Аутор Тема: Древна ДНК - научни радови  (Прочитано 227415 пута)

Ван мреже Bulajić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • E-V13>Z5017>A18833 род Катуњана и Риђана
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #380 послато: Мај 20, 2020, 12:01:26 поподне »
Пре 4000 година се појављује Ев-13 на врло занимљивом месту  ;)


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #381 послато: Мај 20, 2020, 12:31:07 поподне »
У бронзаном добу E-V13 још није долазио толико на север.

Пре 4000 година се појављује Ев-13 на врло занимљивом месту  ;)


Карте које си приложио су производ нечије изражене креативности и у истој мери изражене непрецизности. Тј нису ни тачне ни релевантне. Постојање Y-ДНК који представља предачке хаплогрупе у односу на E-V13 је утврђено северно од Балкана прилично ”рано”:

Сопотска култура, старост 6900 г. - E-M78
Ленгјел култура, старост 6700 г. - E-L618
Трипољска култура, старост 5800 г. - E-M78

Најстарија до сада пронађена E-V13 је стара 7000 година и са подручја је Шпаније.
Проблем је у томе што следећи најстарији потврђени E-V13 потиче из наше/нове ере.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #382 послато: Мај 20, 2020, 01:36:27 поподне »
Могуће, међутим номенклатура за R1b им је прилично стара, из 2015. године, грана R1b1a2a2c1 би требала бити Z2109. У стаблу из 2019. године ове ознаке нема.

Једино ако су користили номенклатуре из различитих година за различите хаплогрупе, што би за један научни рад било прилично глупо.

Друга опција би била да су и ове ознаке I хаплогрупе из 2015. године, али онда би у I2a1b могли препознати М423.

Ускоро ће неко већ објавити комплетније податке, па ће се разјаснити.

За предикцију Y-днк грана је коришћен yhaplo софтвер,а он директно користи ISOGG номенклатуру.
https://github.com/23andMe/yhaplo

Негдје пронађох да се ослања на 2016 ISOGG стабло, али не знам да ли се може пребацивати и на остале варијанте стабла. Штета што нису дали преглед СНП-ова. Видим да се препринт позива на неке табеле које недостају, па ће вјероватно бити доступно касније.

Ово ме највише интересује због могућег М423 међу овим узорцима. Све зависи од године означавања.
« Последња измена: Мај 20, 2020, 01:38:25 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #383 послато: Мај 20, 2020, 01:41:16 поподне »
Још један рад старе ДНК објављен везан за мезолит и неолит на подручју Француске и Њемачке. 101 узорак.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/bioproject/629712

Ово су били објављени сирови резултати. Јутрос су били доступни на ENA.

У међувремену су их аутори повукли. (has been suppressed at the submitter's request)

Кад се рад објави ово ће бити солидна количина података за европски неолит. И ту очекујем можда неке помаке за I2-M423.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #384 послато: Мај 20, 2020, 04:32:16 поподне »
За предикцију Y-днк грана је коришћен yhaplo софтвер,а он директно користи ISOGG номенклатуру.
https://github.com/23andMe/yhaplo

Негдје пронађох да се ослања на 2016 ISOGG стабло, али не знам да ли се може пребацивати и на остале варијанте стабла. Штета што нису дали преглед СНП-ова. Видим да се препринт позива на неке табеле које недостају, па ће вјероватно бити доступно касније.

Ово ме највише интересује због могућег М423 међу овим узорцима. Све зависи од године означавања.

Ако је заиста присутан М423, мислим да би добар кандидат била подграна M423>L161>Y13331, која се јавља у Бугарској.

https://yfull.com/tree/I-Y13331/
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #385 послато: Мај 20, 2020, 06:58:56 поподне »
Ако је заиста присутан М423, мислим да би добар кандидат била подграна M423>L161>Y13331, која се јавља у Бугарској.

https://yfull.com/tree/I-Y13331/

И мени је на памет пала та подграна. Бојим се да ће се морати сачекати објављивање сирових резултата да би се то провјерило.

Иначе, мислим да је прилично извјесно да се овдје заоста ради о два М423 узорка. Провјеравао сам Yhaplo и у њега је заиста уграђено 2015 ISOGG стабло. То би било и у складу са означеном граном за R1b која се по тој номенклатури посљедњи пут јавља управо на тој верзији стабла. Један од узорака је R1b-CTS7556 очинска грана од R1b-CTS9219.

Сад жив нећеш остати од аутохтониста.  :)


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #386 послато: Мај 20, 2020, 09:24:26 поподне »
И мени је на памет пала та подграна. Бојим се да ће се морати сачекати објављивање сирових резултата да би се то провјерило.

Иначе, мислим да је прилично извјесно да се овдје заоста ради о два М423 узорка. Провјеравао сам Yhaplo и у њега је заиста уграђено 2015 ISOGG стабло. То би било и у складу са означеном граном за R1b која се по тој номенклатури посљедњи пут јавља управо на тој верзији стабла. Један од узорака је R1b-CTS7556 очинска грана од R1b-CTS9219.

Сад жив нећеш остати од аутохтониста.  :)

Да, биће гори од ајкула кад намиришу крв.  ;) Једино што им се у рачуницу не уклапа тај предак од R1b-Z2705.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #387 послато: Мај 21, 2020, 09:45:41 пре подне »
Објављен је препринт рада који обрађује стару днк бронзаног доба са подручја Баната. Колико видим на овом што су објавили на Anthrogenici има разних грана I2a хаплогрупе, R1b и занимљиво и један J2b. Нисам детаљније гледао, не знам које су се номенкалтуре држали.

Уколико буду било објављених сирових резултата, покушаћу провјерити гране.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.18.101337v1

Ово су објавили на Anthrogenici


Burial   Genetic Sex   Age   X-fold genomic depth   mt haplogr.   Y haplogr.   
122E   XY      6-9   1.09         U5a2b1a      I2a1b
122S   XX      35-50   0.78         H32      *
161   XX      9-11   1.20         H80      *
163   XY      45-55   1.21         U4a2      J2b
181   XX      >18   0.62         U4a2      *
186   XX      8-11   0.33         H1aj      *
211   XY      50-55   0.79         U5a2b1a      I2a1b
220   XY      15-25   0.64         T2b11      R1b1a2a2c1
223   XX      7-10   0.39         U3a1      *
224   XX      25-40   0.77         T2b      *
225   XY      25-35   0.82         J1b1a1      R1b1a2a2c1
228   XX      35-50   0.95         J1c      *
237   XX      15-20   0.89         T2b      *
243   XY      20-35   1.12         H      BT
246   XX      45-50   0.98         H80      *
247   XX      10-12   0.90         H1      *
257 A   XX      40-60   0.60         H      *
257 B   XY      inf.I   0.61         K1a4      R1b1a2a2c1a1
260   XY      15-18   0.92         J1c      I2a2a1a2a2
282   XY      15-20   1.41         H2b      BT
287   XX      20-35   0.81         U5b2a2c      *
288   XX      60+   0.81         HV0e      *
295   XY      15-20   0.82         H80      I2a1a
302   XX      20-35   0.89         J1c      *

Узимајући у обзир ISOGG стабло из 2015, гране Y-днк хаплогрупa би требале бити ове:

122E   I2a1b М423
163   J2b M12
211   I2a1b М423
220   R1b1a2a2c1 Z2109
225   R1b1a2a2c1 Z2109
243   BT
257   R1b1a2a2c1a1 Z2109>CTS7556
260   I2a2a1a2a2 М223>S18331
282   BT
295   I2a1a P37.2>CTS595

Прилична разноврсност грана I2 хаплогрупе. Грана CTS595 је предачка за М26.

Такође је и присуство "источне" R1b Z2103 у складу са ранијим налазима из Вучедолске културе гдје је ова грана такође нађена. Изгледа да је тај рани продор Индоевропљана у Подунавље и на Балкан био повезан  са овом граном.

Иначе у самом раду тежиште и није на генетичким резултатима, већ су они једно од средстава да се докажу одређене претпоставке о социјалним односима у друштву ове ранобронзанодопске културе. Колико сам видио говори се о некој женској егзогамији,а закључци се изводе на основу генетички уочених веза мајка-дјеца. Не знам колико то све пије воду.

Везано за ове културе раног бронзаног доба у Подунављу, пронађох на мрежи jeдан прилично прегледан рад Haskel J Greenfield The Maros culture: a regional subtradition during the Early Bronze Age of Central Europe који може у пдф да се нађе на следећем линку https://www.academia.edu/2100199/2001d_The_Maros_culture_a_regional_subtradition_during_the_Early_Bronze_Age_of_Central_Europe

Мокринско налазиште судећи по овом раду улази у тзв.централну групу.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #388 послато: Мај 21, 2020, 10:15:30 пре подне »
122E   I2a1b М423
163   J2b M12
211   I2a1b М423
220   R1b1a2a2c1 Z2109
225   R1b1a2a2c1 Z2109
243   BT
257   R1b1a2a2c1a1 Z2109>CTS7556
260   I2a2a1a2a2 М223>S18331
282   BT
295   I2a1a P37.2>CTS595


Јел има података о старости узорака?

На мрежи Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #389 послато: Мај 21, 2020, 10:56:31 пре подне »
Иначе у самом раду тежиште и није на генетичким резултатима, већ су они једно од средстава да се докажу одређене претпоставке о социјалним односима у друштву ове ранобронзанодопске културе. Колико сам видио говори се о некој женској егзогамији,а закључци се изводе на основу генетички уочених веза мајка-дјеца. Не знам колико то све пије воду.
Још пар сличних, феминистичких истраживања и ваше теорије о неприсутности I2 на Балкану у бронзаном добу одоше "низ Дунав".   :D ;)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #390 послато: Мај 21, 2020, 11:11:07 пре подне »

Јел има података о старости узорака?

У раду је речено:
Radiocarbon dating indicates that the Mokrin necropolis was used for 300 years, from around 2100-1800 cal BC

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #391 послато: Мај 21, 2020, 11:12:05 пре подне »
Још пар сличних, феминистичких истраживања и ваше теорије о неприсутности I2 на Балкану у бронзаном добу одоше "низ Дунав".   :D ;)

Да, ако нам аутохтонисти не дођу главе, феминисти хоће сигурно.  :)

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #392 послато: Мај 21, 2020, 11:14:22 пре подне »
Још пар сличних, феминистичких истраживања и ваше теорије о неприсутности I2 на Балкану у бронзаном добу одоше "низ Дунав".   :D ;)
Банат није на Балкану.  ;D
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Bulajić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • E-V13>Z5017>A18833 род Катуњана и Риђана
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #393 послато: Мај 21, 2020, 12:18:25 поподне »

Карте које си приложио су производ нечије изражене креативности и у истој мери изражене непрецизности. Тј нису ни тачне ни релевантне. Постојање Y-ДНК који представља предачке хаплогрупе у односу на E-V13 је утврђено северно од Балкана прилично ”рано”:

Сопотска култура, старост 6900 г. - E-M78
Ленгјел култура, старост 6700 г. - E-L618
Трипољска култура, старост 5800 г. - E-M78

Најстарија до сада пронађена E-V13 је стара 7000 година и са подручја је Шпаније.
Проблем је у томе што следећи најстарији потврђени E-V13 потиче из наше/нове ере.

На сајту где су објављене мапе је на почетку текста наведено:

First, a disclaimer.  Human genetic history is complicated, particular in Europe, therefore the territorial lines associated with major Y-DNA haplogroups in these maps should be seen as best guesses based on current knowledge of genetics, archaeology, and history (sources below).

Е сад, додатни питање је кад је и објављен пост, пошто датум није наведен, тако да не знамо да ли је мапа објављена пре 9 година или скоро, када свакако има више информација.

Хвала за информације о Сопотској, Трипољској и Ленђел култури.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #394 послато: Мај 21, 2020, 07:28:00 поподне »
Ако је заиста присутан М423, мислим да би добар кандидат била подграна M423>L161>Y13331, која се јавља у Бугарској.

https://yfull.com/tree/I-Y13331/

Колико сам разумео, извесно је само да се ради о I2а-М423 а претпоставка о свакој дубљој подграни је једнако валидна у овом моменту?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #395 послато: Мај 21, 2020, 10:22:39 поподне »
Логично. Биће кроз време ископано још пуно костију скоро свих хаплогрупа које постоје на Балкану данас.
Оно што се променило у последњих 7-8 хиљада година није битније променило генетску слику Балкана и Европе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #396 послато: Мај 21, 2020, 10:26:14 поподне »
Колико сам разумео, извесно је само да се ради о I2а-М423 а претпоставка о свакој дубљој подграни је једнако валидна у овом моменту?

Да, док не дођу БАМ фајлови, све испод М423 је отворено. Ипак, делује ми да би могла бити она горе постављена грана због њене изолованости у Родопима (ако се добро сећам, носилац је Помак), што би се уклапало са претпоставком о изолованој грани која је у једној прилично затвореној планинској "тврђави" као што су Родопи успела да се очува до данашњих дана. Њена предачка грана L161 је пронађена и на Балтику, па претпостављам да је можда допирала и до Паноније и Балкана током неолита, енеолита и раног бронзаног доба.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #397 послато: Мај 21, 2020, 10:28:29 поподне »
Оно што се променило у последњих 7-8 хиљада година није битније променило генетску слику Балкана и Европе.

Ово је потпуно нетачно. А и руши вам "снешка" због присуства R1b-Z2109, која је предачка за R1b-BY611>Z2705, врло распрострањену код Албанаца.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #398 послато: Мај 21, 2020, 10:37:25 поподне »
Да, док не дођу БАМ фајлови, све испод М423 је отворено. Ипак, делује ми да би могла бити она горе постављена грана због њене изолованости у Родопима (ако се добро сећам, носилац је Помак), што би се уклапало са претпоставком о изолованој грани која је у једној прилично затвореној планинској "тврђави" као што су Родопи успела да се очува до данашњих дана. Њена предачка грана L161 је пронађена и на Балтику, па претпостављам да је можда допирала и до Паноније и Балкана током неолита, енеолита и раног бронзаног доба.

Ја бих пре очекивао да ће бити нека "звездица", односно да се опет ради о "слепом цреву".
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #399 послато: Мај 21, 2020, 10:40:27 поподне »
Ја бих пре очекивао да ће бити нека "звездица", односно да се опет ради о "слепом цреву".

Није немогуће, мада је овде већ у питању рано бронзано доба (2100-1800. п.н.е.). Мислим да су "звездице" више везане за неолит и енеолит, али је то само мој лични утисак.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.