Форум - Порекло

Порекло становништва => Старе породице и племство => Тему започео: Sharelock Мај 23, 2019, 06:44:00 поподне

Наслов: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 23, 2019, 06:44:00 поподне
Имам проблем: како се српске племићке титуле (фокус на XIII и XIV век) пишу у преводу на стране језике? Како можемо да у племићкој хијерархији прикажемо кнеза, жупана, великог жупана и бана, али у контексту тог времена: да је кнез имао власт над једним селом, жупан над жупом (више насеља), велики жупан над више жупа или великом жупом, а бан на још већој територији (више жупа)? Да ли би "прошла" следећа компарација:

велики војвода
duke = hercog = војвода (више је као војно звање, а мање као управљач територијалне јединице)

marquiz = markgraf = бан
earl = graf (гроф) = велики жупан
viscount (виконт) = жупан
baron (барон) = кнез
baronet (баронет) =
knight = витез
?

Ако не постоји официјелна компарација, да ли бисмо могли да направимо неки стандард превода који би се примењиво у текстовима?

Недоумице: 1. Пошто је маркиз односно маркгроф у ствари гроф пограничне грофовије, онда би наш бан одговарао и титулама грофа и маркиза. 2. Пошто је баронет проблематична титула за нашу компарацију, можда бисмо је требало избацити из стандарда и да остане како је горе написано.

У овој теми би могле да се праве компарације племићких титула из различитих земаља и различитих периода.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Ojler Мај 23, 2019, 07:12:13 поподне
Имам проблем: како се српске племићке титуле (фокус на XIII и XIV век) пишу у преводу на стране језике? Како можемо да у племићкој хијерархији прикажемо кнеза, жупана, великог жупана и бана, али у контексту тог времена: да је кнез имао власт над једним селом, жупан над жупом (више насеља), велики жупан над више жупа или великом жупом, а бан на још већој територији (више жупа)? Да ли би "прошла" следећа компарација:

велики војвода
duke = hercog = војвода (више је као војно звање, а мање као управљач територијалне јединице)

marquiz = markgraf = бан
earl = graf (гроф) = велики жупан
viscount (виконт) = жупан
baron (барон) = кнез
baronet (баронет) =
knight = витез
?

Ако не постоји официјелна компарација, да ли бисмо могли да направимо неки стандард превода који би се примењиво у текстовима?

Недоумице: 1. Пошто је маркиз односно маркгроф у ствари гроф пограничне грофовије, онда би наш бан одговарао и титулама грофа и маркиза. 2. Пошто је баронет проблематична титула за нашу компарацију, можда бисмо је требало избацити из стандарда и да остане како је горе написано.

У овој теми би могле да се праве компарације племићких титула из различитих земаља и различитих периода.

Лично сам става да племићке титуле не треба преводити. Оне се зову тако како се зову, имају своје специфичности и вероватно се не могу пресликати "један на један" на титуле племства других земаља.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 23, 2019, 07:26:56 поподне
Лично сам става да племићке титуле не треба преводити. Оне се зову тако како се зову, имају своје специфичности и вероватно се не могу пресликати "један на један" на титуле племства других земаља.
Сматрам да се читаоцу може понудити оригинални назив наше титуле и то је у реду. Проблем је што то мораш образложити читаоцу, појаснити позицију племића, а то опет мораш урадити користећи се компарацијом. Зато је компарација титула неопходна.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 23, 2019, 08:09:13 поподне
За територије племена у некадашњој Црној Гори могли бисмо поставити следећу компарацију:

marquiz = markgraf = бан, касније "племенски војвода",
earl = graf (гроф) = сердар, 
viscount (виконт) = барјактар,
baron (барон) = кнез;

За "неплеменске" хришћанске територије под врховном турском влашћу (Србија), могли бисмо поставити следећу компарацију:

earl = graf (гроф) ="бели спахија",
baron (барон) = "кнез бератлија".
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 23, 2019, 10:39:29 поподне
Називи племићких титула на Западу пре свега у романофоним земљама и енглеској потичу из латинског. Њихово првобитно значење је углавном везано за неке положаје у римској администрацији или војсци.
Војвода је на енглеском duke од француског duc, а уствари од латинског dux. Dux је у позној антици био врховна војна власт једне римске провинције, а у време републике ту титулу су носили војни заповедници јединица углавном састављених од варвара. У средњовековној Европи - Француска, Енглеска, Шпанија, Португал и Италија, ова титула је било по рангу одмах испод краља и углавном су је добијали краљеви сродници (браћа) или други угледни племићи. Код Немаца је еквивалент овој титули херцог што би у преводу буквано значило војвода. 
Код нас је реч гроф дошла из Немачког језика од речи graf, док је у енглеском, француском и другим романским језицима еквивалент овој титули титула конта count, comte, conte. Потиче од титуле comes, коју су у Риму носиле судије али и први сарадници цара и нижи војни заповедници у позној антици. Маркиз је од франачке титуле marchis што би био заповедник крајине. Ерл је титула уско везана за Енглеску и потиче од нордијске титуле jarl коју су носиле племенске поглавице Скандинаваца.
Код нас су највише племићке титуле биле цар и краљ. Обе су код Срба дошле споља. Из латинског и византијског света. Колико ја знам византијски извори најраније владаре Словена називају архонтима и ми тај израз не преводимо, мада су то вероватно били жупани. У немањићкој држави је жупан имао највећу цивилну власт у једној жупи, док је војвода имао војну. И жупан и војвода су по рангу били одмах после владара. Касније се код Срба јавља титула кнеза (не знам одакле долази, можда је словенска), деспота, кесара, кефалије (из Византије) и др. Византијске титуле или потичу из римског речника војних титула или из функција које су племићи обављали на царском двору.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 24, 2019, 12:06:56 пре подне
...Код нас су највише племићке титуле биле цар и краљ. Обе су код Срба дошле споља. Из латинског и византијског света...
Наша реч "краљ" потиче од имена Карла Великог, Carolus Magnus, Charlemagne, Karl der Grose, који је крунисан 800. године за владара Светог римског царства. Наша реч "цар", слично Kaiser, Tsar потиче од имена Гаја Јулија Цезара/Caesar. Наша реч "император" води порекло од Romanus imperator Octavianus Augustus. Иако су римски цареви користили као титулу "аugustus", она се није задржала, већ нам је остало само император. У хијерархији ових титула на највишем месту је император, затим иде цар, а онда краљ.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: ДушанВучко Мај 24, 2019, 12:36:42 пре подне
О имену Бојан:
Такође, постоји тумачење да води порекло из аварског језика и значи „богат, имућан“ или „вођа, владар хорде“ (од аварске речи „бајан“).
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%98%D0%B0%D0%BD
Бајан је био аварски каган из 6. века. Аварска војска је под његовим вођством опседала и освојила Сирмијум (Сремска Митровица) 582. године. Бајан је имао два сина, чија имена нису забележена. Најпре га је наследио старији син, за кога Теодор Синкел пише да је покорио „суседна племена“, а затим млађи који је опседао Цариград (626. године) уз помоћ словенских одреда опскрбљених моноксилима (словенски чамци) који су били неопходни за битку на мору.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%98%D0%B0%D0%BD
Avarsko ime Bajan na kavkaškom avarskom znači Pobjednik (kavk.avarski="Behun").
Moglo bi ga se prevesti i kao Vojska-Zemlja Huna (kavk.avarski="Bo").
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bajan_(avarski_kagan)
 Да ли је и назив земље "Бојка" могао да има везе са овим "Бо" и да ли и титула Бан је изведена од имена владара Бајана, као што је и титула Краљ изведена од имена Карло?
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 24, 2019, 12:47:05 пре подне
Занимљива је и титула "маршала" (је л` те, као што смо га знали и звали, ми старији). Маршал је високо војно звање/титула и употребљава се у облицима "маршал", "генерал-фелдмаршал" и "фелдмаршал". У српској википедији (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB) стоји погрешан податак да назив потиче од управника коњушнице. Етиологија речи "маршал" је слична цару и краљу - настала је од имена историјске личности. Реч је о Вилијаму Маршалу (William Marshal, 1146/7-1219), првом ерлу од Пембрука, који је био изузетан ратник који је богатство стекао на витешким турнирима и у витешким борбама, а тактика се састојала у заробљавању противника-племића и тражењу откупа. У том периоду је био толико популаран у Енглеској и континенталној Европи да је имао статус средњовековне мега-звезде и "best knight that ever lived". По њему је названа титула за изузетне заслуге, а касније највише војно звање у француској империји и под Наполеоном. У војним звањима/титулама, "маршал", у свим облицима писања, је одмах испод војне титуле "генералисимуса".
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 24, 2019, 12:55:11 пре подне
Наша реч "краљ" потиче од имена Карла Великог, Carolus Magnus, Charlemagne, Karl der Grose, који је крунисан 800. године за владара Светог римског царства. Наша реч "цар", слично Kaiser, Tsar потиче од имена Гаја Јулија Цезара/Caesar. Наша реч "император" води порекло од Romanus imperator Octavianus Augustus. Иако су римски цареви користили као титулу "аugustus", она се није задржала, већ нам је остало само император. У хијерархији ових титула на највишем месту је император, затим иде цар, а онда краљ.
Император и цар су синоними.
У средњем веку је било преовлађујуће мишљење да може бити само један цар и увек се тиме мислило на римског цара, других нема. Тако је дошло и до дипломатског сукоба Карла Великог са Византијом када је он крунисан за цара 800. године. Карло није крунисан као цезар или август него управо као император. Јер цезар и август нису биле римске магистратуре него когномен Гаја Јулија и титула коју је узео Гај Октавијан. Титула императора је имала много дубље и старије значење. Императори су у старом Риму били врховни војни заповедници који су имали највишу војну и судску власт ван зида града. Људи раног средњег века, нарочито у Риму и Цариграду, се итекако били свесни шта је која римска титула значила. Ираклије је био последњи источноримски владар који је себе звао императором, од тада се владари Византије зову василевсом. Да би дао легитимитет својој новој титули Карло је чак планирао да се ожени царицом Ирином. Када се рашки краљ Стефан Душан крунисао за цара такође је дошло до сукоба са Византијом.
Што се тиче краљевске титуле она није била резервисана само за једну особу али је значила да онај који је носи је независан владар. Краљевска титула је добила данашњи облик христијанизацијом варвара пре тога је краљ, тј. rex био један од римских свештеника а у најстарија времена био је владар града Рима (врховни магистрат, судија, заступник и једна од свештеника). Византинци све владаре других земаља зову краљевима (ригас) или архонтима. Тиме показују ко су запараво наследници Августа и најузвишенији владари Васељене. Људима средњег века је ова хијерахија била итекако важна. Не само световна него и црквена. Ромеји су веровали да као што постоји једна Бог, тако постоје један цар и један патријарх.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 24, 2019, 01:10:04 пре подне
Император и цар су синоними.
No-no... Петар Велики "одбацио је титулу цара 1721. године и заменио је титулом императора". https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 24, 2019, 01:20:45 пре подне
No-no... Петар Велики "одбацио је титулу цара 1721. године и заменио је титулом императора". https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Званична титула руских царева је била "Цар свих Руса" све до Петра Великог, док је титулу императора он узео како би се приближио Западу и истакао свој апсолутизам. Цар је словенски назив и био је тотално непознат у Западној Европи. Ове две титуле се у свом смислу нипочему не разликују. Њихова суштина је иста. Само је он сматрао да је модерније звати се императором него царем. Ова титула је промењена када је спроводио оспежне реформе у правном систему, цркви и друштвеним обичајима а које су за циљ имале приближавање Русије Западној Европи којом је он био толико опчињен.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Vidak Мај 24, 2019, 01:21:02 пре подне
No-no... Петар Велики "одбацио је титулу цара 1721. године и заменио је титулом императора". https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Carigrad se zove po caru tj imperatoru. Petar je bio pro zapadno orijentisan pa je zato promijenio titulu.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 24, 2019, 01:41:27 пре подне
Император и цар су синоними.
Ајде, господо, Дробњаче и Видаче, будите љубазни и вредни, па проверите следеће приче. У империји владар - император је "власник све земље". Иако данас формално имамо само једног императора, јапанског, суштински можемо навести два права императора, британску "краљицу - императорку" Елизабету II и саудијске краљеве из династије Сауда. Када је, пре неких десетак година, неко покушао да покрене поступак за мито и ко зна шта, при америчком суду, а у вези куповине неког наоружања, па је у то, наводно била умешана и краљевска кућа, суд је одбацио тужбу јер је саудијски краљ "власник све земље", дакле и свих ресурса и не може бити оптужен за злоупотребу. И не покушавајте да тужите јапанског императора. Бугарски цар Симеон II није имао тај статус, па ни други цареви пре њега.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: НиколаВук Мај 24, 2019, 08:41:21 пре подне
Занимљива је и титула "маршала" (је л` те, као што смо га знали и звали, ми старији). Маршал је високо војно звање/титула и употребљава се у облицима "маршал", "генерал-фелдмаршал" и "фелдмаршал". У српској википедији (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB) стоји погрешан податак да назив потиче од управника коњушнице. Етиологија речи "маршал" је слична цару и краљу - настала је од имена историјске личности. Реч је о Вилијаму Маршалу (William Marshal, 1146/7-1219), првом ерлу од Пембрука, који је био изузетан ратник који је богатство стекао на витешким турнирима и у витешким борбама, а тактика се састојала у заробљавању противника-племића и тражењу откупа. У том периоду је био толико популаран у Енглеској и континенталној Европи да је имао статус средњовековне мега-звезде и "best knight that ever lived". По њему је названа титула за изузетне заслуге, а касније највише војно звање у француској империји и под Наполеоном. У војним звањима/титулама, "маршал", у свим облицима писања, је одмах испод војне титуле "генералисимуса".

Није тачно да потиче од презимена тог витеза, већ је обрнуто - презиме тог витеза потиче од титуле. Ево шта о томе каже енглеска Википедија, ако се не верује српској:

"Marshal" is an ancient loanword from Norman French (cf. modern French maréchal), which in turn is borrowed from Old Frankish *marhskalk (="stable boy, keeper, servant"), being still evident in Middle Dutch maerscalc, marscal, and in modern Dutch maarschalk (="military chief commander"; the meaning influenced by the French use).

It is cognate with Old High German mar(ah)-scalc "id.", modern German (Feld-)Marschall (="military chief commander"; the meaning again influenced by the French use).[1]

It originally and literally meant "horse servant", from Germanic *marha- "horse" (cf. English mare and modern German Mähre, meaning "horse of bad quality") and *skalk- "servant" (cf. Old Engl. scealc "servant, soldier" and outdated German Schalk, meaning "high-ranking servant").[2] This "horse servant" origin is retained in the current French name for farrier: maréchal-ferrant.

The late Roman and Byzantine title of comes stabuli ("count of the stables") was a calque of the Germanic, which became Old French con(n)estable and modern connétable, and, borrowed from the Old French, the English word "constable". Finally, in Byzantium, a marshal with elevated authority, notably a borderlands military command, was also known as an exarch.

Такође, не стоји ово подвајање императора и цара, с обзиром да је цар назив који потиче из ранословенског периода и који се односио, у почетку, искључиво на византијског владара који је био једини прави наследник ранијих римских владара, што се види и по словенском имену за град у коме је столовао - Цариград. Дакле цар је исто што и император, emperor на енглеском. Питање за Шерлока, који би био енглески еквивалент "цару" каквог га ти замишљаш, као неког "мањег императора"? То једноставно не постоји. Тако у албанском имаш реч mbret која је директно изведена из латинског imperator, али има значење "краљ".
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 24, 2019, 01:50:48 поподне
Није тачно да потиче од презимена тог витеза, већ је обрнуто - презиме тог витеза потиче од титуле.
Ништа друго него да будем упоран па да ти из моје видео-архиве пронађем тај енглески документарни филм, мислим да сам га снимио, ако ме сећање служи. Прича је била сувише упечатљива да бих је измислио ;)
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 24, 2019, 02:02:22 поподне
...Питање за Шерлока, који би био енглески еквивалент "цару" каквог га ти замишљаш, као неког "мањег императора"? ...
То ће се показати у пракси: ако ти дође, као светски владар, Антихрист, из Метатроновог Црног братства, он ће бити "Imperator",  ако то, ипак, буде Давидов син, из Циона, онда ће бити "Цар". Разлика би била очигледна, не само на енглеском говорном подручју.  :D
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 08:02:41 поподне
Савремени српски историчари устанак из 1804. године погрешно називају "српска револуција" и то пишући појам великим почетним словом, поводећи се за Француском револуцијом, али и тековинама Народно-ослободилачке борбе у Другом светском рату. По питању организације власти, могло би се рећи да је то оружани националноослбодилачки покрет са покушајем рестаурације феудалног уређења у следећој компарацији титула:

marquiz = markgraf = вожд
earl = graf (гроф) = "нахијски војвода"
viscount (виконт) = обор-кнез
baron (барон) = кмет
.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Јосиф из Трбушнице Мај 25, 2019, 08:25:04 поподне
То је ипак Ранкеова синтагма од пре скоро два века. Тако се зове његова чувена књига, Die Serbische Revolution.

https://books.google.rs/books?id=XK5SAAAAcAAJ&pg=PA61&dq=Die+Serbische+Revolution&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjrqpy0prfiAhUkz6YKHV2lBDQQ6wEIOjAC#v=onepage&q&f=false

Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 08:27:25 поподне
То је ипак Ранкеова синтагма од пре скоро два века. Тако се зове његова чувена књига, Die Serbische Revolution.
Убројићемо и њега у узрочнике заблуде.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 25, 2019, 08:59:49 поподне
Савремени српски историчари устанак из 1804. године погрешно називају "српска револуција" и то пишући појам великим почетним словом, поводећи се за Француском револуцијом, али и тековинама Народно-ослободилачке борбе у Другом светском рату. По питању организације власти, могло би се рећи да је то оружани националноослбодилачки покрет са покушајем рестаурације феудалног уређења у следећој компарацији титула:

marquiz = markgraf = вожд
earl = graf (гроф) = "нахијски војвода"
viscount (виконт) = обор-кнез
baron (барон) = кмет
.
Опет грешите. Циљ устаника уопште није био рестаурација феудалног система. Јесу неки виђенији устаници били за то али то се није узимало у озбиљно разматрање. Циљ српске револуције, која је шири појам од устанка, није био само војно ослобађање од Османлија него и обнављање друштва, доношење закона који нису шеријатски, самосталност, касније аутономија у оквиру Османског Царства. И то јесте била револуција, много опсежнија што многи сматрају. То нису само устанци и битке него и процес укидања феудализма, доношење првог устава, доношење закона, формирање владе... Србија је у време револуције ускочила из средњег века у 19. и врло добро се снашла у њему.
Титула вожда није била никаква племићка титула него титула дата Карађорђу као вођи оружане побуне против Османлија и обједињавала је врховну војну и цицилну власт у ратном стању.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 09:07:41 поподне
... То нису само устанци и битке него и процес укидања феудализма, доношење првог устава, доношење закона, формирање владе...
О, побочни брате, па ти цео XIX век угура у 1804. и коју годину за њом. :o
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 25, 2019, 09:21:11 поподне
О, побочни брате, па ти цео XIX век угура у 1804. и коју годину за њом. :o
Правитељствујушчи совјет је формиран 1805, од 1811. има пет министарстава. 1808. је формирана Велика школа, претеча Универзитета. Феудализам је укинут 1804. и земља је припала онима који је обрађују. То је трајало до 1813. Од 1815. постоји Народна канцеларија. Почињу да се одржавају Народне скупштине. Једна таква је изабрала Милоша за наследног кнеза. 1835. је донет први устав, најсавременији у тадашњој Европи. Њиме је укинут феудализам али онај османски. То су све велике и важне ствари. Лако је рећи да је била намера да се успостави феудализам по угледу на Западну Европу али то једноставно није истина. Као што рекох неки су то прижељкивали, као нпр. Вук Караџић који се надао да ће постати тршићки спахија.
P. S. И није неколико година по 1804. него 30. То баш и није кратак временски период.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 09:32:08 поподне
... Милоша за наследног кнеза....
И тиме је окончан процес националне феудалне рестаурације започет 1804. Милош је "наследни кнез", затим добијамо краљеве. Зар то није феудална рестаурација, у "српскох грађанском руху"? Главни проблем српских монархија XIX и XX века што нису до краја конституисали племство и монархија је остала на "стакленим ногама". Да не би поновили грешку, данашњи монархисти, у полумрачним одајама, са електронским направама, скицирају титуле, деле области, праве грбове, позлаћују зидне родослове... И пишу графите "без краља не ваља". Ти нису моји. :)
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Гвер Мај 25, 2019, 09:42:00 поподне
Српски устанци су имали карактер рестаурације а не револуције. Револуција је насилан раскид са владајућим уређењем и традицијом и од 1789. има за циљ секуларизацију и стварање републике. Србија није раскидала са својом традицијом већ тежила њеном ослобођењу, то је веома битна разлика.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 25, 2019, 09:47:01 поподне
И тиме је окончан процес националне феудалне рестаурације започет 1804. Милош је "наследни кнез", затим добијамо краљеве. Зар то није феудална рестаурација, у "српскох грађанском руху"? Главни проблем српских монархија XIX и XX века што нису до краја конституисали племство и монархија је остала на "стакленим ногама". Да не би поновили грешку, данашњи монархисти, у полумрачним одајама, са електронским направама, скицирају титуле, деле области, праве грбове, позлаћују зидне родослове... И пишу графите "без краља не ваља". Ти нису моји. :)
Феудални систем подразумева да они који обрађују земљу исту не поседују, него је она власништво феудалца. Такође да ти исти земљорадници нису слободни да не могу да се преселе и оставе земљу када они то желе. Сељаци у нововековној Србији поседују земљу. Србија јесте била монархија али сетимо се да су и Милош, и Михаило и Александар Карађорђевић лишени власти и да су морали да оду у прогонство. То што је нека земља монархија не значи да има феудално уређење. Енглеска нема феудално уређење од 17. века а монархија је и дан данас.
Уосталом ако Вас више занима овај период и ако тражите одговоре не читајте Википедију него прочитајте нпр. неку књигу проф. Радоша Љушића као што је Кнежевина Србија (1830-1839) или неки од његових радова на тему српске револуције.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 09:48:28 поподне
Ти нису моји. :)
Као што знате, ја сам I2a, а они су... ;) 8)
А сада је и Гвер уз мене!
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 09:51:01 поподне
... ако тражите одговоре не читајте Википедију ...
Да, да, Википедија је добра за напад, али је лоша у одбрани! ;)
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Јосиф из Трбушнице Мај 25, 2019, 10:34:00 поподне
Не волим офуцани термин "демократија", али у Србији је тада ипак почела демократизација. Гледам то са становишта сељака, који је претходне векове провео као султанов поданик, који живи на султановој земљи. Оно што је створено Устанком и на основу њега у односу на то је заиста права револуција, којом је Србија покушала и поприлично успела надокнадити за неколико десетина година оно што је на тзв. Западу био процес који се одвијао управо за време тих поменутих векова.
Што се тиче рестаурације феудализма, нисам баш сигуран, у том контексту, да се може о томе на тај начин говорити. Иако Давидовићев устав није заживео, он је био јасан знак да се заиста прекида с тим наслеђем. Једино бих то релативизовао чињеницом да су се нови српски великаши, поједини војводе из оба Устанка, који су нашли своје место у оквиру Милошевог аутократског режима, умногоме угледали на турске, јер за боље нису знали - то им је била мустра; лепо рече Дробњак да ни Вук Караџић није успевао да добаци даље, што се тиче његових идеја о свом друштвеном статусу, иако се он узима као највећи "демократизатор" и револуционар. Просто, и он је имао такве узоре. Зна се и да су неки правили хареме.
Упркос свему томе, не бих рекао да су главна стремљења била феудалистичка. Тако ни наш обични сеоски кмет ипак не би могао бити барон. :) Ту фазу смо прескочили и упали директно у модерно доба, колико год то било балкански разбарушено.
Уосталом, сетимо се оног чувеног одговора на питање имају ли Срби племство: Ми смо сви племићи.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 10:38:54 поподне
...Уосталом, сетимо се оног чувеног одговора на питање имају ли Срби племство: Ми смо сви племићи.
У томе је поента, Јосифе, што под титулом "knight =  " никога не уписах, јер морао бих уписати дедове свих нас! ;D
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Дробњак Мај 25, 2019, 10:54:09 поподне
Уосталом, сетимо се оног чувеног одговора на питање имају ли Срби племство: Ми смо сви племићи.
Има и оно што је записао Ото Дубислав Пирх из разговора са Књазом Милошем са којим се срео у Јагодини. Пирх га је питао има ли у Србији аристократа, а Милош њега шта му је то. Овај је објаснио да су то људи са пуно новца који они нису зарадили, да воле да пију, да троше, да се коцкају, да јуре жене, јашу добре коње и да иду у лов. Милош му је рекао да их имамо али да их ми зовемо битанге  :)
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Sharelock Мај 25, 2019, 11:00:38 поподне
Ето, како се само дискусија завршава у пријатном тону! У здравље до следеће компарације!
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Гвер Мај 25, 2019, 11:03:42 поподне
Ја модернизацију не сматрам револуцијом већ природним, историјским процесом тако да мислим да је овде једино неслагање око дефиниције револуције. За мене је она пре свега насилно прекидање једне традиције и смена уређења у циљу секуларизације друштва и стварање републике у традицији која полази још од Платона. Демократија је релативан појам. Ни у антици није значила шта значи данас, а данас знамо још мање шта је; Атина на врхунцу је имала вишеструко више робова него слободних грађана. Феудални кмет је потпуно друга категорија од античког роба, поистовећеног са оруђем и без икаквог права, а богами држи се добро и наспрам савременог грађанина. Тај мрачни феудализам није био баш тако црн како су га представили интелектуалци рационализма. Ево сад већ разни историчари и економисти пишу како је средњовековни кмет имао далеко више слободног времена од данашњег радника. За време француске револуције, Бастиља је била празна а након ње је настала владавина терора где се не зна се ко је кога клао. По принципу револуција једе своју децу.
Стога мислим да је Србија имала устанак и рат за ослобођење а пропратне промене и "демократизација" су једноставно израз духа времена а на крају крајева, зар није одувек одлика словенских народа један вид природне демократије, па макар то био и онај Русоов примитивни облик за којим су западњаци потајно маштали. Зато ме и не чуди што смо имали "најсавременији" устав, он је једноставно био одраз нашег менталитета. Као што рече прерходни коментар, цео народ је био витешки.
Што се тиче аристократије, она је најбоља - и једина - када се сама и природно формира, као што су формиране и оне првобитне. Аристократија се кристалише у рату и невољи а данашња сулуда времена и свеопшти тамни вилајет то више не дозвољавају. Завладали су неки други сталежи и неки нови духови.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Јосиф из Трбушнице Мај 25, 2019, 11:39:49 поподне
Има и оно што је записао Ото Дубислав Пирх из разговора са Књазом Милошем са којим се срео у Јагодини. Пирх га је питао има ли у Србији аристократа, а Милош њега шта му је то. Овај је објаснио да су то људи са пуно новца који они нису зарадили, да воле да пију, да троше, да се коцкају, да јуре жене, јашу добре коње и да иду у лов. Милош му је рекао да их имамо али да их ми зовемо битанге  :)

Но, како би гласила племићка компарација за битангу? Хер Вагабунд?  :D
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Онај с ону главу Децембар 16, 2019, 11:07:48 поподне
Но, како би гласила племићка компарација за битангу? Хер Вагабунд?  :D

Herr Manguppe.

Читам ти ја тако нешто по архиву и наиђем на коња мангупа ("мангуп" дописано изнад у оригиналном спису али у сваком следећем а има их 11 свеукупно повезаних редовно је стављен у текст као "мангуп коњ") који је изео 300 главица купуса!!

И наравно реч је о коњу "без cајбије" (sic; за "сахибију" тј госу), па треба да се види ко ће да накнади штету, па се ту позива на неког ко је купио коња који му је утекао, али треба да се утврди да ли је бела шара на плећима "коцкаста" или "звездаста", зашто неко том купцу није дао коњску књижицу (1870-их!) -- зато што му је исплаћено 6 гроша а треба 12 -- а и он, тај продавац га је био купио као "мангупа" без "сајбије" на лицитацији у Осипаоници, међутим, ово с купусом се дешава у Мокром Лугу Врачарскога среза, који тада није део Вароши Београда него Подунавског Округа у Смедереву (!)... А Мокри Луг далеко од Осипаонице. И тако...

Иначе реч "кмет" (најобичнији сеоски) има корен у венецијанском називу за грофа тј. контеа.

Дакле сви који смо имали једног чукундеду сеоског кмета смо ти грофови, тј. ърлови (што рекла разбраћа по бабине линије, Бугари, у називу чаја Ърл Грей -- ваљда јединој "бугарској" речи која почиње полугласом).
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Љубо Мирков Децембар 17, 2019, 12:50:44 пре подне
Битанга је стока безрепа, а мангуп је стока репата  ;D
Постоји закон о мангупима од 5.априла 1886.  ;)
Мангуп  - ситна и крупна стока, којој се не зна власник, господар.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Онај с ону главу Децембар 17, 2019, 01:52:54 пре подне
Ако се добро сећам, мангуп коњ је био купљен у Осипаоници раније нпр. неке 1878, а да ли је био мангуп купусокрадљивац пре или после 1886, то сад не умем каз'ти.

Мислим: вероватно се термин користио и пре тог закона, тј закон је само озаконио чињенично стање да се тако називају сироте животиње, обезвланичене -- исто као данас мангупи псета по улицама градова.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: prefect44 Фебруар 26, 2020, 08:34:47 поподне
Србија јесте била монархија али сетимо се да су и Милош, и Михаило и Александар Карађорђевић лишени власти и да су морали да оду у прогонство.

И Милан Обреновић.

И Петар II Карађорђевић.


Енглеска нема феудално уређење од 17. века а монархија је и дан данас.

Енглеска је само једна колонија, тј колонија Шкотске од кад је шкотски краљ Јаков (Џејмс) VI постао и краљ Енглеске као Јаков (Џејмс) I, а онда и дао да се Библија преведе на народни језик (King James' Bible илити KJV -- King James' Version).
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: prefect44 Фебруар 26, 2020, 08:43:16 поподне
И Милан Обреновић.

И Петар II Карађорђевић.


Енглеска је само једна колонија, тј колонија Шкотске од кад је шкотски краљ Јаков (Џејмс) VI постао и краљ Енглеске као Јаков (Џејмс) I, а онда и дао да се Библија преведе на народни језик (King James' Bible илити KJV -- King James' Version).

Јбг, овде горе је лепо писало да Петар, сирома', није био краљ Србије него тзв. "Југославије", али ми је то неко обрисао, збиља не разумем зашто.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: Amicus Фебруар 26, 2020, 08:46:10 поподне
Јбг, овде горе је лепо писало да Петар, сирома', није био краљ Србије него тзв. "Југославије", али ми је то неко обрисао, збиља не разумем зашто.

Мора се водити рачуна о начину изражавања.
Наслов: Одг: Компарација средњовековних племићких титула
Порука од: prefect44 Фебруар 26, 2020, 08:52:14 поподне
Мора се водити рачуна о начину изражавања.

А зашто је био проблем то што сам написао да је Петров отац укинуо Србију и да га то чини перфидним зликовцем у мојим очима?

Да и не говорим о свињарији са суђењем Апису, о давању дунавских острва Румунији тобож зато што је Марија јако лепа, најзад и о начину на који је провоцирао Ђорђа док овај није нехотице убио потпуно недужног посилног...

Шта си ти, неки thought police?