Аутор Тема: Племе Клименти  (Прочитано 34821 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Племе Клименти
« Одговор #20 послато: Децембар 09, 2016, 08:00:54 поподне »
Комшија, ми се од основне  теме  удаљисмо. Ово је више прича  Шекулар и Шекуларци, Ругова и Руговци, Васојевићи... ( имам такав поднаслов у књизи)  да се не наљуте Величани, Гусињани и Плављани. Да ли је у Ругови остало неко сјећање или прича  на Шекуларца Дмитра Шарића  који је био познат по јунаштву, а имао је и сарадњу са Малисорима, за чији рачун је вршио освете, чак у Албанији (мада се то више односи на Малесију)?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #21 послато: Децембар 09, 2016, 08:21:55 поподне »
Баљ Алија је био из села Хаџовиће у Ругови. У своје време важио је за храбра човека али није био јунак (убио је и неку децу чобане). Његова кућа је угашена јер није имао синова (зато кука њехова мајка). Од његова брата је фамилија Селманај из Хаџовића.
Код нас се прича да су га Шекуларци на комаде исекли кад су га ухватили. Дал је истина не знам али не зна се где му је гроб. Обично су у то доба кад некога убију носили његову главу, а овде није враћено ни тело.

Бал-Алију су заробили шекуларски јунаци Иван Ђоровић и Вуксан Спалевић и предали га командиру шекуларском Милији Николићу.
Нису Шекуларци звери да секу људе на комаде. Алија је предат црногорским властима у Андријевици. Како је ликвидиран, не знам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Племе Клименти
« Одговор #22 послато: Децембар 09, 2016, 10:22:47 поподне »
Бал-Алију су заробили шекуларски јунаци Иван Ђоровић и Вуксан Спалевић и предали га командиру шекуларском Милији Николићу.
Нису Шекуларци звери да секу људе на комаде. Алија је предат црногорским властима у Андријевици. Како је ликвидиран, не знам.

U to vreme ljudi su bili mnogo suroviji no danas tako da me nebi čudilo da je tako završio s obzirom kako se zamerio.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #23 послато: Децембар 10, 2016, 08:21:02 поподне »
Комшија Руговче, сигурно си чуо за израз "чојство и јунаштво".
Ово прво се односи на самоконтролу човека у случају када у њему може да проради скривена звер.
Познато је да су Црногорци увек имали људски однос према заробљенику. Убити непријатеља у борби (па и - "исећи на комаде") или убијеном непријатељу одсећи главу ради трофеја (ма колико то варварство било) је једно, а мучити, "сећи на комаде" или се на било који други садистички начин иживљавати на заробљенику је нешто друго. Колико је мени познато, не постоји ни један запис нити народно сећање да је ма који Шекуларац (а, верујем, и већина Црногораца) на овај начин поступала према заробљеном непријатељу.
Људи су били сурови, сурови су и данас, али неки људски принципи су одувек постојали.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Племе Клименти
« Одговор #24 послато: Децембар 11, 2016, 07:34:38 пре подне »
Бал-Алију су заробили шекуларски јунаци Иван Ђоровић и Вуксан Спалевић и предали га командиру шекуларском Милији Николићу.
Нису Шекуларци звери да секу људе на комаде. Алија је предат црногорским властима у Андријевици. Како је ликвидиран, не знам.

 Рекао сам да је  Bal Alija убијен  иза Трешњевика, кад је приликом спровода за Цетиње, покушао да побјегне. Није сјечен, ту је остављен, нијесу га копали. То каже и пјесма.    Убио је 1878.г  са својим рођаком и троје дјеце чобана  из Шекулара, сва тројица из једне куће ( од два брата) у Слатини код Бојова Крша код оваца.  Ништа му нијесу дуговали.  Нема потребе да износим имена. Тако је Bal Alija обрукао Руговце.
 Тачно је то за  Ивана Ђоровића и Вуксана Спалевића.   Записано је да је хтио  да убије попа Ивана Пламенца , члана црногорско турске комисије за разграничење на Мокри планини.  Шекуларци су могли да га убију, чим су га ухватили живог.

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 76
  • I1-M227
Одг: Племе Клименти
« Одговор #25 послато: Април 27, 2017, 08:46:39 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.

симо

  • Гост
Одг: Племе Клименти
« Одговор #26 послато: Април 27, 2017, 09:38:03 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.

Гашо, нисам досад међу Албанцима примјетио неке хаплотпове који би личили на М227 или Z58, ово говорим за анонимна истраживања. Што се тиче јавних истраживања ситуација је иста, досад су међу Албанцима нађени I1-Z63>Y16437 (Пуке, Мертури?), I1-Z63>L1237 (у Мирдитама) и I1-P109>FGC22045(Албанац из Македоније)

Није ми познато да је неко из племена Боге тестиран.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Племе Клименти
« Одговор #27 послато: Април 27, 2017, 09:48:57 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.

Боге нису племе но део племена Климента. То што пише тај Елси у тој књизи о Албанским Племенима је пола нетачно. Једно је бајрак као што су Боге, Селца, Вукљи а друго је племе.
Ниједан Бога кад га питате за фис рећи ће да је Келменд.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #28 послато: Април 17, 2018, 06:23:02 поподне »
Не знам зашто би икоме сметала чињеница да већина Санџаклија потиче од католичких Малисора, а мањи дио од православних Срба. Нико није мање вриједан зато што је овог или оног поријекла, не знам зашто би се ико љутио због нечег што је дефинитивно истина.
Да је у некој већој албанској регији спој И2а и Р1а заступљен око 60-70% и да су ти људи до прије 70-100 година говорили српским, нико од нас не би ту популацију сматрао албанском, него српском. Можда бисмо је из политичке коректности називали албанском, али не бисмо интимно баштинили такав став.
Очигледно ниси разумео суштину коментара, никоме не смета то што наводиш, али рећи да је неко албанског порекла зато што је Е-V13 и зато што је пореклом Климента је потпуно нетачно. У време када су стигли на Пештер сигурно нису имали свест о припадности албанској нацији, јер тада то нису ни били. Иначе, припадници ове ХГ су ушли у све народе на Балкану, негде мање негде више. Уопште није спорно ни то да су били католици. Не разумем шта си хтео да кажеш?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #29 послато: Април 17, 2018, 06:43:52 поподне »
Очигледно ниси разумео суштину коментара, никоме не смета то што наводиш, али рећи да је неко албанског порекла зато што је Е-V13 и зато што је пореклом Климента је потпуно нетачно. У време када су стигли на Пештер сигурно нису имали свест о припадности албанској нацији, јер тада то нису ни били. Иначе, припадници ове ХГ су ушли у све народе на Балкану, негде мање негде више. Уопште није спорно ни то да су били католици. Не разумем шта си хтео да кажеш?

Климeнтe на Пeштeри су у блиској прошлости (друга половина XX вeка) говорили албанским јeзиком и носили ношњу коју називамо руговском, па самим тим можeмо закључити да су имали албанску националну свeст...



На слици Турковић из Крњe Јeлe 1980


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #30 послато: Април 17, 2018, 07:21:58 поподне »
Климeнтe на Пeштeри су у блиској прошлости (друга половина XX вeка) говорили албанским јeзиком и носили ношњу коју називамо руговском, па самим тим можeмо закључити да су имали албанску националну свeст...

Ili ako ništa drugo, i egzonim i etnonim tih ljudi su bili Arbanas, Arnaut ili Šiptar.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #31 послато: Април 17, 2018, 07:37:24 поподне »
Климeнтe на Пeштeри су у блиској прошлости (друга половина XX вeка) говорили албанским јeзиком и носили ношњу коју називамо руговском, па самим тим можeмо закључити да су имали албанску националну свeст...

Слажем се, Милоше. Управо језик и јесте најбитнији критеријум на основу ког се може рећи да ли је неко албанског порекла или не. Национална свест је ту мање битна, иако је и она постојала у одређеној мери. Ако је нечији предак по мушкој линији говорио искључиво језиком који се данас назива албанским, за њега се може рећи да је албанског порекла невезано за хаплогрупу којој припада. Тако да за Клименте на Пештеру и околини Рожаја по мом мишљењу нема никакве дилеме да су албанског порекла, па макар род Вукли и Селчана (најбројнији род из тог племена) даљим пореклом био српски (у периоду након досељавања Словена, изворно то свакако не може бити) за шта иначе нема било каквих доказа. Не треба да се спуштамо на ниво оних који прескачу читаве делове историје који им се не свиђају попут појединих бошњачких "стручњака" за генетику који говоре о келтском, илирском, влашком, словенском, германском и ком све већ не пореклу Бошњака, а редовно избегавају да спомену (често чак и негирају) да су у међувремену били или Срби или Албанци пре него што су постали Бошњаци. Свако ко се доселио из Климената од почетка 17. века је сигурно био Албанац. То што су они себе тада, као и сада уосталом, називали Шћипетарима, није никакав аргумент за тезу да нису били Албанци. Ради се о два назива који се односе на исти народ.

С друге стране, за поједина братства која су раније исељена из Климената се не никако не може тврдити да су албанског порекла. Примера ради, предак православних Орландића у Сеоцима у Крајини се звао Ратко, а његов брат кога је осветио у Климентима пре него што се иселио се звао Перо. Дакле, потребно је избегавати генерализацију и бити опрезан при закључивању о нечијем етничком пореклу само на основу племенског порекла или припадности некој хаплогрупи.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #32 послато: Април 17, 2018, 08:26:59 поподне »

С друге стране, за поједина братства која су раније исељена из Климената се не никако не може тврдити да су албанског порекла. Примера ради, предак православних Орландића у Сеоцима у Крајини се звао Ратко, а његов брат кога је осветио у Климентима пре него што се иселио се звао Перо. Дакле, потребно је избегавати генерализацију и бити опрезан при закључивању о нечијем етничком пореклу само на основу племенског порекла или припадности некој хаплогрупи.

Орландићи нису мeрило за Климeнатe. И сам кажeш ИЗ Климeната.

С другe странe постоји нeка прича да су Орловићи из И. Колашина од Орландића и да су их звали Латинима...

Зашто јe тeшко прихватити Климeнтe, католикe, који  говорe албанским јeзико и носe арбанашку ношњу, а у дeфтeрима и арбанашка имeна, као Арбанасe? Који доминантно имају старобалканскe хаплогрупe, карактeристичнe за осталу албанску популацију. Сматрам да су од самог почeтка eтногeнeзe Арбанаса током X вeка, постали дeо тог eтноса. Можeмо да прeтпоставимо да су били романофони, макар прeци Љeљчаја, Никча, али да су били Срби, вeома тeшко.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #33 послато: Април 17, 2018, 08:36:02 поподне »
Очигледно ниси разумео суштину коментара, никоме не смета то што наводиш, али рећи да је неко албанског порекла зато што је Е-V13 и зато што је пореклом Климента је потпуно нетачно. У време када су стигли на Пештер сигурно нису имали свест о припадности албанској нацији, јер тада то нису ни били. Иначе, припадници ове ХГ су ушли у све народе на Балкану, негде мање негде више. Уопште није спорно ни то да су били католици. Не разумем шта си хтео да кажеш?
Хтедох да одговорим Sharelock-u па погреших....

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #34 послато: Април 17, 2018, 08:59:18 поподне »
Орландићи нису мeрило за Климeнатe. И сам кажeш ИЗ
...али да су били Срби, вeома тeшко.
Нико није ни рекао да су били Срби, али Албанци или "Шиптари" тешко да су били. Пре би се могло рећи Арбанаси, Арнаути или једноставно Клименти (Келменди) тј. Малисори ("Брђани"). А што се тиче језика, поред тога што су били албанофони говорили су и српски, тако да је термин двојезични ипак најпрецизнији. Да није тако сигурно неби тако брзо постали "Бошњаци", јер нису били баш малобројни да би им већинска околина наметнула то.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #35 послато: Април 17, 2018, 09:16:07 поподне »
Орландићи нису мeрило за Климeнатe. И сам кажeш ИЗ Климeната.

Клименти као јединствен род не постоје јер назив тог племена готово извесно не потиче од родоначелника Климента, већ од оближње тврђаве. Генетика је такође потврдила да су и данашњи Клименти итекако разнородни. Сходно томе, Климентима се могу назвати сви исељеници из тог племена, па и Орландићи.

Зашто јe тeшко прихватити Климeнтe, католикe, који  говорe албанским јeзико и носe арбанашку ношњу, а у дeфтeрима и арбанашка имeна, као Арбанасe?

То уопште није спорно. Као што већ рекох, почев од 17. века Клименти су чисто албанско племе, те су и Клименти са Пештера несумљиво албанског порекла. Међутим, управо имена из дефтера показују да су средином 15. века Клименти били етнички мешовито племе у коме је било и српских и албанских братстава. На основу доступних извора се не може тврдити да су Клименти изворно били Албанци или Срби јер се ради о племену које је настанило више родова различитог етничког порекла. А то који је етнички идентитет временом преовладао није ни најмање спорно.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #36 послато: Април 17, 2018, 09:20:23 поподне »
Нико није ни рекао да су били Срби, али Албанци или "Шиптари" тешко да су били. Пре би се могло рећи Арбанаси, Арнаути или једноставно Клименти (Келменди) тј. Малисори ("Брђани"). А што се тиче језика, поред тога што су били албанофони говорили су и српски, тако да је термин двојезични ипак најпрецизнији. Да није тако сигурно неби тако брзо постали "Бошњаци", јер нису били баш малобројни да би им већинска околина наметнула то.
 
Албанац јe само латински, а каткад и грчки назив за Арбанаса у срeдњeм вeку. Дубровачки докумeнт из 1285. спомињe Матeа сина Марковог, који јe чуо лопова, који јe крао грожђe И ширу, да дозива на lingua albanesca (Acta Albaniae I, 527, 156). Сами сeбe називају Арбeрима.  Shqip и Shqipetar  јe каснији облик, највeроватнијe настао у XVII/XVIII вeку, од рeчи Shqipoj- разумeти... Па самим тим можe сe рeћи да су и Климeнти и ту фазу прошли...

Могу сe сложити, нe u доказати, да су били билингвални као u остали Малисори, али са албанским као доминантним..


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Племе Клименти
« Одговор #37 послато: Април 17, 2018, 09:35:48 поподне »
Колико ја знам, ниједан до сад тестирани Србин не припада селчанском роду, тако да за то још немамо потврду. А и да припада, не може се Климента који је словенизован у доба Немањића и чији су се сви потомци касније вјенчавали са Србима/Српкињама никако упоређивати са Климентама које су крајем 18. и почетком 19. вијека дошле на Пештер, једно вријеме сачувале католичку вјеру, а у 20. вијек ушли као двојезични, неки вјероватно и као монолингвални албански говорници. Крајем 18. и почетком 19. вијека, у Босни је већ постојала бројна словенска муслиманска маса која ће касније постати основа бошњачке нације. Док су ови у том периоду били римокатолици и говорници албанског језика, тј. никаквих додирних тачака нису имали са босанском муслиманском популацијом, а са њом су се у етничком смислу званично идентификовали тек 1993. године.
Не може се неки Климента који себе сматра Бошњаком, који се никад није мијешао са босанским муслиманима и чији је ђед говорио албански упоређивати са неким чији је предак већ у 15. вијеку био православац и говорио српским језиком. Нико за ове друге не каже да су Албанци. Ми кажемо да су Санџаклије које припадају селчанском роду Албанци.

Што се тиче Куча, ту је ситуација већ сложенија, јер је то племе вјековима мјешовито. Ту је већ теже утврдити која је муслиманска породица из Санџака по мушкој линији потекла од православног Србина, а која од католичког Албанца, па се ту више морамо ослонити на предања. Ту већ отварам могућност да је већи дио српског поријекла.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #38 послато: Април 17, 2018, 09:39:03 поподне »
Међутим, управо имена из дефтера показују да су средином 15. века Клименти били етнички мешовито племе у коме је било и српских и албанских братстава. На основу доступних извора се не може тврдити да су Клименти изворно били Албанци или Срби јер се ради о племену које је настанило више родова различитог етничког порекла.
Управо тако, Клименти су специфични у односу на све друге Малисоре управо због тога што су били двојезични, тако да то што су били романофони не значи да би на основу тога требало да се сврставају у Албанце јер су у исто време говорили и српским језиком. Неко помену да је одећа коју су носили била слична одећи коју су носили и Руговци, али то је и логично јер и Руговци су Клименти.
А то који је етнички идентитет временом преовладао није ни најмање спорно.
Са тиме се слажем, али то важи за оне који су остали у области племенске територије и за Руговце, код оних који су насељени на Пештеру сумњам да је тај етнички идентитет икада заживео. 

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #39 послато: Април 17, 2018, 09:41:30 поподне »
Не знам зашто је толики проблем назвати ствари правим именом. Скоро свако малисорско или дукађинско племе у својим предањима помиње стариначко становништво (на албанском "anas", "они са стране"), које је на племенској територији боравило пре њих и које су они или истиснули или асимиловали, а најчешће помало и од једног и од другог. У приличном броју случајева, пратећи изворе и документа, може се рећи да су ти "анас" имали словенске антропониме-имена. Није то случај само код Климената. С друге стране, нема неке суштинске разлике у смислу идентитета између Арбанаса/Арнаута и Албанаца, то би било као када би провлачили неку строгу идентитетску границу између Срба из 20. века и Срба из средњег века/доба турске доминације; да, нису имали нацију у данашњем смислу, али нису је имали ни Срби до 19. века, као ни други европски народи. Не улазим овде у улогу СПЦ у креирању српске "прото-нације" током турске превласти, то је прича за неку другу тему, али нације у савременом смислу нису старије од краја 18. и почетка 19. века. Самим тим, неосновано је мислити да су они Клименти који су у нпр. 15. веку забележени са албанским антропонимима били некакви "неутрални" Малисори/Власи или нешто слично, него управо Арбанаси/Арнаути или, модерно, Албанци. Процес њиховог уласка у арбанашки народни корпус сигурно није млађи од зрелог средњег века, а вероватно се може везати и за рани средњи век. Слично као што се код Срба претпоставља да су романизовани или полу-романизовани старинци на динарском подручју у њихов састав највећим делом ушли током раног средњег века (мањим делом и током зрелог), такав је случај и код Албанаца и стариначког романског или полу-романског становништва које су они затекли на простору Албаније, ако се усвоји као тачна теза о њиховом раносредњовековном доласку на територију данашње Албаније са централно/источно-балканског простора.
Чињеницама против самоувереног незнања.