Уопштено о Славенима

[Rigel]

Ригел, слажем се да је бројност I2-CTS10228 на истоку била мала у том периоду, да би могао да изврши формативан утицај у етногенези Словена. Уосталом такви формативни утицаји (евентуално протогермански) се не препознају ни у самом протословенском језику, мада има доста протогерманских позајмљеница у протославенском (а ли је ту тешко разлучити шта је каснији утицај, а шта би се могло везати за ову рану фазу).

Са друге стране и I2-CTS10228 је попут М458>L1029 општесловенска, тако да би се, судећи по свеприсутности могло закључити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе.

Да, слажем се. I2-CTS10228 је сигурно рано ушао у процесе образовања словенске заједнице и временом се умножавао, паралелно са појединим М458 и Z280 гранама. То се десило најкасније у раној фази кијевске културе, пошто је она колико видим била кључна за хомогенизацију Прасловена.

Postojeći tragovi seobe unutar pojedinačnih grupa kijevske kulture pokazuju nestabilnost naseljenja što je dovelo do smanjenja razlika i očuvanja jedinstva arheološke kulture. Kao da su Slaveni tada hodali na mjestu. U jezičnome je pogledu to najizgledniji trenutak najvećeg jedinstva praslavenskoga jezika. Usto je područje kijevske kulture relativno maleno, što se također slaže s rezultatima lingvističkih istraživanja.

Само сам хтео да истакнем да би неке гране под М458 и Z280 (можда M458>>CTS11962) биле бољи кандидати за тај формативни утицај који је довео до издвајања Протословена из балтословенске групе. Наравно, под условом да прихватимо хронологију словенске етногенезе коју заступа Плетерски.

[ДушанВучко]

Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.

Неке речи које су ушле у пра словенски из прото германског: кушати, чедо, лек, купити, лећи, гуска,брег,хлеб

[ДушанВучко]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_borrowings

[ДушанВучко]

Лук,мост,шлем,расти,јуне,лећи, нам(узми...код нас се каже скраћено: ево ти,на')

[ДушанВучко]

Е сад, постоје неке речи из протогерманског које су опстале у српском,али се нису усадиле код осталих словенских језика ...вероватно их има доста,али од ових мислим да само ми користимо реч "чедо" ,"лук"...ајде хипотетички,могуће да су Бастарни донели део протогерманских речи које су ушле у састав прото словенског,а оне речи које су остале у српском,а не и код других,можда смо ми понели са собом,у сеоби на запад и нису стигле да се "приме" и на остале Словене

[ДушанВучко]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language
Гости, кућа (мислим да сам видео на претходној страници,и то само ми користимо од Словена,остали имају "дом")...у постојбини И2 динарика, јастрофској култури,се управо формирао протогермански језик,што је и приказано на страници

[НиколаВук]

Лук,мост,шлем,расти,јуне,лећи, нам(узми...код нас се каже скраћено: ево ти,на')

"На!" је позајмљеница из грчког језика.

https://translate.google.com/#el/en/%CE%BD%CE%B1
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BD%CE%B1

[ДушанВучко]

"На!" је позајмљеница из грчког језика.

https://translate.google.com/#el/en/%CE%BD%CE%B1

Трчим пред руду,треба ми кочница понекад 😁

[НиколаВук]

Још неки занимљиви цитати из одличног рада Андреја Плетерског:

"Gotski je pritisak počeo jenjavati onog trena kada su 375. godine u pricrnomorske stepe prodrli Huni (sl. 5). Gotska plemena, Tervinzi i Greutunzi, doživjela su kolaps, te su grupe iz pogođenih područja godinama ratovale na način “svi protiv svih” sve dok ih Huni nisu uključili u svoj plemenski savez. Dio gotskih Tervinga, koji se nije zatekao s Rimljanima, pod vodstvom Athanaricha napao je sarmatski Caucaland u jugoistočnim Karpatima81, dok su gotski Greutunzi pod vodstvom Vidimira-Viniharija provalili na područje Anta, pripadnika alansko-osetske skupine naroda između Dona i Kavkaza82. Na tome prostoru Ante već spominje Plinije (Naturalis historia VI, 35). Povlačenje Gota na rubno područje negdašnje černjahovske kulture, na zapad u Panoniju i dalje, te na jugoistok sve do Kavkaza, dokazuje Tejralova karta rasprostranjenosti pločastih fibula i pojasnih kopča, koja pokazuje izrazitu promjenu u području naseljevanja na kraju 4. stoljeća83. Gotski je napad mogao prouzročiti antsku seobu (sl. 5) u stepe između Dnjepra i Dnjestra, gdje su se do 6. stoljeća slavenizirali. Na sličan način možemo zamisliti i slavenizaciju Hrvata, ako je iransko osobno ime Horoathos na antičkom natpisu iz Tanaisa kod ušća Dona, zaista prvi zapis njihova imena84, za koji je i R. Katičić tvrdio da je najmanje nevjerojatno iransko85."

Овде бих додао да је вероватно сличан сценарио био и са аланским Сербима.

"Povlačenje Gota ispraznilo je prilično područje južno od teritorija kijevske kulture u kojem je konačno i propala njihova vlast, dok je nova hunska bila u gospodarskom smislu potpuno drukčije usmjerena i spremna na sklapanje plemenskih saveza. Sa stajališta današnjega poznavanja etnogeneze Slavena, više ne iznenađuju podatci o stanovnicima Panonije iz sredine 5. stoljeća koji su jeli proso, pili piće od meda - medos i od ječma - kamos, imali pogrebne običaje - stravo, govorili jezikom koji nije bio ni hunski, ni gotski, ni latinski. Na sve je to već skrenuo pozornost L. Niederle koji je u njima, i ne bez razloga, prepoznao Slavene86. U arheološkome smislu za te Slavene još uvijek nema dokaza. Možda se radi o Slavenima koji su prije živjeli u gotskom plemenskom savezu i koji su se u svojoj materijalnoj ostavštini izjednačili s okolinom."

О овим "Атилиним Словенима" је већ било речи на некој од тема...

[aleksandar I]

Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.

Можда би то Никола имало везе са овим:

Naziv Venedi, Venadi Slovenima, koji sami sebe nikad nisu tako označavali, mogli su nadenuti, ili ga bar u podsmešljivom duhu preosmisliti, njihovi južni susedi, iranski Sarmati, u čijem bi jeziku voenoed-/voenÜd- značilo 'Drvojed', up. u istom značenjustind. van-ád- i rodovske nadimke tipa češ. Drevojedy. Podsmeh bi bio usmeren od posednika velikih stada i obrađivača plodnog černozema ka stanovnicima susednih šumovitih predela, gde su zemljoradnja i stočarstvo bili slabije razvijeni (LOMA 1997, 157 dd

A. Лома, Евроазијски степски појас као чинилац језичке и културне прошлости Словена, стр. 12/144

[НиколаВук]

Можда би то Никола имало везе са овим:

A. Лома, Евроазијски степски појас као чинилац језичке и културне прошлости Словена, стр. 12/144

Занимљива хипотеза, али не објашњава јављање овог етнонима код галског племена Венети (против којих је Цезар водио поморске битке) из данашње Бретање и јадранских Венета (по којима је Венеција и област Венето добила име). Мени се чини да је то неки врло стар етноним, можда још из протоиндоевропског периода, чим је толико раширен по Европи код различитих индоевропских народа...

https://en.wikipedia.org/wiki/Veneti

[aleksandar I]

Занимљива хипотеза, али не објашњава јављање овог етнонима код галског племена Венети (против којих је Цезар водио поморске битке) из данашње Бретање и јадранских Венета (по којима је Венеција и област Венето добила име). Мени се чини да је то неки врло стар етноним, можда још из протоиндоевропског периода, чим је толико раширен по Европи код различитих индоевропских народа...

Тим питањем се бавио наш филолог Милан Будимир (Грци и Пеласти). Додуше, његове теорије је мало нарушило дешифровање линеар Б писма али о Венетима, у контексту порицања било какве везе са Илирима, пише:

"О пореклу јадранских Венета даје међутим Херодот (V, 9) сасвим друго обавештење, у које и сам отац историје гледа
са великим неповерењем. Та његова скепса је знак друге редакције, вршене под утицајем нових учења из круга првих софиста. Херодот назива јадранске Венете медским тј. персијанским колонистама. Разуме се из оних области на Понту које су држали Персијанци крајем VI ст. ере. Како су Персијанци ускоро затим прешли и на Балкан и завладали све до области старихПајонаца у централном Балкану, није искључено да су вршили колонизацију и са Енетима —
Венетима."

Е сад то дјелује мало маштовито јер је то Херодот "чуо" (најпоузданији ја кад описује грчко-перзијеске ратове), но слажем се веома стар етноним.

[Nebo]

http://www.svevlad.org.rs/povesnica/etnogeneza_obrovski.pdf

(јест страница у неким ставовима мало проблематична, али је добар преглед теорија о прадомовини Словена)

[Акса]

Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

Е то је добро питање. О томе сам и ја размишљао.
 
Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика, потекао је највероватније из западне Европе. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних трагова, на свом језику сигурно нису себе звали Вендима/Венетима и слично.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан. Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика.

Што се тиче структуре R1a код Словена и њихових племена, они су били изгледа од самог развитка мешовитог састава. R1a је свугде разноврсан што указује на развитак и како су се некада формирала племена унутар R1a. Ја претпостављам да је то тако због тога што су R1a носиоци прото словенског језика и када се десила та подела према процени Лингвиста на прото-балтске и прото-словенске језике пре 2500 до 3500 година, односно 500-1500 п.н.е. У то време код већину носиоца R1a, формира се и настаје прото-словенски језик и сви ти носиоци почињу да говоре тим језиком и каснијим развитиком, на основу језика почиње да се формира њихова етногенеза.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280. 

[НиколаВук]

Е то је добро питање. О томе сам и ја размишљао.
 
Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика, потекао је највероватније из западне Европе. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних трагова, на свом језику сигурно нису себе звали Вендима/Венетима и слично.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан. Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика.

Што се тиче структуре R1a код Словена и њихових племена, они су били изгледа од самог развитка мешовитог састава. R1a је свугде разноврсан што указује на развитак и како су се некада формирала племена унутар R1a. Ја претпостављам да је то тако због тога што су R1a носиоци прото словенског језика и када се десила та подела према процени Лингвиста на прото-балтске и прото-словенске језике пре 2500 до 3500 година, односно 500-1500 п.н.е. У то време код већину носиоца R1a, формира се и настаје прото-словенски језик и сви ти носиоци почињу да говоре тим језиком и каснијим развитиком, на основу језика почиње да се формира њихова етногенеза.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280.

Као што је у свом раду приметио Плетерски, Венети су били посебан индоевропски народ (можда говорници кентум језика, за разлику од словенских и балтских који су сатем) који је живео отприлике на истоку данашње Пољске, чији се један део, потиснут германским миграцијама, преселио још источније, на територију данашње северне Украјине и јужне Белорусије, где је почео амалгамацију са локалном балтословенском популацијом, и у том процесу се назире корен будућег словенског етноса. Венети сами по себи нису били Словени, као што ни Балтословени нису Словени у правом смислу, тек њихова мешавина на наведеним просторима у специфичним историјским околностима постаје словенска (са нешто каснијим прикључењем германских Бастарна у тај микс).

[Сол]

Занимљив рад Флорина Курте - пре свега осврт на проблематику датирања "прашке керамике" и етничког порекла користника исте.

Etnicitet u ranosrednjovjekovnoj arheologiji: Primjer ranoslavenskih nalaza u jadranskoj regiji

http://hrcak.srce.hr/81201

[Rigel]

На теми Y-днк хаплогрупа I2 је опет поменуто питање хронологије одвајања прасловенског од балтских језика, па да се надовежем на то овде...

Поменута два датирања одвајања прасловенског од балтских језика не морају нужно искључивати једно друго. Могуће је да се ради о две етапе процеса настанка прасловенског језика.

Као што сам већ претходно писао:

Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

С друге стране, археолошки подаци лепо сажети у раду Андреја Плетерског, који смо недавно коментарисали, сугеришу да је прва археолошка култура која се може повезати са Протословенима, зарубинска култура, настала око 200 п.н.е. као последица споја балтских носилаца милоградске културе и венедских носилаца померанске културе, уз мањи јасторфски утицај посредован Бастарнима.

Међутим, ако у наведеном раду погледамо карту са распоредом балтословенске (тачније у овом периоду још увек само балтске) заједнице, јасно је да поред милоградске културе она такође обухвата културу цртасте керамике, дњепро-двинску културу, културу Горње Оке и јухновску културу. Овде ћу ставити сличну карту са википедије на којој су означене милоградска (наранџасто, југ), дњепро-двинска (тамно наранџаста, исток) и култура цртасте керамике (светло наранџасто, запад), које се све три везују за (пра)балтску заједницу.



Прочитао сам негде да су према компаративној лингвистици источни (литвански, летонски) и западни балтски језици (данас ишчезли, нпр. стари пруски језик) међусобно приближно једнако удаљени као што су од обе групе удаљени словенски језици. Због тога је било мишљења да би прасловенски требало једноставно сматрати јужном групом велике балтске језичке групе.

У сваком случају, пошто ми делује тешко замисливо да су разлике између прасловенског и прабалтског (или рецимо пра-источнобалтског) настале тако нагло кроз настанак и развој зарубинске културе (која је трајала свега око 300 година), могли бисмо претпоставити да је још пре настанка зарубинске културе балтска зајеница била језички раздељена на два или три дела. Јужни део балтске заједнице је током милоградске културе (или још раније) могао развити неке језичке карактеристике које су га удаљиле од остатка балтског језичког простора, тако да у том случају транзиција ка прасловенском након успостављања зарубинске културе није морала бити толико нагла и драстична као што би се претпоставило ако бисмо поредили данашње балтске језике са словенским.

Могло би се даље претпоставити да дњепро-двинска култура одговара пра-источнобалтској, а култура цртасте керамике пра-западнобалтској заједници, али не знам да ли се заиста може археолошки испратити та асоцијација кроз потоње векове.

[Nebo]

Видим да се овде дуже време заступа бастарнска теорија о пореклу нашег динарика.
Но, да поставим питање, како год.

Читајући рад Андреја Плетерског о етногенези Словена, пажњу ми је привукао одељак где се говори о сеоби Венета са Балтика на југоисток под притиском германских сеоба (крајем 3. века пре Христа), где се у области Дњепра срећу са заједницом која говори балтословенским језиком. Утицајем досељених Венета, из балтословенске заједнице издваја се њен јужни део, о којем Плетерски говори као о Протословенима у језичком смислу (и у свом археолошком изразу као Зарубинској култури насталој око 200. год. пре Христа), а који се управо под утицајем Венета, почиње језички разликовати од својих северних сународника, који ће се касније образовати као балтски народи.

До сада смо већ више пута писали о споју древних носилаца ХГ R1a и I2-CTS10228 у Закарпатју у којем су настали Словени и прасловенски језик.

Моје питање је: какве су могућности, према досадашњим генетичким сазнањима, да су прибалтички Венети могући носиоци I2-CTS10228 (односно да се та грана издвојила из неке старије венетске I2), под чијим утицајем и у суживоту са затеченим становништвом балтословенског језика (рачунам да се ради о R1a) зачети Словени?

[симо]

Видим да се овде дуже време заступа бастарнска теорија о пореклу нашег динарика.
Но, да поставим питање, како год.

Читајући рад Андреја Плетерског о етногенези Словена, пажњу ми је привукао одељак где се говори о сеоби Венета са Балтика на југоисток под притиском германских сеоба (крајем 3. века пре Христа), где се у области Дњепра срећу са заједницом која говори балтословенским језиком. Утицајем досељених Венета, из балтословенске заједнице издваја се њен јужни део, о којем Плетерски говори као о Протословенима у језичком смислу (и у свом археолошком изразу као Зарубинској култури насталој око 200. год. пре Христа), а који се управо под утицајем Венета, почиње језички разликовати од својих северних сународника, који ће се касније образовати као балтски народи.

До сада смо већ више пута писали о споју древних носилаца ХГ R1a и I2-CTS10228 у Закарпатју у којем су настали Словени и прасловенски језик.

Моје питање је: какве су могућности, према досадашњим генетичким сазнањима, да су прибалтички Венети могући носиоци I2-CTS10228 (односно да се та грана издвојила из неке старије венетске I2), под чијим утицајем и у суживоту са затеченим становништвом балтословенског језика (рачунам да се ради о R1a) зачети Словени?

Иако сам и сам раније вјеровао да је I2-CTS10228 имао формативни утицај на формирање протословенског језика, мало је вјероватно да је то био случај.  I2-CTS10228 у том периоду, због младости и малобројности једноставно није имао капацитет за тако нешто.

Утицај Венеда, као бројније групације која је долазила из зоне Поморске културе је ту далеко важнији,а ту се ради прије свега о R1a-M458.

Морамо увијек имати у виду да је бројност I2-CTS10228 на прелазу два миленијума, када су се догађали сви ти процеси, била прилично ограничена.

Међутим иако не формативан у језичком смислу, утицај Бастарна I2-CTS10228 у формирању Словена је у самом коријену, тј. не може се рећи да су већ формирани Словени словенизирали Бастарне, већ су Бастарни једна од три саставнице самих Словена, можда најмалобројнија, али никако безначајна. Зато сам скоро и написао да без Бастарна и I2-CTS10228 нема Словена.

[шкрњо]

Међутим иако не формативан у језичком смислу, утицај Бастарна I2-CTS10228 у формирању Словена је у самом коријену, тј. не може се рећи да су већ формирани Словени словенизирали Бастарне, већ су Бастарни једна од три саставнице самих Словена, можда најмалобројнија, али никако безначајна. Зато сам скоро и написао да без Бастарна и I2-CTS10228 нема Словена.

Као прво, не може се са сигурношћу тврдити повезаност И2а1б "динарика" и Бастарна. По свему судећи они бјеху ратничка дружина, конгломерат више различитих германских племена (што се слаже и са етимологијом њиховог имена), а не хомогено племе код којег би доминирала одређена хаплогрупа.
И као друго, мало је вјероватно да је "динарик" учествовао у етногенези Словена (због огромне неједнакости распростирања не само код сјеверних Словена, већ и на западном Балкану), вјероватније је да је улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да тај читав процес трајаше вјековима.