Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена

[Синиша Јерковић]

Тачније постављало се питање прапостојбине Индоевропљана, сада је све решено. Прва и трећа теорија које си навео су подразумевале да су Индоевропљани били неолитски фармери, а данас је доказано да су ти фармери носили изворно неиндоевропске хаплогрупе. Анализом древне ДНК је доказано да су индоевропске хаплогрупе Р1а и Р1б дошле из црноморских степа, док за порекло индоевропских народа из Анадолије или са Балкана не постоје никакви докази.

Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.

Иначе, налазиште је под заштитом Унеска, нешто као једно од првих градова. Занимљива архитектура, као пчелиње саће, у куће се улазило са стропа кроз отвор, а сва социјална активност се одвијала на крововима кућа које су биле густо приљубљене једна уз другу.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61663/episode_id/1479970/video_id/1606372/viewtype/picture/
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk

Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.

Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.

[Милош]

Покушавах да повежем индоевропске миграције из степа са одговарајућим народима/племенима, и са одговарајућим гранама хаплогрупа R1b и R1a, уважавајући историјске, археолошке и лингвистичке чињенице. Ово је мало слободнија интерпретација, па је узмите са прстохватом соли.

Први период, око 4200-3300 године п.н.е. Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени, Болераз, Езеро

Почетком овог периода долази до сеобе једног дела племена из aзовских степа на запад, све до делте Дунава (Суворово-Новоданиловка). Ова сеоба се најчешће повезује са носиоцима анадолијске групе језика који су се најраније одвојили од остатка индоевропских језика (прецима Хетита, Лувијаца и вероватно многих других у историји незабележених племена). У следећих неколико векова део ових племена се креће Дунавом ка западу као део Чернавода III-Коцофени културе, и под утицајем ових племена долази до почетних ступњева индоевропизације енеолитских популација панонског басена, и формирања Болераз-Баден-Костолац културног комлекса (око 3600 п.н.е.). Ширењем другог дела племена Чернавода III културе ка југу долази до формирања Езеро културе (око 3300 п.н.е. могуће прото-Хетити) и раног Хеладског периода (око 3200 п.н.е.), за које се између осталих везују и позната налазишта Троја, Ситагрои IV и Полиохни. Један део ових племена Ушатово-Коцофени културе је вероватно кренуо и у северозападном правцу (Globular Amphora culture, око 3400 п.н.е.) Ако би пратили филогенију хаплогрупе R1b-M269, и правећи аналогију са најранијим издвајањем анатолијских језика, овај први талас и анадолијске језике би могли повезати са носиоцима гране PF7562, која се најраније одвојила од остатка (R1b) Индоевропљана.

Oдличнa aнaлизa.

Дaћу jeдaн пpимep из мoг кpaja гдe пocтoje лoкaлитeти, кoje je '50. гoдинa иcпитивao Дpaгocлaв Cpejoвић. Paди ce o лoкaлитeтимa Винчaнcкe култуpнe гpупe- Kapaгaч (Житкoвaц-Звeчaн) и Фaфoc (К. Mитpoвицa). Oни ce oд пoдунaвcкиx нaceљa paзликуjу пo вeличини, знaтнo cу мaњa, пa caмим тим и тe зajeдницe cу билe мaлoбpojнe. Kapaктepишe иx пoceбaн cтил изpaдe вaзa и aнтpoпoмopфниx фигуpинa, нeпoзнaт у ocтaлим oблacтимa Винчaнcкe култуpe.  Oвaj cтил je нajвepoвaтниje нacтao пoд утицajeм cтaнoвништвa из пpимopcкиx oблacти, из тзв. Дaнилcкe култуpe. Нajвepoвaтниje je дoшлo дo caжимaњa cтaнoвништвa oвe дe култуpe. Apxeoлoшки нaлaзи пoкaзуjу дa je тa cимбиoзa билa миpoљубивa. Зa paзлику oд њиx култуpa Бубaњ-Caлкуцa-Кpивoдoл пoкaзуje ИE цpтe, гдe ce aкцeнaт cтaвљa нa пpeдмeтe oд мeтaлa, вeликa cтaдa и cлoбoднe иcпaшe. To cтaнoвништвo je билo paтничкo и нoмaдcкo, штo пoкaзуje лoкaлитeт Вaлaч (Звeчaн), нa пap cтoтинa мeтapa oд лoкaлитeтa Кapaгaч. Битнa paзликa je у тoмe штo je Kapaгaч, кao и Фaфoc, у дoлини peкe, дoк je Вaлaч нa нeпpиcтупaчнoм узвишeњу- тзв. Вaлaчкoм кpшу, штo гoвopи o нeпoвepeњу и нecигуpнocти. To нa joш пoкaзуje и дa je тo cтapo cтaнoвништвo пpeд ИE нajeздoм и бoлecтимa кoje cу нocили (нa штa cтapnceдeoци ниcу били имуни) бeжaлo и дeзинтeгpиcaлo ce, a зeмљopaдњa зaнeмapeнa. Apxeoлoшки нaлaзи гoвope дa cу пpeд нaлeтoм Бубaњ-Xум култуpe, зajeдницe винчaнcкe култуpe нa тepитopиjи Кocoвa нecтaлe у плaмeну или ce paceлилe, штo идe у пpилoг paтничкoм и aгpecивнoм кapaктepу ИE. Teк култуpa Бубaњ-Xум II имa oдликe Чepнa Вoдa III-Koцoфeн култуpe.

[НиколаВук]

Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.

Иначе, налазиште је под заштитом Унеска, нешто као једно од првих градова. Занимљива архитектура, као пчелиње саће, у куће се улазило са стропа кроз отвор, а сва социјална активност се одвијала на крововима кућа које су биле густо приљубљене једна уз другу.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61663/episode_id/1479970/video_id/1606372/viewtype/picture/
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk

Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.

Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.

Чатал Хујук се често наводи као место које су могли да настањују преци Винчанаца (услед одређених паралела у материјалној култури и симболици која се јавља на неким посудама, као и због букраниона, вештачких говеђих глава које су стављане изнад улаза у кућу). Иначе je тзв. анадолско-неолитску теорију о постанку ИЕ језика формулисао Колин Ренфру (Colin Renfrew), чувени британски археолог, ослањајући се углавном на археолошке податке, без сувише консултовања са лингвистиком. Наравно, време је показало да је та теорија нетачна, иако су је многи археолози прихватили услед великог Ренфруовог ауторитета. Овај пример јасно показује да је интердисциплинарност неопходна, и да само једна наука никад не може да да потпуне и тачне одговоре на одређена питања.

[НиколаВук]

Oдличнa aнaлизa.

Дaћу jeдaн пpимep из мoг кpaja гдe пocтoje лoкaлитeти, кoje je '50. гoдинa иcпитивao Дpaгocлaв Cpejoвић. Paди ce o лoкaлитeтимa Винчaнcкe култуpнe гpупe- Kapaгaч (Житкoвaц-Звeчaн) и Фaфoc (К. Mитpoвицa). Oни ce oд пoдунaвcкиx нaceљa paзликуjу пo вeличини, знaтнo cу мaњa, пa caмим тим и тe зajeдницe cу билe мaлoбpojнe. Kapaктepишe иx пoceбaн cтил изpaдe вaзa и aнтpoпoмopфниx фигуpинa, нeпoзнaт у ocтaлим oблacтимa Винчaнcкe култуpe.  Oвaj cтил je нajвepoвaтниje нacтao пoд утицajeм cтaнoвништвa из пpимopcкиx oблacти, из тзв. Дaнилcкe култуpe. Нajвepoвaтниje je дoшлo дo caжимaњa cтaнoвништвa oвe дe култуpe. Apxeoлoшки нaлaзи пoкaзуjу дa je тa cимбиoзa билa миpoљубивa. Зa paзлику oд њиx култуpa Бубaњ-Caлкуцa-Кpивoдoл пoкaзуje ИE цpтe, гдe ce aкцeнaт cтaвљa нa пpeдмeтe oд мeтaлa, вeликa cтaдa и cлoбoднe иcпaшe. To cтaнoвништвo je билo paтничкo и нoмaдcкo, штo пoкaзуje лoкaлитeт Вaлaч (Звeчaн), нa пap cтoтинa мeтapa oд лoкaлитeтa Кapaгaч. Битнa paзликa je у тoмe штo je Kapaгaч, кao и Фaфoc, у дoлини peкe, дoк je Вaлaч нa нeпpиcтупaчнoм узвишeњу- тзв. Вaлaчкoм кpшу, штo гoвopи o нeпoвepeњу и нecигуpнocти. To нa joш пoкaзуje и дa je тo cтapo cтaнoвништвo пpeд ИE нajeздoм и бoлecтимa кoje cу нocили (нa штa cтapnceдeoци ниcу били имуни) бeжaлo и дeзинтeгpиcaлo ce, a зeмљopaдњa зaнeмapeнa. Apxeoлoшки нaлaзи гoвope дa cу пpeд нaлeтoм Бубaњ-Xум култуpe, зajeдницe винчaнcкe култуpe нa тepитopиjи Кocoвa нecтaлe у плaмeну или ce paceлилe, штo идe у пpилoг paтничкoм и aгpecивнoм кapaктepу ИE. Teк култуpa Бубaњ-Xум II имa oдликe Чepнa Вoдa III-Koцoфeн култуpe.

Валач је исто локалитет винчанске културе. Датује се у период Винча Ц (касна Винча), истраживао га је Никола Тасић 1955. и 1957. године.

[Црна Гуја]

Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.

Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.

Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.

Тестирана су и два мушка скелета из налазишта Бончуклу, које се налази свега неколико километара северно од Чатал Хујука. То су тренутно најстарији тестирани узорци анадолских фармера (оквирно 8300-8000 п.н.е.), и оба припадају грани G2a2b2b-PF3359, која је сестринска са најбројнијом неолитском граном P303.

[Милош]

Валач је исто локалитет винчанске културе. Датује се у период Винча Ц (касна Винча), истраживао га је Никола Тасић 195. и 1957. године.

Дa... Aкцeнaт je cтaвљeн нa двa лoкaлитeтa из иcтe култуpe, paзличитoг вpeмeнcкoг пepиoдa, пap cтoтинa мeтapa jeдaн дo дpугoг, гдe jeдaн пoкaзуje миpaн живoт зeмљopaдникa, a дpуги нecигуpнocт и cтpax, вepoвaтнo oд дoшљaкa. Moгућe чaк дa je у питaњу и cтaнoвништвo иcтoк пopeклa.

[Atlantische]

Дa... Aкцeнaт je cтaвљeн нa двa лoкaлитeтa из иcтe култуpe, paзличитoг вpeмeнcкoг пepиoдa, пap cтoтинa мeтapa jeдaн дo дpугoг, гдe jeдaн пoкaзуje миpaн живoт зeмљopaдникa, a дpуги нecигуpнocт и cтpax, вepoвaтнo oд дoшљaкa. Moгућe чaк дa je у питaњу и cтaнoвништвo иcтoк пopeклa.

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

[Црна Гуја]

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

Вероватно и на основу тога да ли су живели у неутврђеним низијским насељима, или у утврђеним насељима на узвишењима. 

[Милош]

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

To кaжу apxeoлoзи, дa пoмepaњe лoкaлитeтa из paвницe нa нeпpиcтупaчнa узвишeњa cу пoкaзaтeљ тoгa. Toмe у пpилoг идe и нecтaнaк тиx култуpa и њиxoвиx нaceљa у пoжapимa.

[Atlantische]

Има логике, како се тога нисам сетио.
Хвала обојици!

[НиколаВук]

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

Утврђена висинска насеља, трагови паљевине на истраженим објектима, налази оружја (обично стрела и других пројектила), понекад и налази масовних гробница са дезартикулисаним (у неолиту често и оглоцканим) скелетима...

[НиколаВук]

Трећи период, око 2000-1200  године п.н.е. Грци, Јермено-Фригијци, Трачани

У овом периоду долази до јачања прото-Иранских племена Срубне културе (Z93>Z2124), која се спуштају из шумско-степских предела у црноморске степе, и постепено потискују племена касне Катакомбне културе (Z2103). По мом мишљењу, међу племенима касне фазе Катакомбне културе (познате и као Multi-cordoned ware culture, 2200-1800 п.н.е.) треба тражити претке Грка, Јермена и Трачких племена. Смена популација у степама је текла у две фазе, у првој фази (између 2000-1800 п.н.е.), Грчка (Z2103>>Z2110>>CTS9219) и Јермено-Фригијска (Z2103>L584 и Z2103>Y4364) племена се спуштају на Балкан, и потискују ранија "анатолијска" племена (Хетите и Лувијце) у Малу Азију, што одговара почетку средњег Хеладског периода (око 2000 п.н.е.), и формирању хетитске државе у Анадолији у 17. веку п.н.е. Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке. Сеоба Јермено-Фригијаца вероватно доприноси коначном паду Хетитске државе, и Фригијци (Западни Мушки) оснивају своју државу у Западној/Централној Анадолији, док Јермени (источни Мушки) одлазе даље на исток и насељавају се на јерменском платоу.

Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?

[НиколаВук]

Такође, предложио бих да се наслов ове теме правописно среди и да се премести из одељка "Народи и њихова генетика" у "Историја и генетика". 

[Црна Гуја]

Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?

То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

[crni]

Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?

То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

Не вјерујем да ће бити од значаја за реконструкцију појаве N-Y6503 у Европи, али нагласио бих овдје и предачке археогенетске налазе хаплогрупе N (NO),  K2a*-M2308, Ust'-Ishim man (Усть-ишимский человек) 45000 година старе остатке једног од првих модерних људи нађених 2008. у западном Сибиру, Омска област на ријеци Иртиш, као и најстарије европске 37000-42000 г. остатке модерног човјека, Oase 1, нађених 2002. г. у Румунији недалеко града Анине (и у близини Вршца и Беле Цркве). Oase 1 је 2012. г. такође дефинисан K2a*, исто као Ust'-Ishim.
Примјетна је овдје сличност локација налаза K2a*, западни Сибир - Панонија, као што је био и код N-Y6503 исто такав случај .. а мени се чини да сам овим детаљем само потврдио бакву о загонетности и јединствености наше N-P189.2.
Детаљи се могу наћи на https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpK.html, као и на Википедији гдје је материја прилично детаљно разложена.

[НиколаВук]

Не вјерујем да ће бити од значаја за реконструкцију појаве N-Y6503 у Европи, али нагласио бих овдје и предачке археогенетске налазе хаплогрупе N (NO),  K2a*-M2308, Ust'-Ishim man (Усть-ишимский человек) 45000 година старе остатке једног од првих модерних људи нађених 2008. у западном Сибиру, Омска област на ријеци Иртиш, као и најстарије европске 37000-42000 г. остатке модерног човјека, Oase 1, нађених 2002. г. у Румунији недалеко града Анине (и у близини Вршца и Беле Цркве). Oase 1 је 2012. г. такође дефинисан K2a*, исто као Ust'-Ishim.
Примјетна је овдје сличност локација налаза K2a*, западни Сибир - Панонија, као што је био и код N-Y6503 исто такав случај .. а мени се чини да сам овим детаљем само потврдио бакву о загонетности и јединствености наше N-P189.2.
Детаљи се могу наћи на https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpK.html, као и на Википедији гдје је материја прилично детаљно разложена.

О уст-ишимском човеку и овом из Румуније је писао Црна Гуја раније на некој од тема, исто у вези са пореклом N2 P189.2. Добро питање је да ли се у потомству Oase 1 из Румуније крију P189.2 (што би је онда чинило можда и најстаријом хаплогрупом која у континуитету насељава југоисток Европе) или су они пак дошли у некој каснијој, можда бронзанодопској миграцији са подручја западног Сибира и источне Европе? Можда су у питању два жаришта исте хаплогрупе (N2 Y6503), једно ЈИ европско, а друго западносибирско, мада ми реалније делују оне две горепоменуте опције.

[Црна Гуја]

О уст-ишимском човеку и овом из Румуније је писао Црна Гуја раније на некој од тема, исто у вези са пореклом N2 P189.2. Добро питање је да ли се у потомству Oase 1 из Румуније крију P189.2 (што би је онда чинило можда и најстаријом хаплогрупом која у континуитету насељава југоисток Европе) или су они пак дошли у некој каснијој, можда бронзанодопској миграцији са подручја западног Сибира и источне Европе? Можда су у питању два жаришта исте хаплогрупе (N2 Y6503), једно ЈИ европско, а друго западносибирско, мада ми реалније делују оне две горепоменуте опције.

Оасе1 представља изумрлу линију, а најзанимљивији је пре свега по томе што је имао неуобичајено висок проценат неандерталске генетике, па су аутори рада закључили да је имао неандерталског претка у последњих 5-6 генерација. Мислим да се никако не може говорити о континуитету P189.2 на овим просторима на основу овог узорка, јер он још увек није био ни NО, а камоли N, и огромна је вероватноћа да и Оасе и Уст-Ишим представљају изумрле линије. Они се могу сматрати даљим рођацима претка од кога је настала NO, и касније N, највероватније на Далеком истоку. Мени и даље бронзанодопска миграција из Централне Азије/Сибира делује као највероватнија опција за P189.2.

[Полић]

Једна ствар ме копка везано за Индоевропљане уопште и однос хаплогрупа Р1а и Р1б. Да ли се зна када су се ове две хаплогрупе раздвојиле? Јер сада када говоримо о Индоевропљанима, подразумева се да су они изворно Р1а и Р1б. Ако разматрамо праиндоевропски језик као коренски језик за данашње индоевропске језике, он је по википедији стар око 5000 година. А ценим да је до раздвајања Р1а и Р1б дошло много раније. Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?

[Лепеничанин]

Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?

Први, други, обоје или ниједни. 

На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.

У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.

То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.

[Полић]

Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?

Први, други, обоје или ниједни. 

На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.

У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.

То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.

Једина подела коју ја видим, а која није баш потпуно доследна је Р1а - сатем, и Р1б - кентум језици. Ова подела није доследна јер ето, Албанци говоре сатем језиком, а Р1б су Протоалбанци колико се за сада може рећи. Највише што ми боде очи је однос : време раздвајања Р1а и Р1б, и настанак протоиндоевропског језика и материјалне културе која се може приписати индоевропљанима.