Аутор Тема: I2-Y18331  (Прочитано 34682 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #160 послато: Новембар 18, 2020, 01:21:50 поподне »

Цитат: сунце
Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. То је факт.[/b]
Ово је само дјелимично факт. Морамо разлучити факте од претпоставки.
Факт је: "Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу".
Претпоставка је: "у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250.",
јер не знамо тачан ареал настанка ниједне од ових грана (источна Европа није ништа мање велика од западне) ,а ова претпоставка садржи и један нетачан факт,а то је да су све ове гране истовремене . Па би се у коначници оно што си означио као факт могло назвати претпоставком са елементима чињеница и нетачних тврдњи.

Добро. Уважавајући твоју критику исправљам и утачњавам свој исказ, тако да звучи овако:
На основу расположивих података о диверзитету и установљене старости релевантнога субклада на простору Македоније и Грчке да се закључити, да је најстарији предак ових дошао на простор Македоније и Грчке прије историјски забиљежених словјенских миграција на европски југ и да субклади присутни у Јевреја и Чувша происходе од тога предка.
Одкриће у Пољској узорка, који потиче не од предка "грких" огранака под Y18331 (углавном I-Y158862 и I-A2512), но од братскога му предка, указује на то, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом у равни Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331 и онима у равни с истом; из овога изводим, да мутација Y18331 није настала у Грчкој, него у другом простору; нова предпоставка је, да би овај простор могао бити у апроксимативном ареалу, у којем су настале мутације са исте равни испод Y3120, тачније мутације из равни I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. За рјешење постављенога проблема, потребно је установити приближан ареал настанка поменутих субклада. Будућа одкрића нарочито субкладова на равнима под Y18331 која немају матицу у ромејској Грчкој, боље ће иллуминирати ово питање, али за сада:

указатељ највјеројатнијега ареала настанка једне мутације је висока разноврстност најстаријих субкладова под релевантним кладом.
Највиша разноврстност најстаријих субклада Y4460 налази се у подручију источнога Пољесја, сјеверне Украјине и југозападне Русије.
- Је ли ово тачно? 
- Може ли се овај ареал, који просторно-временски одговара приближно ареалу Кијевске археологичке културе, узети за матични ареал ове мутације одакле је пошло њихово распрострањење у највећој мјери ка истоку и сјеверу, но к југозападу кроз Панонију.

Највиша разноврстност најстаријих субклада S17250 налази се у подручију западнога Пољесја и сјеверозападне Украјине.
- Је ли ово тачно?

Овај простор би приближно одговарао археологичкој култури Прото-пражско-корчкској, одакле би овај субклад започео ширење према југу и према западу и на том путу, нарочито PH908, доживио релативно нагло увећање популације, баш као и дотада тихи огранак I-Z17855, што се види по том, да је tmrca обају по актуалној процјени тек по 1550 - 1600 г.

Могуће везе, које треба подробније истражити:
Доба настанка ових мутација, 1 в. пне; - веза с посљедњом фазом Милоградске и почетком Зарубиначке археологијске културе;
Доба када је човјек с мутацијом Y18331 преселио се на југ у римску грчку 1 в. пне; актуелна је дискусија о том, да су појединца с овом мутацијом Бастарни оставили у Македонији и Грчкој;
Доба распрострањења најстаријих субкладова унутар простора међу Вислом и Дњепром 1-2 в. нове ере; доба ширења Зарубиначке археологијске културе;
Доба наглога распрострањења неких низводних субкладова 3-5. в. нове ере; доба настанка и почетак ширења Кијевске и Прото-Пражско-Корчакске културе



« Последња измена: Новембар 18, 2020, 01:31:31 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Y18331
« Одговор #161 послато: Новембар 18, 2020, 03:38:56 поподне »
Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)

E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%

(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)

Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.

Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.
Небојшин коментар на теми "Грчка" (Народи и њихова генетика).

Мало о овим чињеницама:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezeritai
"Езеритаји (Језерити, грчки: Εζεριται) су били словенско племе које се током средњег века населило на Пелопонезу на југу Грчке. У раним деценијама 7. века словенска племена (Склавени) су се населила на целом Балкану након пропасти одбране од Дунава од стране Византијског царства, а неке групе су допирале чак до Пелопонеза. [1] Склавени су се често насељавали у малим групама (тј. породицама и клановима) и њихов демографски утицај у континенталној Грчкој је био и слаб и дифузан. [2] Од њих су две групе поименце познате из каснијих извора, Езеритаи и Мелингои (Милинзи?), а обе су се населиле на падинама планине Таигетос."

https://en.wikipedia.org/wiki/Taygetus
https://sh.wikipedia.org/wiki/Tajget
"..Područje planine (Тајгет) se danas nalazi u prefekturama Lakonija, Mesenija i Arkadija."

Петорица тестираних Грка су своје место порекла навели Пелопонез и то Аркадију тројица (I-Y153039), један је из Лаконије (I-Y182158*) и један из Месеније (I-Y32624): https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/

« Последња измена: Новембар 18, 2020, 03:43:55 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: I2-Y18331
« Одговор #162 послато: Новембар 18, 2020, 09:50:11 поподне »
Могуће везе, које треба подробније истражити:
Доба настанка ових мутација, 1 в. пне; - веза с посљедњом фазом Милоградске и почетком Зарубиначке археологијске културе;
Доба када је човјек с мутацијом Y18331 преселио се на југ у римску грчку 1 в. пне; актуелна је дискусија о том, да су појединца с овом мутацијом Бастарни оставили у Македонији и Грчкој;
Доба распрострањења најстаријих субкладова унутар простора међу Вислом и Дњепром 1-2 в. нове ере; доба ширења Зарубиначке археологијске културе;
Доба наглога распрострањења неких низводних субкладова 3-5. в. нове ере; доба настанка и почетак ширења Кијевске и Прото-Пражско-Корчакске културе

Веома је тешко разлучити ареале настанка појединих подграна хаплогрупе Y3120, јер се ради о блиском подручју и ширењу у оквиру исте популације-протословенске. Y4460 јесте заиста нешто присутнији у Полесју, а грана S17250 југозападније, мада нема ту чистих образаца. Jедино ми се чини да је Z17855, који је уосталом и млађи, настао јужније, на простору југозападне Украјине.

По мишљењу већине археолога Зарубињецка археолошка култура је прва права протословенска општа култура. У оквиру те културе рекао бих да се десила и првобитна мјешавина и да је I2-Y3120 ушао у ту мјешавину. Након пропасти Зарубињецке културе под ударима Сармата, првобитна протословенска маса се растурила у неке мање збјегове, који су приказани и на овој карти коју су поставио. Из тих "збјегова" ће се формирати двије словенске групације: прото-прашкокорчаковска у Полесју и кијевска око Дњепра и Десне. Ту се сад воде спорови руских археолога, да ли је и прото-прашкокорчаковска такође проистекла из кијевске или је имала независан развој. С обзиром да је Гавритухин релативно скоро попунио археолошку "црну рупу" у Полесју што се тиче Прашко-корчаковаца, ближи сам његовом мишљењу да су Прашко-корчаковци имали независан развој у односу на Кијевску културу источније и да се управо археолошка Прашко-корчаковска култура може повезати са античким народом Склавина. Кијевска култура има свој континуитет у пенковској култури и могла би се повезати са Антима. Иако словенског коријена и једни и други, још у античко доба то су била два одвојена и препознатљива ентитета.

Вјерујем да је I2-Y3120 већ у почетку био присутнији у Прашко-корчаковској групи. Не кажем да није био присутан и међу Кијевском и касније Антима, али је питање у ком удјелу. Пошто су данашњи Словенци вјероватно најчистији Прашкокорчаковци однос R1a:I2a=2:1 код Словенаца је вјероватно и првобитни однос ових хаплогрупа присутан код Прашкокорчаковаца. Јужни Словени (без Словенаца и кајкаваца) су негдје на свом путу ка Балкану "покупили" додатне проценте I2a хаплогрупе (у првом реду кроз Z17855 и PH908), што би могло да значи да је негдје у Прикарпатју и југозападној Украјини била зона релативно чисте I2a популације или бар популације у којој је I2a била доминантна.

Што се тиче, пре-Зарубињецке приче и I2-Y3120 тренутно знамо само да су се потомци човјека који је носио мутацију Y3120  и још 9 мутација на том нивоу, утопио у зарубињецку популацију и да се то десило у 2. или 1. в. пне. По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака. С обзиром да је археологији познато кретање двије популације на исток и учешће у формирању Зарубињецке културе у том периоду: Поморске и Јастрофске, и предак I2-Y3120 је могао доћи са неком од те двије популације. Филогенетичке узводне везе и период појаве на истоку много боље одговара сеоби јасторфаца односно Бастарна, чији су археолошки утицаји несумњиви у зарубињецкој археолошкој култури.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #163 послато: Новембар 19, 2020, 11:04:59 пре подне »
Веома је тешко разлучити ареале настанка појединих подграна хаплогрупе Y3120, јер се ради о блиском подручју и ширењу у оквиру исте популације-протословенске. Y4460 јесте заиста нешто присутнији у Полесју, а грана S17250 југозападније, мада нема ту чистих образаца. Jедино ми се чини да је Z17855, који је уосталом и млађи, настао јужније, на простору југозападне Украјине.

По мишљењу већине археолога Зарубињецка археолошка култура је прва права протословенска општа култура. У оквиру те културе рекао бих да се десила и првобитна мјешавина и да је I2-Y3120 ушао у ту мјешавину. Након пропасти Зарубињецке културе под ударима Сармата, првобитна протословенска маса се растурила у неке мање збјегове, који су приказани и на овој карти коју су поставио. Из тих "збјегова" ће се формирати двије словенске групације: прото-прашкокорчаковска у Полесју и кијевска око Дњепра и Десне. Ту се сад воде спорови руских археолога, да ли је и прото-прашкокорчаковска такође проистекла из кијевске или је имала независан развој. С обзиром да је Гавритухин релативно скоро попунио археолошку "црну рупу" у Полесју што се тиче Прашко-корчаковаца, ближи сам његовом мишљењу да су Прашко-корчаковци имали независан развој у односу на Кијевску културу источније и да се управо археолошка Прашко-корчаковска култура може повезати са античким народом Склавина. Кијевска култура има свој континуитет у пенковској култури и могла би се повезати са Антима. Иако словенског коријена и једни и други, још у античко доба то су била два одвојена и препознатљива ентитета.

Вјерујем да је I2-Y3120 већ у почетку био присутнији у Прашко-корчаковској групи. Не кажем да није био присутан и међу Кијевском и касније Антима, али је питање у ком удјелу. Пошто су данашњи Словенци вјероватно најчистији Прашкокорчаковци однос R1a:I2a=2:1 код Словенаца је вјероватно и првобитни однос ових хаплогрупа присутан код Прашкокорчаковаца. Јужни Словени (без Словенаца и кајкаваца) су негдје на свом путу ка Балкану "покупили" додатне проценте I2a хаплогрупе (у првом реду кроз Z17855 и PH908), што би могло да значи да је негдје у Прикарпатју и југозападној Украјини била зона релативно чисте I2a популације или бар популације у којој је I2a била доминантна.

Што се тиче, пре-Зарубињецке приче и I2-Y3120 тренутно знамо само да су се потомци човјека који је носио мутацију Y3120  и још 9 мутација на том нивоу, утопио у зарубињецку популацију и да се то десило у 2. или 1. в. пне. По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака. С обзиром да је археологији познато кретање двије популације на исток и учешће у формирању Зарубињецке културе у том периоду: Поморске и Јастрофске, и предак I2-Y3120 је могао доћи са неком од те двије популације. Филогенетичке узводне везе и период појаве на истоку много боље одговара сеоби јасторфаца односно Бастарна, чији су археолошки утицаји несумњиви у зарубињецкој археолошкој култури.

Слажемо се у том моделу тако израженом.
Једино у овом се мало разлазимо:

Цитат: drajver
По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака

Заиста нема индиција, да је Y3120 боравио било гдје прије његова расширења у склопу словјенскога корпуса.
Заиста узводне гране воде к закључку, да је предак Y3120 дошао са простора Рене, али нема индиција да је мутација Y3120 и остале с исте равни настала у простору Рене.
Мутација Y3120 има могуће вријеме настанка по YFull у временском распону 2010 г.пне <> 680 г.пне год. и на основу тога што се још није појавио носилац Y3120* "на западу", нема ни индиција, да се је та мутација десила тамо.
Стога је могућност, и да се је та мутација десила "на истоку". У том случају се је прелаз с запада на исток десио најкасније ~ 680 г. пне, а најраније до ~ 3780 г. пне.
У случају сасвим могућега задњега модела најкаснији могући праг ~ 680 г. и индиције о поријеклу на основу узводних грана одговарају времену и простору Халштатске археологијске културе. Нарочито у простору источнога Халштата, нађени су остатци који указују на контакт с степском зоном тзв. трако-кимерскога хоризонта и с културом Гава из источне Мађарске. Што се тиче горње временске границе долази у рассматрање и Urnefield.

У случају, да се на западу одкрије Y3120* био би вјеројатан модел, који ти лично поддржаваш, да је унос у словјенски корпус извршен путем утицаја Јастрофске и Померанијске култура, али за сада нема никаквих доказа за то и треба имати на уму, да је то само један од многих могућих модела рјешења загонетке, како и када је Y3128 ушла у прасловјенски корпус.

Ја не дајем предност ниједному моделу, него кажем, да је на основу расположивих података могуће ограничити могућности на дани низ модела, али за даље закључивање, морају се сачекати даљи нужни податци.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Despot-MK

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: I2-Y18331
« Одговор #164 послато: Децембар 13, 2020, 12:41:32 пре подне »
Dobro vece svima. Kad sam trazio nesto na google slucajno sam naisao na ovu stranicu i primetio da se pise o meni. Ja sam ID: YF71575 sa hg I-Y66192 pa rekoh da razjasnim nesto.

1) moja familija nisu Torbesi vec makedonci pravoslavni.
2) Ne verujem da pripadamo mijacima vec brsjacima ( barem tako se pretpostavlja u tom regijonu)
3) pravoslavni makedonci nisu ziveli u tom selu dugo vec ziveli su u susedna sela gde je samo pravoslavni narod ziveo. Moj deda je isto rodjen u Plasnicu ali ozenio se u susedno selo i posle njega ostali su samo par porodica pripadnika pravoslvne vere a danas ne verujem da ima ikoga.
4) najstari predak za koga znam je iz Plasnice kad je selo bilo mesano.
5) mora da nas ima puno ljudi sa mojom hg u MK ( po ocevinu stranu jer nas ima dosta) ali mislim da testiranje nije bas razvijeno u MK kao u ostalim regionima u bivsa YU.
6) interesantno je da plasnica ima stare rimske rusevine ( kao i susedna sela) a isto tako kazu da ima i staro jevrejsko groblje ( neznam koliko staro i ako je groblje od osmansko ili rimsko ii od srednog veka)
7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
 u Plasnicu.
8) Ako neko to interesuje, pevac Jasar Ahmedovski je poreklom Plasnicanim ( torbes).

Pozdrav
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 12:44:13 пре подне Despot-MK »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #165 послато: Децембар 13, 2020, 01:28:39 пре подне »
Добродошли Деспоте! Ви сте први припадник гране Y18331 на форуму :)
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 01:31:40 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #166 послато: Децембар 13, 2020, 02:07:31 пре подне »

7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
 u Plasnicu.

Oва седма ставка је занимљива...У суштини, све је занимљиво што си навео и вредно
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 02:10:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Despot-MK

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: I2-Y18331
« Одговор #167 послато: Децембар 13, 2020, 02:09:03 пре подне »
Eto vidis. Hvala na dobrodoslicu!

Ван мреже Despot-MK

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: I2-Y18331
« Одговор #168 послато: Децембар 13, 2020, 02:25:21 пре подне »
Objasni malo opsirnije da te zamolim. Zasto bas 7 stavka i koji ti je zakljucak/ hipoteza?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #169 послато: Децембар 13, 2020, 02:31:57 пре подне »
Objasni malo opsirnije da te zamolim. Zasto bas 7 stavka i koji ti je zakljucak/ hipoteza?
Досадашњи закључак је да је сама грана по свему судећи присутна у Грчкој нешто преко 2000 година, али она свој корен има у грани Y3120  од које су се развили њени огранци који су ушли у етногенезу Словена, док се њен огранак Y18331 извојио изгледа пре те етногенезе, и највећу разноврсност показује у грчком корупусу...Карпати су матица свакако, али када се огранак Y18331 спустио на Балкан, то је питање о ком се дискутовало на овој теми. За сада све указује на присуство гране Y18331 на простору Грчке нешто преко 2000 година, неколико векова пре доласка Словена...у суштини, припадника ове гране имамо и у Пољској, али највећу разноврсност имамо у Грчкој, што указује на највеће гранање на том простору...а сам период гранања говори о присуству на том простору од пре сеобе Словена, тј. раном одвајању од матичног подручја Y3120, тј подручја касније етногенезе Словена...све је то период пре Нове ере (око 2100 ПНЕ)
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 02:43:48 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Y18331
« Одговор #170 послато: Децембар 13, 2020, 02:59:17 пре подне »
Хоћу да кажем да си ти Македонац и Словен, али да су твоји преци присутни на Балкану можда и пре сеобе Словена, око 2000 година (можда нешто више), а да су у том периоду дошли из подручја које је било каснија словенска матица, пошто је Y18331 огранак Y1320...Само присуство Y18331 на Балкану говори да је она ту присутна пре сеобе Словена (на основу њених гранања )
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 03:05:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Despot-MK

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: I2-Y18331
« Одговор #171 послато: Децембар 13, 2020, 04:04:30 пре подне »
Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: I2-Y18331
« Одговор #172 послато: Децембар 13, 2020, 06:10:19 пре подне »
A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?

Опрезно са оваквим изјавама, овај форум ипак није форум фудбалских навијача а вероватно га (уз Google Translate) повремено прате и Грци, можда тражећи по интернету своју хаплогрупу.

Ни физички изглед, ни психичке карактеристике, а нарочито не националност нису ни у каквој вези са Y хромозомом, чија улога код људи је малте не само да одреди да ли ће беба да има тестисе или ону другу ствар.

Када бисте овако нешто (”да је немогуће да је Грк”) рекли у лице неком Јанису или Стелиосу са Пелопонеза са I2 хаплогрупом, ценим да се не бисте баш лепо провели.

ОК је написати своје лично мишљење да данашњи Грци са I2 хаплогрупом вероватно имају даље словенско порекло (ако таква ”high level” тврдња уопште има основу без дубље генетске анализе, нисам сигуран), али никако није коректно написати да је ”немогуће да су Грци”, јер је таква изјава у сваком могућем погледу бесмислена.
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 06:12:11 пре подне Драган Обреновић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1373
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Y18331
« Одговор #173 послато: Децембар 13, 2020, 07:40:08 пре подне »
Драгане, није тема да ли се Грци са Пелопонеза са Y18331 хг данас изјашњавају/осећају Грцима или не, они су Грци и то је неспорно, као што ни тебе ни твоје претке са твојом хаплогрупом (уназад бар 1000-1500 година) нико не сме "третирати" мањим Србима од било ког Србина са R1a или I2 хг. Тема је порекло Y18331 и молим те да убудуће не реагујеш на овакав начин на сличне ставове, који су опет подстакнути, бар се то у Деспотовом случају може објаснити, (подсећам, и тестирани Грци из Пеле су на Yfull стаблу означили своју македонску етничку припадност, не грчку), јаким осећајем словенства, који је остао и опстао међу припадницима ове хаплогрупе (и не само ове) до данашњих дана у Егејској Македонији и шире, упркос вишевековној хеленизацији којој су били изложени и то се мора поштовати, како овде на форуму тако и у њиховом дворишту (за Грке са крајњег југа Пелопонеза, са Y18331 се исто не може тврдити, њихова концентрованост око планине Тајгет (историјски извори који помињу долазак Језерита и Милинга на падине ове планине се поклапају са местима порекла тестираних особа) одн. вишевековна изолованост од остатка јужних Словена од 7. века, допринела је могућој потпуној хеленизацији).
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 07:50:15 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #174 послато: Децембар 13, 2020, 08:10:07 пре подне »
Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

Пољак је у ствари Американац, а његов предак је пре више од стотину година дошао у САД из Пољске. Погледајте линкове које сам навео у порукама https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg146583#msg146583 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg146733#msg146733 .Постоји мала вероватноћа да је америчка породица пољског порекла усвојила неко грчко сироче, али на то баш не треба рачунати.

Мишљења на овој теми о пореклу и времену доласка I2-Y18331 на југ Балкана се разликују. Неки сматрају да је дошла са Бастарнима пре око 2100 година, други, међу којима и ја, да је дошла са Словенима пре око 1400 година. У оба случаја полазна тачка је била северно од Карпата.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1603
Одг: I2-Y18331
« Одговор #175 послато: Децембар 13, 2020, 08:23:51 пре подне »
Хоћу да кажем да си ти Македонац и Словен, али да су твоји преци присутни на Балкану можда и пре сеобе Словена, око 2000 година (можда нешто више), а да су у том периоду дошли из подручја које је било каснија словенска матица, пошто је Y18331 огранак Y1320...Само присуство Y18331 на Балкану говори да је она ту присутна пре сеобе Словена (на основу њених гранања )

Да се преслишам:

1.Значи извориште Y18331 би било у Пољској?

2. Долазе у Грчку (на Балкан) можда и пре 2000 -2100 година

3.То би, дакле, били "први" мобилни (покретни) Y1320 или бар покретни у том правцу у то време (да се оградим)

4.Којим језиком говоре ти појединци или група у време доласка у Грчку (на Балкан)?

5. У Грчкој се разграњава Y18331 (има највећу разноврсност)

6.Пролази време (векови)

7.Када се догодила словенска етногенеза (када народне масе или племена која говоре истим или сличним језицима стичу свест о себи као Словенима)?

7.Да ли је било још долазака Y18331  као неких "усамљених јахача" у прерији (слободни стрелци) или као део неког робља из оквира шире Y1320 на Балкан од нпр. почетка наше ере до 6. века?

8.Око 5-7 века долазе нека словенска племена у Грчку (Византију) и ту остају ...

9.Да ли је могуће/немогуће да тада у словенском или словенско влашком окружењу неки Y18331 препознају неке речи из прошлости ("Ти ли си братко?") и припоје се  словенском корпусу (и данас је нпр.Македонац, Бугарин, Србин), мада испада да пре Христа није ни било Словена, а неки постану Грци, Турци, Арбанаси, Румуни и итд.?





« Последња измена: Децембар 13, 2020, 08:31:26 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: I2-Y18331
« Одговор #176 послато: Децембар 13, 2020, 09:26:09 пре подне »
Драгане, није тема да ли се Грци са Пелопонеза са Y18331 хг данас изјашњавају/осећају Грцима или не, они су Грци и то је неспорно, као што ни тебе ни твоје претке са твојом хаплогрупом (уназад бар 1000-1500 година) нико не сме "третирати" мањим Србима од било ког Србина са R1a или I2 хг. Тема је порекло Y18331 и молим те да убудуће не реагујеш на овакав начин на сличне ставове, који су опет подстакнути, бар се то у Деспотовом случају може објаснити, (подсећам, и тестирани Грци из Пеле су на Yfull стаблу означили своју македонску етничку припадност, не грчку), јаким осећајем словенства, који је остао и опстао међу припадницима ове хаплогрупе (и не само ове) до данашњих дана у Егејској Македонији и шире, упркос вишевековној хеленизацији којој су били изложени и то се мора поштовати, како овде на форуму тако и у њиховом дворишту (за Грке са крајњег југа Пелопонеза, са Y18331 се исто не може тврдити, њихова концентрованост око планине Тајгет (историјски извори који помињу долазак Језерита и Милинга на падине ове планине се поклапају са местима порекла тестираних особа) одн. вишевековна изолованост од остатка јужних Словена од 7. века, допринела је могућој потпуној хеленизацији).

Владимире, ти сад окрете причу на потпуно другу страну, па још и мене убаци у заплет  :D

Углавном, уопште ниси разумео на шта сам хтео да скренем пажњу (а можда ни ја нисам био довољно јасан). Ја итекако знам да је на северу Грче било и природне и присилне хеленизације, и да многе породице знају своје даље порекло.

Али просто је некоректно рећи или написати за неку групу људи или за некога конретно да "не може да буде Грк", као што је бесмислено рећи Македонцу да не може да буде Македонац, јер има специфичан хаплотип која је доминантан у неким родовима у Бугарској или Србији или где већ, или Бошњаку/Муслиману рећи да не може да буде Бошњак јер има хаплогрупу која је типична за Васојевића, Дробњака и сл.

Дакле, можда је мој коментар звучао прегрубо према Деспоту, али заиста ми није била намера - опаска се заправо није толико односила на његову личну изјаву, колико на тренд који сам запазио овде на форуму. Једноставно, често се у дискусији овде "омакну" овакве трапаве изјаве и то онда даје "муницију" разним Јутрјуберима (да их не помињем) који нападају овај портал због ставова који се овде могу прочитати.
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 09:30:00 пре подне Драган Обреновић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #177 послато: Децембар 13, 2020, 09:32:13 пре подне »
Dobro vece svima. Kad sam trazio nesto na google slucajno sam naisao na ovu stranicu i primetio da se pise o meni. Ja sam ID: YF71575 sa hg I-Y66192 pa rekoh da razjasnim nesto.

1) moja familija nisu Torbesi vec makedonci pravoslavni.
2) Ne verujem da pripadamo mijacima vec brsjacima ( barem tako se pretpostavlja u tom regijonu)
3) pravoslavni makedonci nisu ziveli u tom selu dugo vec ziveli su u susedna sela gde je samo pravoslavni narod ziveo. Moj deda je isto rodjen u Plasnicu ali ozenio se u susedno selo i posle njega ostali su samo par porodica pripadnika pravoslvne vere a danas ne verujem da ima ikoga.
4) najstari predak za koga znam je iz Plasnice kad je selo bilo mesano.
5) mora da nas ima puno ljudi sa mojom hg u MK ( po ocevinu stranu jer nas ima dosta) ali mislim da testiranje nije bas razvijeno u MK kao u ostalim regionima u bivsa YU.
6) interesantno je da plasnica ima stare rimske rusevine ( kao i susedna sela) a isto tako kazu da ima i staro jevrejsko groblje ( neznam koliko staro i ako je groblje od osmansko ili rimsko ii od srednog veka)
7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
 u Plasnicu.
8) Ako neko to interesuje, pevac Jasar Ahmedovski je poreklom Plasnicanim ( torbes).

Pozdrav

Поздрав Деспоте и добродошли на форум Порекла. Да ли можда знате који је био родовски надимак ваше породице и њој сродних породица у Пласници? Такође, која вам је крсна слава?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #178 послато: Децембар 13, 2020, 10:01:30 пре подне »

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav
1. Они су исто као и ти потомци једнога човјека, који је прије приближно 2000 год. задесио се у Македонији и сјеверној Грчкој, а поријеклом је приближно с оне стране Карпата.
2. задњих 2000 год.  и он није потомак тога човјека који је дошао на Балкан, но је потомак оних који су остали с оне стране Карпата.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Despot-MK

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: I2-Y18331
« Одговор #179 послато: Децембар 13, 2020, 11:53:02 пре подне »
Поздрав Деспоте и добродошли на форум Порекла. Да ли можда знате који је био родовски надимак ваше породице и њој сродних породица у Пласници? Такође, која вам је крсна слава?

Pozdrav Nikole. Pa rodovski nadimak su Jonovci ( Jonovtsi) po pra pradedu Joneta ( Jon). Slava je Sv Nikola. U tom kraju slave seoske slave a ne porodicne. Ja licno slavim Arandjelovdan jer mi se deda zenio u susedno selo Oreovec, gde se slavi Arandjelovdan.

Jer imas neku posebnu informaciju za Plasnicu?

Pozdrav