. Мислим на узорке из Мокрина и са Кавказа, KDC001 који је са налазишта релативно близу налазишта Кабардинка, на коме је пронађен узорак KBD001. Можда је могућ и алтернативни сценарио према коме је хаплогрупа J-L283 дошла из јужне Русије на Балкан сличним путем као и хаплогрупа R-Z2103. Можда у два различита таласа.

Ово је стара теза која се повлачи још од времена слабије профилације хаплогрупе J-M241 и постојања оног једног младог татарског огранка J-M241 који је на првим каратама изгледао као нека велика концентрација M241 на простору Русије. У суштини, нема никаквог археогенетичког или савременог доказа о постојању J-M241 у степској Јамна популацији. Моришка култура из које су узорци У Мокрину, археолошки је везана за културе југа Балкана. Кавкаски узорци који носе J2b-L283 су аутосомално везани за популацију Кавказа (узорак KDC001 уопште нема нимало степске генетике)  и подручја јужно од Кавказа. Сва разноврсност хаплогрупе J2b-L283 је везана за Кавказ, Левант и Медитеран, а никако за црноморске степе.

Не знам ко је први лансирао ту тезу о поријеклу J2b-L283 из црноморских степа (можда још давно Мацијамо на еупедији), али упркос свих чињеница које говоре контра тога, теза је и даље актуелна и свако мало се појави у форумском простору.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Новембар 30, 2023, 06:07:18 поподне
Ово је стара теза која се повлачи још од времена слабије профилације хаплогрупе J-M241 и постојања оног једног младог татарског огранка J-M241 који је на првим каратама изгледао као нека велика концентрација M241 на простору Русије. У суштини, нема никаквог археогенетичког или савременог доказа о постојању J-M241 у степској Јамна популацији. Моришка култура из које су узорци У Мокрину, археолошки је везана за културе југа Балкана. Кавкаски узорци који носе J2b-L283 су аутосомално везани за популацију Кавказа (узорак KDC001 уопште нема нимало степске генетике)  и подручја јужно од Кавказа. Сва разноврсност хаплогрупе J2b-L283 је везана за Кавказ, Левант и Медитеран, а никако за црноморске степе.

Не знам ко је први лансирао ту тезу о поријеклу J2b-L283 из црноморских степа (можда још давно Мацијамо на еупедији), али упркос свих чињеница које говоре контра тога, теза је и даље актуелна и свако мало се појави у форумском простору.


Расподела хаплогрупе међу савременим носиоцима указује на гранање пре 5500 година на европски огранак, мађарски огранак J-A28999 и јерменски огранак. Ови са Леванта су потомци неких Балканаца који су се тамо населили пре око 3000 година. Исто су и Татари вероватно расељени Балканци. Сестринске гране хаплогрупе J-L283 су давно раздвојене и мислим да нису релевантне.

Узорак са Кавказа јесте аутозомално чист Кавказац. Мислим да није спорно да је ова хаплогрупа пореклом са Кавказа. Највероватније је дошло до сеобе кавкаских племена на Балкан, Сицилију у слично време кад се десила експанзија Јамне културе. Тешко је одредити којом рутом се то десило. Али би се могло рећи да је узрок сеобе вероватно био исти као и узрок сеобе народа Јамне културе, а то су климатске промеме.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Јануар 12, 2024, 06:57:01 поподне
Пажљивим читањем историсјких извора можемо уочити три значења појма Илири:

Илири у ужем смислу - Племе смјештено негдје у унутрашњости данашње Црне Горе или сјеверне Албаније, према Херодоту око извора Ибра. Страбон их изједначава с Ардијејцима, а можда су идентични и племену Хили које је живјело негдје у Далмацији.
Ово племе се негдје у бронзаном добу проширило на веће подручје и са собом проширило Илирски етноним.

Илири у ширем смислу - племена која се наводе одвојено од ових најужих Илира, али се описују као илирска или илирског поријекла.
Уз већ наведене Ардијејце, ту су:
-мања племена у јужној Далмацији и Херцеговини
-Аутаријати у Подрињу
-Дарданци у јужној Србији
-Енхелејци и Тауланти у Албанији
-Јапиги у јужној Италији
-можда Меди у Тракији и Переби у Грчкој, према Апијану потомци митског родоначелника Илира

Илири у најширем (географском) смислу-
Ово значење појма Илир почиње да се користи тек након настанка римске провинције Илирије, Илирима се тада сматрају сви који живе у овој провинцији.
По први пута се у Илире убрајају Делмати, Либурни, Панонци, као и нека племена која им уопште нису сродна, као што су Трибали и Скордисци.

Ако имамо ово на уму, никако не можено изједначити Илире с Цетинском културом и хаплогрупом J-Z615 , која је стара 5000 година, и у бронзаном добу већ раширена од Паноније до Пелопонеза.

Као кандидат за хаплогрупу историсјких Илира истиче се J-Y21878/J-CTS5789. Најмлађи заједнички предак је процијењен на 1700-1500 п.н.е., и пронађена је код древних узорака из Црне Горе, сјеверне Албаније и јужне Италије, дакле код три разнородне групације Илира.

На налазишту Велика Груда у Црној Гори гдје је пронађена J-Y21878 и код осталих узорака доминира J2, док у Албанији и јужној Италији постоји и значајно присуство R1b-Z2103, R1b-PF7562 и I2-L1229.
Ово можда потврђује данашњу Црну гору као матично подручје Илира с којег су се ширили, док су на осталим подручјима били измијешани с предилирским популацијама.

Што се тиче археологије, "праисторији југословенских земаља" наводи се неколико култура гвозденог доба које можемо повезати с илирским племенима: Гласиначка, Мати, јужнодалматинска и јужносрбијанска. Наводи се да се Гласиначка и Мати кутура зближавају у гвозденом добу, али да су већ и прије тога биле сродне. Када настаје та сродност? Мислим да сам одговор пронашао у књизи "Perspectives on Albania - Tom Winnifrith "

Цитат
By I around the middle of the second millennium BC, the charac-
teristic burial form of inhumation in a pit or stone box (cist) under a
large heaped-up pile of stones (tumulus) was starting to be used.
Many hundreds of these tumuli are known from Albania, and from
adjacent areas of Yugoslavia, especially on the Glasinac plateau of
Bosnia.

Дакле, око 1500. г. пне. шири се овај начин укопа на подручју гдје се касније помињу Илири, што се поклапа с TMRCA датумом хаплогрупе J-Y21878/J-CTS5789.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: CosicZ Јануар 16, 2024, 07:31:37 пре подне
Google Translate https://www.facebook.com/projektirrenjet/posts/pfbid02RwZEPpHFQeqfDkgqFarkqkfgkPM35pFhhFPDoouwGYGV6mvmu9AqfV3eezExpshbl?ref=embed_page
Цитат
Генетски профил Илира
Пошто су већ објављени резултати из различитих делова Балкана из гвозденог доба и антике, можемо упоредити резултате и разликовати аутозомне профиле старих народа.
У наставку можете пронаћи положај на ПЦА плоту костију из гвозденог доба и антике од Илира из неколико различитих региона, од Месапика, Трачана, старих Грка, Словена и Острогота. Сивом бојом су за оријентацију означени и најстарији неолитски и мезолитски народи. А црвени ромбови су резултати римског периода из Тимакума код Ниша.
Јасно је да резултати са подручја Илирије чине спектар који се протеже од костију из Далмације, које се налазе ближе народима северне Европе и степа, до резултата из Кукеша и Скопља. Исто тако, трачки и грчки резултати чине две различите групе које се налазе даље на југоисток, ближе народима источног Медитерана.
Ако резултати из Кукеса и Скопља представљају дардански профил, изгледа да је њихов опис као илирског народа са ограниченим трачким утицајем на истоку био тачан. Мора се рећи да ћемо за потпуну и тачну слику античког Балкана морати сачекати и друге илирске кости из Босне, Албаније и Србије, дачке кости и друге кости из Грчке класичног периода.
Што се тиче резултата из Тимацума, можемо рећи да одговара очекивањима: као локалитет римске војске у близини границе са Дунавом, уочава се разноврсност костију од наглашеног северног профила скелета са хаплогрупом И1-М253, до јасно источног профила. другог са Р1б-З2103, обојица су се вероватно тамо населила изван Балкана. Међутим, већина костију одговара позицији Балкана из гвозденог доба: један резултат је ближи Трачанима, а група од 3-4 резултата ближа илирској групи, посебно блиски резултатима из Скопља и Кукеша. Ова позиција сугерише да су ови појединци били дардански регрути римске војске. Такође је из историјских записа познато да је управо у Тимакуму Марк Аурелије основао војну јединицу „Аурелиа Дарданорум“. Ови резултати нас наводе да верујемо да су предримски Дарданци такође имали Е-В13, Ј2б-Л283, Р1б-ЦТС9219, итд.
(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/409351255_647209814290725_397172257106628322_n.jpg?stp=dst-jpg_s960x960&_nc_cat=104&ccb=1-7&_nc_sid=3635dc&_nc_ohc=iCaVMz6qBO4AX-tDjoB&_nc_ht=scontent.fbeg4-1.fna&oh=00_AfAEkwxcweOZt3AEIky662m2wieFzvXpsBm2-xu0xFJtiQ&oe=65AAE7F2)
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Фебруар 25, 2024, 05:07:32 поподне
Пажљивим читањем историсјких извора можемо уочити три значења појма Илири:

Илири у ужем смислу - Племе смјештено негдје у унутрашњости данашње Црне Горе или сјеверне Албаније, према Херодоту око извора Ибра. Страбон их изједначава с Ардијејцима, а можда су идентични и племену Хили које је живјело негдје у Далмацији.
Ово племе се негдје у бронзаном добу проширило на веће подручје и са собом проширило Илирски етноним.

Илири у ширем смислу - племена која се наводе одвојено од ових најужих Илира, али се описују као илирска или илирског поријекла.
Уз већ наведене Ардијејце, ту су:
-мања племена у јужној Далмацији и Херцеговини
-Аутаријати у Подрињу
-Дарданци у јужној Србији
-Енхелејци и Тауланти у Албанији
-Јапиги у јужној Италији
-можда Меди у Тракији и Переби у Грчкој, према Апијану потомци митског родоначелника Илира

Илири у најширем (географском) смислу-
Ово значење појма Илир почиње да се користи тек након настанка римске провинције Илирије, Илирима се тада сматрају сви који живе у овој провинцији.
По први пута се у Илире убрајају Делмати, Либурни, Панонци, као и нека племена која им уопште нису сродна, као што су Трибали и Скордисци.

Ако имамо ово на уму, никако не можено изједначити Илире с Цетинском културом и хаплогрупом J-Z615 , која је стара 5000 година, и у бронзаном добу већ раширена од Паноније до Пелопонеза.

Као кандидат за хаплогрупу историсјких Илира истиче се J-Y21878/J-CTS5789. Најмлађи заједнички предак је процијењен на 1700-1500 п.н.е., и пронађена је код древних узорака из Црне Горе, сјеверне Албаније и јужне Италије, дакле код три разнородне групације Илира.

На налазишту Велика Груда у Црној Гори гдје је пронађена J-Y21878 и код осталих узорака доминира J2, док у Албанији и јужној Италији постоји и значајно присуство R1b-Z2103, R1b-PF7562 и I2-L1229.
Ово можда потврђује данашњу Црну гору као матично подручје Илира с којег су се ширили, док су на осталим подручјима били измијешани с предилирским популацијама.

Што се тиче археологије, "праисторији југословенских земаља" наводи се неколико култура гвозденог доба које можемо повезати с илирским племенима: Гласиначка, Мати, јужнодалматинска и јужносрбијанска. Наводи се да се Гласиначка и Мати кутура зближавају у гвозденом добу, али да су већ и прије тога биле сродне. Када настаје та сродност? Мислим да сам одговор пронашао у књизи "Perspectives on Albania - Tom Winnifrith "

Дакле, око 1500. г. пне. шири се овај начин укопа на подручју гдје се касније помињу Илири, што се поклапа с TMRCA датумом хаплогрупе J-Y21878/J-CTS5789.

Драгослав Срејовић тврди да постоје две јасно раздвојене културе на каснијем илирском подручју: Гласинац-Мати комплекс и Кучи и Зи. Гласинац-Мати се може поделити на неколико локалних култура са својим специфичностима: Гласинац (Аутаријати), Лисијево поље (Ардијејци), Кукеш-Дрилон (Илири у ужем смислу) и Мати (Тауланти). Кучи и Зи везује за неки неолитски народ који су Илири временом асимиловали, могуће Бриги или Енхелејци. Граница би требало да буде река Шкумбин. Не знам само коме би могли бити ближи они Дауни који су археогенетски обрађивани, да ли Гласинац-Мати или Кучи и Зи културама?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Фебруар 26, 2024, 06:26:25 пре подне
Драгослав Срејовић тврди да постоје две јасно раздвојене културе на каснијем илирском подручју: Гласинац-Мати комплекс и Кучи и Зи. Гласинац-Мати се може поделити на неколико локалних култура са својим специфичностима: Гласинац (Аутаријати), Лисијево поље (Ардијејци), Кукеш-Дрилон (Илири у ужем смислу) и Мати (Тауланти). Кучи и Зи везује за неки неолитски народ који су Илири временом асимиловали, могуће Бриги или Енхелејци. Граница би требало да буде река Шкумбин. Не знам само коме би могли бити ближи они Дауни који су археогенетски обрађивани, да ли Гласинац-Мати или Кучи и Зи културама?

Ја из видим дијелом другачију слику од ове, дијелом и из Срејовићевих текстова.

у грчким, предримским изворима као илирска племена спомињу се:
1)племена јужне Далмације (Булини, Јадератани, Нестаји) - јужнодалматинска култура гвозденог доба

2)Аутиаријати - Гласиначка култура

3)племена Црне Горе и сјеверне Албаније - Ардијејци/Илири у ужем смислу (можда су једно те исто, према Страбону), Тауланти, Енхелејци - културе Лисијево поље, Кукеш-Дрилон, Мати
Енхелејци се спомињу као илирско племе у Боки Которској и око Оридског језера, дакле протежу се већином Црне горе и Албаније. Ништа не упућује да су неиндоевропљани.

4)Дарданци - јужносрбијанска култура гвозденог доба

5)Јапиги у јужној Италији (Дауни, Месапи, Пеукети) - археолошке културе Дауна, Месапа, Пеукета

Језгра из које се ширии илирско име је Лисијево поље или Кукеш-Дрилон, сви остали су касније илиризирани, али свакако индоевропски.

Кучи и Зи - вјерујем да су ово Хаонци, народ сродан Грцима. Евентуално Бриги, који су исто тако сродни Грцима. Илири се никад нису ширили на ово подручје. Не знам који је аргумент за повезивање ове културе с Илирима. Мислим да је ово дошло од неких албанских археолога који су погрешно приписали ову културу Илирима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaonians

Дауни имају хаплогрупу J-Y21878/J-CTS5789, која је пронађена и у Великој Груди (Енхелејци?) и Чинамаку (Тауланти?), као што сам рекао ова хаплогрупа се добро поклапа са ширењем извроних Илира с подрулја Лисијево поље/Кукеш-Дрилон у касном бронзаном добу.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Фебруар 26, 2024, 12:03:06 поподне
Ја из видим дијелом другачију слику од ове, дијелом и из Срејовићевих текстова.

у грчким, предримским изворима као илирска племена спомињу се:
1)племена јужне Далмације (Булини, Јадератани, Нестаји) - јужнодалматинска култура гвозденог доба

2)Аутиаријати - Гласиначка култура

3)племена Црне Горе и сјеверне Албаније - Ардијејци/Илири у ужем смислу (можда су једно те исто, према Страбону), Тауланти, Енхелејци - културе Лисијево поље, Кукеш-Дрилон, Мати
Енхелејци се спомињу као илирско племе у Боки Которској и око Оридског језера, дакле протежу се већином Црне горе и Албаније. Ништа не упућује да су неиндоевропљани.

4)Дарданци - јужносрбијанска култура гвозденог доба

5)Јапиги у јужној Италији (Дауни, Месапи, Пеукети) - археолошке културе Дауна, Месапа, Пеукета

Језгра из које се ширии илирско име је Лисијево поље или Кукеш-Дрилон, сви остали су касније илиризирани, али свакако индоевропски.

Кучи и Зи - вјерујем да су ово Хаонци, народ сродан Грцима. Евентуално Бриги, који су исто тако сродни Грцима. Илири се никад нису ширили на ово подручје. Не знам који је аргумент за повезивање ове културе с Илирима. Мислим да је ово дошло од неких албанских археолога који су погрешно приписали ову културу Илирима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaonians

Дауни имају хаплогрупу J-Y21878/J-CTS5789, која је пронађена и у Великој Груди (Енхелејци?) и Чинамаку (Тауланти?), као што сам рекао ова хаплогрупа се добро поклапа са ширењем извроних Илира с подрулја Лисијево поље/Кукеш-Дрилон у касном бронзаном добу.

Какво је стање са R1b подгранама код Дауна/Месапа, и уопште са другим хаплогрупама?
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Никац Фебруар 26, 2024, 07:22:11 поподне
Какво је стање са R1b подгранама код Дауна/Месапа, и уопште са другим хаплогрупама?

SAL011   I2d-M223 > I-Y7219 (у грани и Скит из Молдавије)
ORD019   I2d-Z2093/Y3670б
SAL010   J2b-M241
SAL001   J2b-M241
ORD014   J2b2-L283
NEO806   J2b2 > J-CTS5789
ORD006   R1b-M269
SGR002   R1b-M269 > R-Z2103
ORD011   R1b-P312
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Фебруар 26, 2024, 10:42:18 поподне

3)племена Црне Горе и сјеверне Албаније - Ардијејци/Илири у ужем смислу (можда су једно те исто, према Страбону), Тауланти, Енхелејци - културе Лисијево поље, Кукеш-Дрилон, Мати
Енхелејци се спомињу као илирско племе у Боки Которској и око Оридског језера, дакле протежу се већином Црне горе и Албаније. Ништа не упућује да су неиндоевропљани.

Језгра из које се ширии илирско име је Лисијево поље или Кукеш-Дрилон, сви остали су касније илиризирани, али свакако индоевропски.


Хтедох да напишем неилирски, а написао сам неолитски. Енхелејци су били "народ јегуља", док су Илири били "народ змија".  Вероватно су Енхелејци добили такав епитет јер су живели уз Дрим у којем живи једна врста јегуље, Охридска јегуља. Илири су живели на истој територији али и северније и источније. Вероватно су се на крају стопили једни са другима.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: НиколаВук Фебруар 27, 2024, 12:09:30 поподне
SAL011   I2d-M223 > I-Y7219 (у грани и Скит из Молдавије)
ORD019   I2d-Z2093/Y3670б
SAL010   J2b-M241
SAL001   J2b-M241
ORD014   J2b2-L283
NEO806   J2b2 > J-CTS5789
ORD006   R1b-M269
SGR002   R1b-M269 > R-Z2103
ORD011   R1b-P312

Штета што за ORD006 и нарочито за SGR002 нису могли да одреде ниже подгране.
Наслов: Одг: Илири
Порука од: Кековац Март 07, 2024, 08:58:04 поподне

Кучи и Зи - вјерујем да су ово Хаонци, народ сродан Грцима. Евентуално Бриги, који су исто тако сродни Грцима. Илири се никад нису ширили на ово подручје. Не знам који је аргумент за повезивање ове културе с Илирима. Мислим да је ово дошло од неких албанских археолога који су погрешно приписали ову културу Илирима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaonians


Не знам ни ја, али сам пронашао у Срејовићевој књизи Илири и Трачани, на странама 31. и 32. београдског издања из 2002. да пише:

Цитат
Тек од краја VIII века пре нове ере на свим илирским територијама почињу интеграционих процеси који доводе до формирања неколико великих етнокултурних целина, јасно уочљивих тек у VI - V веку пре нове ере. У овом раздобљу засноване су и прве Грчке колоније на југоисточној обали Јадрана - Епидамно (= Dyrrachium, данас Драч), које су основали Коркира и Коринт око 627. године пре нове ере, и Аполонија, коју је основао Коринт око 588. године пре нове ере; оне су снажно утицале на илирска племена у позађу и увеле Илире у историју. На територији јужно од реке Шкумбин формира се култура типа Кучи и Зи, док се северније развија једна добро интегрисана култура, у којој се уочавају регионалне варијанте: Мати култура (средишња област Албаније), Кукес-Дрилон култура (североисточна Албанија и Метохија), Лисијево поље култура (северна Црна Гора) и Гласинац култура (југоисточна Босна). У области Кучи и Зи културе истражени су тумули са више од стотину гробова, који упућују на постојање великих родовских заједница. Накит из тих гробова везује се махом за македонске и грчке радионице. Сасвим су друкчији археолошки налази из тумула у северним областима. У култури Мати гробови садрже разноврстан накит, а у културама Кукес-Дрилон и Гласинац - оружје и ратничку опрему. Већ од VII века пре нове ере на целом северноилирском подручју број ратничких гробова је у сталном порасту, а међу њима се истичу гробови племенских старешина, који садрже скупоцену ратничку опрему, бронзано посуђе и накит од ћилибара. Чини се да су интеграциони процеси који се запажају у култури VII-V века пре нове ере почели најпре у области где се најраније појављују богати ратнички гробови, а то је област Гласинац. Оружје и накит носилаца ове културе прихватиле су све суседне заједнице, тј. носиоци култура Лисијево поље, Мати и Кукес-Дрилон. Поменуте културе вероватно су створили припадници појединих племена, познатих из каснијих историјских извора, и то: културу Гласинац Аутаријати, културу Мати Тауланти, културу Кукес-Дрилон Илири у ужем смислу, а културу Кучи и Зи, која се иначе битно разликује од осталих, Енхелејци или Бриги, тј. посебан народ који су касније асимиловали Илири.

Дакле требало би да је то оригинално били неко грчко племе, касније асимиловали од стране Илира.