Аутор Тема: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе  (Прочитано 18527 пута)

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #80 послато: Август 06, 2021, 01:35:24 поподне »
Tebi je Morsku sve nelogično zato što se nacionalno osjećaš Nesrbin pa onda nema logike ni u čemu. Meni nema ništa nelogično.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #81 послато: Август 06, 2021, 05:31:33 поподне »
Несрби је најбоља одредница која би национално изјашњавала многе данашње балканске народе, односно бивше Србе који то неће више да буду. Има њих кроз историју поприлично, од 19. вијека до данас. Отимају се за тај статус.

Предлажем да све државе унесу у попис становништва ту опцију. ::)
Владали би Балканом, а и шире.


Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #82 послато: Август 08, 2021, 11:06:22 пре подне »
...

Господине Морски, када пишете о односу званичног Београда према Црној Гори након присаједињења не заборавите да је ипак тај злогласни Александар типична петровићка школа владања, да је прави продукт свога ђеда који му је био први учитељ и узор у свему. Ипак треба и напоменути да су ти силни злочини који се приписују бјелашима и жандарима у највећој мери плод пропаганде, измишљотина, народних предања него што су доказане чињенице. Увек ми се слоши када прочитам нешто о хиљадама убијених цивила и на хиљаде спаљених кућа. Народ је олако прихватио да су породицу Звицер мучили и убили српски жандари, иако за то не постоји никакав доказ. Чак ни доказ о постојању злогласног ''мајора Кецмановића'' којем се не зна ни име, ни када је и где рођен, ни којим је пуком руководио, ништа о његовој војној каријери, а наводно је био високи официр који би сигурно имао и нека учешћа у Балканским и у Првом светском рату.
Да ли је Црна Гора економски и привредно била запостављена? Јесте, али исто и Војводина је бивала запостављена у односу на период под Аустроугарском, па да ли је сада то неки изговор за разбратство и стварање нових нација?
Господине Морски, цитирате Љубу Ненадовића и његов запис о језику у Црној Гори, а не цитирате саме Црногорце док описују језик којим су говорили. Када је први пут језик у Црној Гори прозван ''црногорским'' од стране самих Црногораца?
Званичан назив Цркве у Црној Гори је био Цетињска митрополија, а сматрала се црногорском Црквом јер је деловала у држави Црној Гори. Исто као што је и други назив Београдске митрополије био Српска Православна Црква јер је деловала у Србији. Да ли то онда значи да Карловачка митрополија није била српска црква? Чињеница је да су све три митрополије или цркве биле српског карактера и то је оно што се прећуткује.
Црногорци су желели пре свега српско уједињење, па тек онда евентуално југословенско. Мираш није хиротонисан од аутокефалне бугарске Цркве, већ од стране неке алтернативне или како већ беше. Крсту Поповићу нико није могао у пасошу да напише да је Србин да он то није желео и да се противио. Међутим није код Крста само пасош у питању, већ и она чувена објављена у ''Гласу Црногорца'' о Црној Гори и искри слободе Србинове.

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #83 послато: Август 11, 2021, 08:43:25 поподне »
Buzdovan,
ne volim što se ovo pretvara u raspravu a ima samo indirektne veze sa Piroćancem.

Evo ispred sebe imam član.40 Ustava Knjaževine CG iz 1905.godine koji doslovno kaže:
"Državna vjera je u Crnoj Gori istočno-pravoslavna. Crnogorska je crkva autokefalna. Ona ne zavisi ni od koje strane Crkve, ali održava jedinstvo u dogmama s istočno-pravoslavnom Vaseljenskom Crkvom. Sve ostale priznate vjeroispovjesti slobodne su u Crnoj Gori."
Toliko o tome kako se pravoslavna crkva u Crnoj Gori zvala a vjerujem da se ovo lako provjeriti može.
Što se tiče samog ponašanja Regenta/Kralja Aleksandra, on je od Nikole mogao naučiti nešto o odnosu prema političkim protivnicima ali kada je u potanju odnos prema FAMILIJI onda je njegovo ponašanje potpuno ORIGINALNO i nema baš nikakve veze sa crnogorskim shvatanjem porodičnih odnosa.
Ja nikada nisam pominjao Kecmanovića jer njega nisam istraživao. A što se tiče bjelaškog načina sprovođenja pravde izuzetno mi je drago što se po prvi put pojavio neko ko je ustanovio da je devetogodišnja borba crnogorskih komita/zelenaša ( računam samo ovo do stradanja Bulatovića ) plod čiste fikcije. Ostaje Vam samo da ovo ponovite još 150 puta i eto nove FLOSKULE za naredne generacije. Samo napred.
Gospodine Buzdovan,
dalje neću komentarisati već ću Vas ljubazno zamoliti da nastavimo ovu prepisku preko privatnih poruka kao što to radim i sa drugim zainteresovanim ljudima a sve iz razloga da ne opstruiram temu i ne gnjavim ove ljude na forumu.
Za kraj citiraću čovjeka koji je Piroćanca i poslao u Crnu Goru iako mislim da ove redove dobro poznajete:

"Srpska država koja je već srećno počela, no koja se rasprostirati mora i ojačati mora, ima svoj osnov i temelj u tvrdi u carstvu srpskom 13-ga i 14-ga stoljetija i u bogatoj i slavnoj srpskoj istoriji ... Car Dušan silni primio je već grb carstva grčkog. Dolazak Turaka prekinuo je ovu promenu i preprečio je ovaj posao za dugo vreme,no sad, pošto je sila turska slomljena i uništena tako reći, treba da počne isti onaj duh dejstvovati, prava svoja na novo tražiti, i prekinuti posao na novo nastaviti ... Ovaj temelj i ove osnove zidanja carstva srbskog valja dakle sad od razvalina i nasutima sve većma čistiti i osloboditi, na vidik izneti, i tako na ovako tverdom i stalnom istoričeskom fundamentu novo zidanje opet preduzeti i nastaviti ...  Za ovu cjel treba pre svega oštroumne, od predponjatija ne zauzete i praviteljstvu verne ljude kao ispitatelje stanja ovih NARODA i zemalja poslati i ovi bi morali posle svog povratka tačno pismeno izvestije o stvari dati. Naročito se treba izvestiti o Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori i Svernoj Arbaniji. U isto vreme nužno je da se tačno poznaje i stanje Slavonije, Hrvatske i Dalmacije a razume se da u ovo spadaju i narodi Srema, Banata i Bačke ... U političeskom obziru imalo bi ovo sredstvo ne manju važnost, jerbo će se nov agent srbski nalaziti medu žiteljstvom srbskim i ova prilika prinela bi jače upliv Srbijebna sjeverne Arbaneze i na Crnu Goru, a ovo su upravo oni NARODI koji imadu ključeve od vrata Bosne i Hercegovine i od samoga mora Adrijatičeskog. Postavljanje ove agencije srbske i utemeljenje njeno onamo mi smo uvereni kao političeski postupak Srbije smatran bi bio od neobične važnosti medu onim NARODIMA i tešnji sojuz ovi žitelja sa Srbijom postigao bi se vrlo lako ... "

Pametnone dosta.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #84 послато: Август 13, 2021, 09:13:51 пре подне »
Но, не би било праведно не навести и другачија мишљења о овим догађајима.

Тако, млади црногорски историчар Бобан Батрићевић оспорава ове наводе изнете о похари Бјелопавлића и као узрок побуне наводи незадовољство бјелопавлићких главара положајем у Црној Гори и њихово шуровање са скадарским пашом. Оспорава силовање бјелопавлићких жена и друге појединости ове похаре, а позива се на одсуство било каквих информација о овоме од стране Ијасена Екара (Hyacinthe Hecquard), француског конзула у Скадру, који је био очевидац догађаја...

http://www.vijesti.me/caffe/neznanje-glupost-i-falsifikati-10-najvecih-zabluda-iz-crnogorske-istorije-193421

За Екара ваља рећи да се основано може закључити да му је био задатак да Данила приказује у што бољем светлу, а због књажеве франкофилске политике, па вероватно и да зажмури на неке ствари и не прикаже их у својим извештајима или их прикаже под другачијим светлом. Јер, каква је то држава Француска кад подржава диктатора који пали, убија и силује...

Da se nadovežem na Neba ...
Neznam kako se doživljava istoričar Branko Pavićević, napisao je dosta opširne memoare Knjaza Danila a sve na konto arhivskih materijala Pariza, Carigrada, Londona, Beča i Sant Petersburga ... frapiran sam bio koliko se današnja politička situacija poklapa sa tadašnjom, samo su se promijenili alati mešetarenja i diplomatije jer smo "napredovali" 160 godina ...
Francuzi i ostali Evropljani su vjekovima vodili politiku dvostrukih aršina ... tada su možda protežirali Danila dok su ga Rusi stiskali i uslovljavali ... znam samo da su 1918.godine zdušno podržali nestajanje nezavisne Crne Gore, ekipa oko Pišona i D'eperea ...
Prije 3-4 godine je dosta nezapaženo prošla vijest da se zvanična Francuska preko svoje Direktorke za Kontinentalnu Evropu FLORANAS MANŽAN javno izvinila Crnoj Gori i Dinastiji Petrović zbog učinjene nepravde te 1918.godine.
Slaba nam je vajda od toga danas u CG, evo se pobismo upravo oko stvari koje su se tada dešavali.
Zamolio bih Francuze da nam "arbitriraju" i danas jer su dosta kumovali ...
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #85 послато: Март 23, 2022, 01:02:58 поподне »
Nema veze sa Piroćancem ali ima sa NALIČJEM Crne Gore i Katunjanima koji se ovdje pominju, najčešće u negativnom kontekstu.
Evo komentara generala Dragutina Milutinovića ( koji je komandovao "odbranom" Cetinja za vrijeme Božićnog ustanka/pobune ) o serdaru Janku Vukotiću, ovdje na Poreklu omiljenom sinu Katunske nahije a može se ponešto zaključitici o Krstu Popoviću:

ЛИЧНОСТ   СЕРДАРА   ЈАНКА   ВУКОТИЋА   
    Са   сердаром   Јанком   Вукотићем   познавао   сам   се   још   од   још   од   1913   године,   када   смо   заједно   са   штабовима   били   код   карауле   „Пресеке”,   и   то   он   командант   Црногорскога   „Дечанскога   одреда”, а   ја   командант   Тимочке   дивизије   II   позива   народне   војске.   Он   мене   ословљаваше   са   „дивизијар”   а   ја   њега   са   „Сердаре”.   
22   децембра   пре   подне,   мој   ордонас   Божа   Лукић   рече   ми   да   жели   код   мене   генерал   Вукотић   да   уђе.   Мислећи   на   другога   Вукотића    Ђузу,    који    беше    знатно    старији    од    сердара    Јанка,    а    заузет   
бригом   и   радом   око   ових   бунтовних   радњи   Пламенца   и   других,   ја га   одмах   не примих   (јер   тај   Ђуза   Вукотић   увек   ми   тражаше   неку   милостињу   у   виду   хлеба   новаца   итд.)   
Случајно    изиђох    из    канцеларије    после    некога    времена    и    у   ходнику    у    цивилу    каљав    стоји    сердар    Јанко   Вукотић.   Чим    га    видех,   ја   се   зачудих   од   куда   он   тако   каљав.   Одмах   му   се   оправдах   да   сам   мислио   на   генерала   Ђузу   Вукотића   и   понудих   га   испред   себе   да   уђе   у   канцеларију.   Упитах   га   откуда   он.   Он   ми   рече   да   се   скоро   
вратио   из   интернирања,   па   чувши   за   моју   невољу,   пробио   се   кроз   претстраже    побуњеника    и    довео    ми    30    Чевљана    показав    ми    их   руком   кроз   стаклена   врата,   зграде   аустриске   легације   који   беху   у двоврсном   строју   на   улици,   преко   пута   мога   штаб,   па   заједно   самном   да   погине   овде   на   Цетињу,   јер   ми   смо   ратни   другови   још   са   Брегалнице.    Ово   ме   јако   потресе   и   узбуди.   Захвалих   се   сердару   на   овоме   патриотском   гесту,   не   знајући   и   не   погађајући   прави   смер   његовога   доласка   к   мени.   
Пошто   сам   га   почастио   кафом   и   на   његов   захтев   и   вином,   ја   му    предложих    да    оде    до    чланова   Народног   Извршног   Одбора    те   да   се   с   њима   поразговара   и   изложи   им   мој   предлог   да   њега   –   сердара    Јанка    Вукотића    упутимо    у    Бајице    главном    побуњеничком   логору,   те   да   он   покуша   да   их   умири   и   да   се   призна   стање   створе‐
но    Великом   Народном   Подгоричком    скупштином.   Он    се    сложи    стим   и   одмах   оде.   После   кратког   времена   вратио   се   и   саопшти   ми   да   су   чланова   Народног   извршног   одбора   у   свему   сагласни   са   мојим    предлогом    –    да    он    оде    у    стан    побуњених    официра    у    Бајици.   
Одмах    наредих    за    аутомобил    и    дадох    сердару    Јанку    и    моја    два   официра   за   пратњу   и   то   коњичког   капетана   Митра   Вукићевића   и   артилериског   капетана   Војислава   Тунгуза   као   и   народног   посланика   Бошковића,   те   да   заједнички   оду   у   логор.   Није   постојало   дуго    а    оба    се    капетана    вратише    задихани    и    узбуђени    изјављујући:   да   их    у   мало   нису   Црногорци    поубијали   и    да    су   једва    побегли,   а   
сердара   Јанка   Вукотића   силом   задржали   као   и   Бошковића.   
Мада   сам   сердару   Јанку   Вукотићу   објаснио   сав   рад,   и,   мада   је   он   био   сагласан   са   мном   у   свему,   ипак   ми   он   сутрадан   23   децембра    посла    ово    писмо    по    нашем    резервног    ппоручнику    студенту   технике   Симићу   (сада   инжењеру   у   Београду)   са   овом   садржином.
„Господине   Ђенерале”   
Преклињем   Вас   Богом   и   свиме   што   нам   је   најсветије   спасите   
данас,   Ви   и   војвода   Стево   Црну   Гору   и    учините   да   се   брацка   крв   
не   пролива   а   то   се   даде   учинити   па   да   остане   свачија   част   и   углед   
на   своје   мјесто,   на   овај   начин:   
а)   Посједните   Ви   са   Вашом   војском   кварт   око   Ваше   команде;   
б)    Нека    војвода    Стево    са    његовима    посједне    кварт    између   
болнице,   Зетског   дома   и   В.   Стана;   и   
в)   Нека   усташка   војска   посједне   осталу   варош.   
Бајице   
23‐XII‐1918   год   
Сердар   Јанко   Вукотић   

Исто   тако   рече   и   усмено   задржати   задржатом   команданту   2   
Југословенског   пука   пуковнику   Гргуру   Ристићу   у   с.   Бајицу,   да   ми
саопшти   да   пустим   побуњенике   на   леп   начин   у   Цетиње,   иначе   ће‐
мо   сви   изгинути,   јер   је   побуњеничка   снага   јача   од   нас.   Уопште   др‐
жање    сердара    Јанка    Вукотића    бејаше    неразумљиво.    Мени    довео   
30   Чевљана,   а   тамо   на   супротну   страну   можда   упутио   300.   Видео   
је   све   шта   је   код   мене,   а   тамо   остао   и   шаље   ми   ултиматуме.   Да   не   
беху   дошла   племена   Кучи,   Белопавловићи,   Васојевићи   као   и   Гра‐
ховљани   на   позив   Марка   Даковића,   ко   зна   шта   би   било   самном   на   
Цетињу   када   сам   имао   само   један   батаљон   и   две   хаубице   без   ни‐
шанских   справа   и   ограничени   број   артилериских   зрна   (око   1000).   
У   оружану   акцију   нисам   веровао   све   до   23   децембра   1918   го‐
дине.   Овога    дана    у    6    часова    ујутру    дошла    су    са    писмом    два    иза‐
сланика    од    побуњених    официра,    капетан   Ђуро   Драшковић    и    по‐
ручник   Грујичић.   Одмах   сиђох   у   моју   канцеларију,   где   ме   оба   цр‐
ногорска   официра   очекиваше   у   присуству   капетана   I   кл.   г.   Нико‐
лајевића    и    резервног    потпоручника    Симића    (студент    технике).   
Био   сам   расположен   и   одмах   се   поздравих   са   свом   четворицом   и   
обрнух   се   г.   Драшковићу   рекох   му   шалећи   се:    „Па   Ви   прекјуче,   г.
Драшковићу,   дочекасте   мене   као   да   сам   Хамза   капетан   а   ви   Мићу‐
новић   Вук”.   
Драшковић   при   сваком   говору   са   мном   устајаше,   а   ја   му   да‐
вах   знак   да   седне   и   говори.   Између   осталога   жаљаше   ми   се   да   га   
је    при    повратку    из    интернирања    рђаво    пресрео    у    Рогатици    наш   
артилериски   мајор    Божидар    Јевтић,    и    да   му   је    у    име    Србије    овај   
србијански   мајор   рекао   ово:   да   Црногорска   артилериска   правила   
ништа   не   ваљају;   да   Црногорци   гину   као   магарци,   и   да   он   Јевтић   
а   с   њиме   и   сви   Срби   више   воле   Бугаре   него   Црногорце.   Ово   је   Јев‐
тић   можда    и    рекао,   јер    сам    га    знао    из   мога    службовања    у   Дебру   
(1915   год),   када   бејах   командант   Албанских    трупа,   којом   је   при‐
ликом   заиста   поднео   неке   рапорте,   жалећи   се   нешто   противу   сер‐
дара    Јанка   Вукотића,   под   чијом   је   командом   био   неко   време.   Од‐
мах   одговорих   Драшковићу,   да   је   он   као   интелегентан   човек   мо‐
гао   увидети,   да   то   говори   Јевтић   у   име   своје   а   не   у   име   Србије;   јер   
Србија    није    валда    спала    на    то,    да    је    заступа    Јевтић    и    да    у    њено
име   говори.   
Оба    официра    побуњеника    молили    су    за    одговор    до    подне.   
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #86 послато: Март 23, 2022, 01:09:00 поподне »
   Њихово   писмо   као   и   мој   одговор   гласили   су:   
„КОМАНДАНТУ   ЈАДРАНСКИХ   ТРУПА   ЦЕТИЊЕ.   
   „Усташки    одбор    част   има    у   прилогу   под   /1    упутити    тој    ко‐
манди    препис    одлуке    усташке    војске    Цетињског    блока    упућене   
извршном    одбору    на    Цетиње,    с    препоруком    да    се    иста    изволи   
удостојити   особите   пажње   од   стране   те   команде   
„Истовремено   се   напомиње,   да   би   Команда   својим   потчиње‐
ним   трупама   издала   сходно   наређење   за   по   све   мирно   понашање   
и   ни   у   ком   случају   мијешање   у   унутрашњи   развој   наших   догађаја,   
напоменутих   у   поменутој   одлуци   односно   програму.   
У   име   одбора   
Бајице   22   децембра   1918.   
   капетан   Крсто   Поповић   с.р.   
„Препис   за   Команду      Јадранских   трупа   Цетиње.   
„ИЗВРШНОМ   ОДБОРУ   ЦЕТИЊЕ”   
„Скупштина    одржана    у    Подгорици    у    дане    11    и    тек.    мјесеца   
новембра   1918   године,   сазвана   је   против   уставних   одредаба   наше   
земље   а   највише   против   воље   апсолутне   већине   црногорског   на‐
рода,   што   је   дало   повода   се   против   скупштинске   одлуке   којој   сте
Ви   извршни   орган   дигне   општи   покрет   и   устанак   у   Цр.   Гори.
„Већ   су   прошла   два   дана,   да   се   престолница   Цетиње   налази   у   
опсади    од    стране    неколико    хиљада    усташких    чета,    које    с    нестр‐
пљењем    очекују    да    чим    прије    уљегну    у    престолницу    Цетиња    те   
својим   уласком   успоставе   стање   које   достојно   одговара   црногор‐
ском   имену   и   будућој   држави   Југославији.   
   „Да   би   се   избегло   проливање   братске   крви,   које   ако   потече   –   
историја    неће    памтити,    потписати    усташки    одбор,    нашао    је    за   
сходно   да   Извршном   одбору   упути   изражај   воље   црногорског   на‐
рода   у   следећем   
Програму:   
„1.   Ми   смо   сви   сложни   да   Црна   Гора   уђе   пуноправна   са   оста‐
лијем    покрајинама    у   једну   Велику    Југословенску    државу    без    ни‐
каквих   политичких   граница,   –облик   владавине   остављамо   да   пу‐
новажно   ријеши   редовно   изабрана   скупштина   свијех   Југословена   
(конституанта),   чему   ћемо   се   срдачно   покорити.   
„2.    Ми    тражимо    претходно,    да    један    народни    суд    пронађе   
кривце    за    све    догађаје,    који    су    бацили   љагу   нашему    оружју   и    да   
тек   онда   чиста   и   ведра   чела   приступимо   овој   великој   Југословен‐
ској   заједници,    којој    су   наши   претци   најстарији   и   највернији   за‐
точници   били.   
„3.   Тражимо   анулирање   скупштинске   одлуке   у   Подгорици,   и   
нове   слободне   изборе   за   Црну   Гору,   чији   ће   изасланици   ријешити   
пуноважно    све    наше    садање    домаће    послове    и    послове,    те    при‐
времено   престављати   Црну   Гору   унутра   и   изван.   
„За   извршење   рада   на   горњем   програму   усташке   трупе   сју‐
тра   (неђеља)   23   тек.   мјесеца   умарширати   ће   у   пријестолницу   Це‐
тиње,   и   ради   успоставе   будућег   реда   запосјести   ће   сва   надлештва
у   коју   сврху   с   наше   стране   бити   ће   очуван   најбољи   ред,   те   се   
овим‐преко   Вас‐опомиње   војска   која   се   сада   налази   у   Цетињу,   да   
са   своје   стране   неби   изазвали   пролијевање   братске   крви,   у   ком   
случају   сматрали   би   се   одговорним   чланови   тог   одбора,   а   ми   са   
своје   стране   дајемо   часну   реч   да   ће   како   живот   тако   и   имовина   
сваком   бити   загарантована,   сем   случајева   ако   будемо   нападнути.   
У   име   одбора   
Бајице   22   децемб   1918   
капетан   Крсто   Поповић   с.р.   

Мој   одговор   Капетану   Крсти   Поповићу   гласни   је   овако.   
                           КОМАНДА   
ЈАДРАНСКИХ   ТРУПА   
    О.   Бр.   734
23   децембра   1918   г.   
                  10   часов   јутра   
                              Цетиње   
КАПЕТАНУ   Г.   КРСТИ   ПОПОВИЋУ   
Јутрос    сам    напоменуо    Вашим    изасланицима    да    сам    вољан   
примити   4–6   официра   од   Ваше   стране   да   буду   у   мом   штабу,   које   
ћу    третирати    као   своје    официре,   и   да   ми    укажу   на   све   досадање   
неправилности   полициских   власти,   и   ја   сам   вољан   да   их   уклањам   
за   унапредак,   а   све   које   су   се   до   сада   десиле   да   их   извидим.   
Што   се   тиче   моје   улоге   и   задатка,   ја   морам   за   сада   одржава‐
ти   ред   јер   војска   је   и   по   нашем   и   по   вашем   закону   одбрана   Отаџ‐
бине   и   потпора   законитости   (чл.   1).   
Вашу    одлуку    упућену    извршном    одбору    доставићу    мојим   
претпостављеним,   па   ћу   решење   по   њој   дотурити   Вам   у   своје   вре‐
ме.    За    ово    будите    стрпљиви    и    хладни.   Поред    овога    дајте   ми   мо‐
гућности   да   ту   Вашу   одлуку   доставим   у   Котор   и   даље,   где   се   на‐
лазе   моји   претпостављени.   
Док   год   се   по   овоме   не   донесе   одлука,   ја   ћу   са   мојим   трупама   
и    осталим    наоружаним    Црногорцима    одржавати    ред,    и    никакве   
наоружане    трупе    не   могу    улазити    у    варош‐град   Цетиње,   а    да    не   
сретну   оружани   отпор   са   наше   стране.   
Командант   Ђенерал,   
Драг.   Милутиновић   с.   р.   
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #87 послато: Март 23, 2022, 01:12:17 поподне »

Овога   дана   23   децембра   1918   године   пре   подне   посети   ме   и   
Бошковић,    народни    посланик    и    интелегентан    млад    човек.    Он    је   
22‐XII‐1918   године   пратио   сердара    Јанка   Вукотића   и   неко    време   
био   задржан   у   побуњеничком   логору   у   Бајицама,   а   сердар   и   на   да‐
ље    остао    да    руководи    операцијама    побуњеника.    Рече    ми    да    је    у   
интернирању   био   са   Драшковићем   и   да   је   овога   јутра   после   одласка   од   мене   са   њиме   говорио.    Још   ми   напомену   да   је   Драшковић   
врло    енергичан    и    када    би    знао    да    ће    осим    наших    трупа    доћи,    и   
ући   још   које   од   савезничких   на   Цетиње,   онда   не   би   ни   нападали.   
Иако   сам   имао   поверљиво   наређење,   да   ће   доћи   Французи   и   
Талијани   (ови   су   последњи   на   мој   захтев   замењени   Американци‐
ма),   ипак   га   покажем   г.   Бошковићу   и   он   у   моме   присуству   написа   
Драшковићу,   да   ће   доћи   савезничке   трупе,   и   јамчи   чашћу,   да   је   то   
тако,   а   за   сведока   узима   и   мене,   може   се   уверити   питајући   и   мене.   
Атмосвера   је   била   врло   загушљива   и   пуна   густих   облака,   и   са   до‐
ста    електрицитета;    осећала    се    бура    у    ваздуху.    Чинио    сам    све    да   
избегне   буну,   али   се   није   могло.   
Око   2   часа   по   подне   23   децембра   отиде   и   војвода   Стево   Ву‐
котић    на    састанак    са    сердаром    Јанком    Вукотићем    на    позив    овог   
последњега.   Том   приликом   војвода   Стево   бејаше   врло   одлучан   и   
не   хте   ништа   попустити,   мада   је   сердар   пред   њиме   и   плакао.   Вој‐
вода   Стево   их   је   поздравио   са   „Помага   Бог   небраћо!”   Војвода   Сте‐
во   је   још   изјавио,   да   га   ништа   не   може   одвојити   од   Србије;   међу
преговарачима   са   противне   стране,   опазио   је   унуке   оних   чији   су   
дедови    носили    некада    барјаке    противу    Црне    Горе    служећи    Тур‐
цима    и    Аустријанцима    као    и    Млечићима;    а    његови    преци    да    су   
ово   хтели,    они    би    били    владари   Црне    Горе;   али   њих   није   ништа   
могло   одвојити   од   Русије,   као   и   њега   што   не   може   ништа   одвоји‐
ти   од   Србије,   па   му   ма   сада   и   круну   понудили,   јер   би   и   њу   под   но‐
ге   бацио   када   је   у   питању   уједињење   Српства.   
По    подне    23    децембра    долази    ми    са    споменутим    писмом    и   
поруком   од   сердара   Јанка   Вукотића   резервни   потпоручник   г.   Си‐
мић    (тада   студент    технике   а   сада   инжињер    у   Београду)   које   сам   
напред    цитирао    и    вели,    да    му    је    сердар    Јанко    казао,    да    лично    и   
насамо    са   мном    говори;    да   је    плакао   и    заклео   ме    у    децу,    да    учи‐
ним   по   његовом   писму,   као   и   да   се   ни   са   ким   не   саветујем.   На   Сер‐
дарово    писмо    које    сам    напред    цитирао    одговорио    сам    овим    пи‐
смом,   које   му   је   лично   однео   резервни   ппоручник   (студент   техни‐
ке)   Симић.
Писмо   гласи.   
                           КОМАНДА   
ЈАДРАНСКИХ   ТРУПА   
    О.   Бр.   736
23   децембра   1918   г.   
                  10   часов   јутра   
                              Цетиње   
Дивизијару‐Сердару   
Господину   
Г‐ну   Јанку   Вукотићу   
Уважени   г.   Сердаре,   
Примио   Сам   Ваше   писмо   од   23   овог   месеца   и   проучио   сам   га   
најозбиљније.    Проливање    братске    крви    жалићу    ја    више    но    ико   
други.   
Али   Вам,   вршећи   своју   дужност   и   слушајући   једино   глас   сво‐
је    савести,    јављам,    да    улазак    наоружаних    трупа    у    Цетиње    безу‐
словно   не   могу   одобрити.   Жеље   усташа   познате   су   ми   и   ја   сам   их,
као   што   Вам   је   познато,   доставио   Врховној   команди   и   влади   Кра‐
љевине   Срба,   Хрвата   и   Словенаца   на   расматрање   и   оцену.   Док   не   
добијем    одлуку    по    томе,   ја    ћу    се    уласку   наоружаних   маса    успро‐
тивити    свом    снагом,    коју    имам    под    руком,    а    невино    приливена   
братска    крв    нека    падне    на    главу    онога,    чијом    кривицом    до    тога   
дође.   
Ово    Вам    је,    уважени    господине    Сердаре,    мој    последњи    по‐
здрав.    Молим    Вас    да    размислите    о    судбоносном    тренутку,    који   
преживљујемо.    На    нас    из    гробова    са    Тарабоша,    Брдице    и    Барда‐
њола,    и    из    Брегалничких    дубина,    гледају    својим    крвавим    очима   
Србијанско‐црногорске   жртве,   поднесене   за   уједињење   Српства.   
Командант,   ђенерал,   
Драг.   Милутиновић   с.   р.   
*   *   *   
Улога   Сердара   Јанка   Вукотића   била   ми   је   сумњива.   
Али    објашњење   пуковника    Гргура   Ристића,    кога    су    22    децем‐
бра   на   путу   код   Бајица   задржали   и   ноћу   23/24   децембра   пустили   кмени   на   Цетиње   као   и   догађаји   који   су   наступили   јасно   ме   уверише,   
да   је    улога    Јанка   Вукотића   била   по   оној   нашој    „Помоз   Бог   чаршијо   
на   обе   стране”!   К   мени   дође   22   децембра   да   помогне   са   својих   30   Че‐
вљана   као   и   да   види   наш   распоред   и   расположење,   а   на   противној   
страни   одведе   можда   300   Чевљана   и   предузе   команду   да   нас   „Срби‐
јанце”   нападне   на   Цетињу.   После   ће   се   приволети   страни,   која   буде   
успела   у   сукобу.   

Da ne zaboravim napomenuti da je ovo gore navedeno ekstraktovao prof.dr. Aleksandar Životić iz zaostavštine generala Milutinovića koja se nalazi u arhivi SANU.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #88 послато: Март 24, 2022, 12:44:53 пре подне »
Buzdovan,
ne volim što se ovo pretvara u raspravu a ima samo indirektne veze sa Piroćancem.

Evo ispred sebe imam član.40 Ustava Knjaževine CG iz 1905.godine koji doslovno kaže:
"Državna vjera je u Crnoj Gori istočno-pravoslavna. Crnogorska je crkva autokefalna. Ona ne zavisi ni od koje strane Crkve, ali održava jedinstvo u dogmama s istočno-pravoslavnom Vaseljenskom Crkvom. Sve ostale priznate vjeroispovjesti slobodne su u Crnoj Gori."
Toliko o tome kako se pravoslavna crkva u Crnoj Gori zvala a vjerujem da se ovo lako provjeriti može.
Да ово пише у Уставу Књажевине Црне Горе мислим да уопште није спорно. Спорно је нешто друго. Наиме, томос о аутокефалности неке помјесне Цркве не стиче се уписом у Устав једне државе већ тај томос издаје мајка Црква или у изузетним случајевима Васељенска или Јерусалимска патријаршија. Тај томос Цетињској митрополији није никада издат нити га је неко некада затражио.
Да будем јасан до краја. Велики сам заговорник аутокефалности Митрополије црногорско приморске због њеног континуитета (за коју не постоје подаци да је прекидала свој рад од Св. Саве до данас и једина је Митрополија или Епархија у Српској православној Цркви која се тиме може подичити) и традиције Црне Горе као државе али томос о аутокефалности није никада постојао нити га је чак неко тражио.
Ако је Црногорска црква, како тврде поједини, имала аутокефалност зашто су бирали Митрополита на општем збору а након препоруке претходног владике. Зашто су одлазили у Русију или Сремске Карловце на хиротонију ако су имали аутокефалност? И на крају, не и мање важно, не може један владика сачињавати сабор помјесне Цркве на шта је аутокефална црква обавезна по црквеним законима.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #89 послато: Март 24, 2022, 10:52:34 пре подне »
Starovlah,
ovo o čemu govoriš je ono što najviše buni ljude koji nisu upoznati sa funkcionisanjem pravoslavnog kanona.
Kao što sam negdje ranije i napisao, u pravoslavnom svijetu pisani tomos nije uslov da bi neka Crkva bila autokefalna. Na vaseljenskim saborima se raspravlja o bitnim stvarima koje su se desile prije tog okupljanja, o tekućim dešavanjima kao i o onim koracima koji se planiraju za naredni period te se na konto toga donose zaključci o faktičkom stanju na terenu. Upravo ti zaključci ulaze u pravoslavni Kanon ( nešto kao izmjene i dopune ) tj. u NOMOKANON koji predstavlja zbornik ili ustav pravila (kanona) apostolskih i svetih vaseljenskih i pomjesnih sabora, svetootačkih predanja, kao i onih državnih (carskih) zakona i propisa koji utiču na administrativno-upravnu organizaciju Istočno-pravoslavne crkve te predstavlja opšti ustav za sve pomjesne crkve, koje svoja osobena crkvena zakonodavstva uređuju u skladu s njim.
Po tom se NOMOKANONU pomjesne Crkve upravljaju u odnosima prema ostalim pravoslavnim Crkvama. Tako je Ruska pravoslavna crkva u svom DIPTIHU navela Crnogorsku pravoslavnu crkvu kao autokefalnu isto kao što je to uradila i Grčka crkva par godina ranije u svojoj SINTAGMI.

Najpoznatiji u novija vremena nomokanon, takođe potvrđen
od Vaseljenske patrijaršije – i objavljen pod njezinom egidom –
pečatan je u šest tomova 1852-1859. u Atini, obično u literaturi
navođen pod konvencionalim nazivom: „Σύνταγμα“
(„Sintagma“). Naslov u prevodu glasi: „Ustav Božijih i
sveštenih kanona Svetih Apostola, svetih vaseljenskih i pomjes￾nih sabora i svetootačkih predanja“.
Po preciznosti, strukturi i obuhvatnosti, „Σύνταγμα“ je remekdjelo: dosad neprevaziđen nomokanon.
Redaktori su dekan Univerziteta u Atini Georgios Ralis i prvi grčki profesor crkvenoga prava Mihail Potlis – dvojica ondašnjih najvećih pravnih autoriteta Kraljevine Grčke. Njihov rad, istaknuto je, blagoslovila je i odobrila Vaseljenska patrijaršija.
Tokom objavljivanja tomova „Σύνταγμα“ vaseljenski patrijarsi su German IV11 (1852–1953), Antim VI12 (1853–1855) i Kiril VII13 (1855–1860).
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #90 послато: Март 24, 2022, 11:18:59 пре подне »
Idemo dalje.

Pravoslavni bogoslovski časopis „Христианское чтенiе“ koji je objavio pomenuti DIPTIH ima impozantnu tradiciju. Utemeljen je, sa blagoslovom Sv. Sinoda Ruske crkve, 1821. godine, a na prijedlog, između ostalih, arhimandrita dr Grigorija Postnikova, rektora Petrogradske duhovne akademije, docnije mitropolita, a
između 1856. i 1860. predstojatelja Sv. Sinoda Ruske crkve.
Časopis je ukinut nakon Oktobarske revolucije, a obnovljen
1990–1991. godine. Rektor Petrogradske duhovne akademije
od 1850. do 1857, dakle u nama interesantnome periodu, jeste
akademik, episkop Makarije Bulgakov, jedan od poznatijih
ruskih teologa, takođe i glavni redaktor za „Христианское
чтенiе“.Predmetno izdanje časopisa „Христианское чтенiе“, uključujući „Списокъ“, odobrio je Petrogradski komitet duhovne cenzure.
Dakle, podaci koje donosi „Списокъ“ odnose se na stanje za
1848. godinu. Ukupno je u njemu navedeno 10 tada postojećih
pomjesnih autokefalnih crkava. Njihov redosljed je sljedeći:
1) Jerarhija Carigradska
2) Jerarhija Aleksandrijska
3) Jerarhija Antiohijska
4) Jerarhija Jerusalimska
5) Jerarhija Sveruska
6) Jerarhija Kipra
7) Jerarhija Crkve u Austrijskoj državi
8) Jerarhija Sinaja
9) Jerarhija Crne Gore
10) Jerarhija Grčke.
O Crkvi Crne Gore ruski „Списокъ“ objavljuje:
„IX. IЕРАРХІЯ ЧЕРНОЙ ГОРЫ. Митрополитъ Скандеріи
и Морскаго Берега, Архiепископъ Цетинскій, Экзархъ
Священнаго Престола Пекскаго, Владыка Черногорскій и
Бердскій, Петръ II Петровичъ Нѣгошъ“.
Uz Njegoša, kao poglavara Crkve Crne Gore, nabrojani su, sa
punim titulama, svi drugi prvojerarsi Istočno-pravoslavne crkve,
poglavari autokefalnih crkava: patrijarh Carigradske patrijaršije,
Antim; patrijarh Aleksandrijske patrijaršije, Jerotej; patrijarh
Antiohijske patrijaršije, Metodije; patrijarh Jerusalimske patri￾jaršije, Kiril; arhijereji Sv. Sinoda Ruske crkve; arhiepiskop
Kiparske crkve Joanikije; arhiepiskop (patrijarh) Crkve u
Austrijskoj državi (Karlovačke crkve), Josif; arhiepiskop
Sinajske crkve, Konstantin; arhijereji Sv. Sinoda Grčke crkve.
Kao dodatak, „Списокъ“ objavljuje pregled sa opštom statistikom jerarhija Istočno-pravoslavne crkve: „Общее обозрѣніе.
Iерархiи Восточной церкви за 1850–1 годъ“.
Prema toj evidenciji: Jerarhija Carigradska je imala 136 katedri (od toga: 117 u Otomanskoj carevini; 11 u kneževinama pod turskim sizerenstvom, i to 4 u Vlaškoj, 3 u Moldaviji, 4 u Srbiji; van Otomanske carevine: 7 na Jonskim ostrvima, 1 u Veneciji); Jerarhija Aleksandrijska, 5 katedri; Jerarhija Antiohijska, 17 katedri; Jerarhija Jerusalimska, 14 katedri; Jerarhija Sveruska, 66 katedri; Jerarhija Kipra, 4 katedre; Jerarhija u Austrijskoj državi, 11 katedri; Jerarhija Sinaja, 1 katedru; Jerarhija Crne Gore, 1 katedru; Jerarhija Grčke, 24 katedre.
Identičan redosljed u diptihu pomjesnih autokefalnih crkava
se nalazi u izdanju nomokanona „Σύνταγμα“ Vaseljenske patrijaršije iz 1855. godine. Jedina izmjena u odnosu na
„Списокъ“ je u imenovanju Crkve (Jerarhije) Crne Gore, jer
„Σύνταγμα“ navodi: Αυτοκέφαλος Μητρόπολις Μαυροβουνίου
(Autokefalna Mitropolija Crnogorska).
Kako je štampanjem V toma nomokanona „Σύνταγμα“, dakle
od 1855. godine, Autokefalna Mitropolija Crnogorska unijeta u
diptih Vaseljenske patrijaršije – najkasnije od tada ova Crkva, što je najvažnije – liturgijski, smatra se u Carigradu za autokefalnu.
„Σύνταγμα“ Svete i Velike Hristove Crkve – Vaseljenske
patrijaršije, iz 1855, za crnogorsku pomjesnu Crkvu donosi sljedeće podatke:

„Θ. – ΑΥΤΟΚΈΦΑΛΟΣ ΜΗΤΡΌΠΟΛΙΣ ΜΑΥΡΟΒΟΥΝΊΟΥ.
Ό Μητροπολίτης Σκανδερίας και Παραθαλασσίας,
Αρχιεπίσκοπος Τσετνίας, Έξαρχος τού ιερού θρόνου Πεκίου,
Δεσπότης (Βλαδίκας) Μαυροβουνίου και Βέρδης, κ. Πέτρος
Πέτροβιτζ“.
O vaseljenskome priznanju crnogorske autokefalije, najkasni￾je 1855, svjedoči i naslov poglavlja nomokanona „Σύνταγμα“ s diptihom Vaseljenske patrijaršije, koji glasi:
„Τάξις των θρόνων της όρθόδοξου Ανατολικής Εκκλησίας,
όπως σήμερον έχουσι“.
Još na dva mjesta „Σύνταγμα” Vaseljenske patrijaršije notira
Autokefalnu Mitropoliju Crnogorsku. U sadržaju V toma, tj. na
popisu iz diptiha svih 10 ondašnjih autokefalnih crkava, po
redosljedu, sa doslovnim nazivima, navode se:
1) Prijestoli trona Vaseljenske patrijaršije
2) Prijestoli trona Patrijaršije Aleksandrijske
3) Prijestoli trona Patrijaršije Antiohijske
4) Prijestoli trona Patrijaršije Jerusalimske
5) Prijestoli autokefalne Crkve Rusije
6) Prijestoli autokefalne Crkve Kipra
7) Prijestoli autokefalne Crkve u Austrijskoj carevini
8) Autokefalna Arhiepiskopija Sinaja
9) Autokefalna Mitropolija Crnogorska
10) Prijestoli autokefalne Crkve Grčke

Dakle, arhiepiskop i mitropolit Petar II Petrović-Njegoš
(†1851), poglavar Autokefalne Crnogorske Mitropolije, unijet je
1855. u diptih Vaseljenske patrijaršije, jer se „Σύνταγμα“ oslanja
na stariji ruski sintagmat, vjerovatno pomenuti „Списокъ“ sa
podacima za 1848, tj. „Списокъ“ – koji je priređen za Njegoševa
života. U oba diptiha, koje objavljuju „Списокъ“ i „Σύνταγμα“,
navedene su ukupno četiri Njegoševe crkvene titule:
Mitropolit Skenderijski [Skadarski] i Primorski
Arhiepiskop Cetinjski
Egzarh sveštenoga prijestola Peći
Despotis (Vladika) Crnogorski i Brdski.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #91 послато: Март 24, 2022, 11:20:29 пре подне »
Kao „Egzarh sveštenoga prijestola Peći“, provjerljivo je, od
crnogorskih vladika predstavljao ili potpisivao nije se doslovno
niko – osim Vasilija Petrovića-Njegoša († mart 1766) i to u vrijeme kada je Crkva Crne Gore zaista nominalno potpadala pod samoupravnu Pećku arhiepiskopiju (trajno ukinutu septembra 1766).
Sačuvano je preko 1.700 pisama Njegoša, uključujući i neke crkvene okružnice: ni on se nikada nije tako potpisivao; uostalom, Peć će Njegoš u svojim pismima pomenuti samo jednom i to u vezi nabavke nekakva konja!
Egzarh je ( takođe sam o tome ranije pisao ) izaslanik određen za izvjesni crkveni posao, privremena titula, a ne arhijerejski čin u koji se neko rukopolaže, ili trajno uzdiže. Međutim, titulacija „Egzarh svetoga prijestola Peći” upućuje na neke starije ruske sintagmate, možda iz druge polovine 18. vijeka, koji, moguće, svjedoče rusku službeno potvrđenu od 1766. obnovljenu autokefaliju Crkve Crne Gore; o takvim sintagmatima, uostalom, postoje ozbiljni tragovi…
Uporedimo li diptih nomokanona „Σύνταγμα“ sa sadašnjim
diptihom Vaseljenske patrijaršije, koji ima ukupno 15 pomjesnih
crkava, uočavamo da sljedeće autokefalne crkve 1855. nijesu
postojale: Srpska, Rumunska, Bugarska, Gruzijska, Poljska,
Albanska, Čeških zemalja i Slovačke, Ukrajinska – dakle, ukup￾no čak 8 crkava ili više od polovine iz sadašnjega diptiha su „mlađe“ od Autokefalne Mitropolije Crnogorske – Crnogorske
pravoslavne crkve.
Takođe, nije bez značaja pomenuti da su 1855, osim četiri
drevne patrijaršije Istoka (Vaseljenske, Aleksandrijske,
Antiohijske, Jerusalimske), kao i Crkve Kipra, te Crkve Grčke -
koja je 1850. dobila poseban tomos o autokefaliji – u diptih
nomokanona „Σύνταγμα“ unijete 4 crkve koje nijesu dobile
tomos o autokefaliji od Vaseljenske patrijaršije: Crkva Rusije,
Crkva u Austrijskoj carevini (Karlovačka crkva), Arhiepiskopija
Sinaja, Autokefalna Mitropolija Crnogorska.

Kako su mogle biti autokefalne bez tomosa?

Iako je pravo na formiranje nove crkvene oblasti promjenom
statusa neke kanonske jurisdikcije utemeljeno na odnosnim
kanonima, o postupku koji se mora sprovesti – kanoni ne
govore ništa. To ostavlja prostor za savremena tumačenja,
tačnije „tumačenja“, pogotovo iz Ruske pravoslavne crkve: da
su za novu autokefaliju nadležne sve crkve, kroz postupak njihova izjašnjavanja, tj. konsensualnu saglasnost koja obavezno mora prethoditi konačnoj odluci Vaseljenske patrijaršije; drugim riječima, tvrdi se, ustrojavanje neke autokefalne crkve ne može se zasnivati na unilateralnoj odluci Carigrada – kako je 2019. učinjeno i na primjeru nove Pravoslavne crkve Ukrajine.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #92 послато: Март 24, 2022, 11:43:47 пре подне »
Morski.
Ne sporim da ima literature dje se navodi autokefalnost rnogorske Crkve. Uostalom takva pisanja su i bila inicijator za ovu prepisku.
Medjutim, mije pitanje Vama je: ko, kada i ođ koga je zatrazena autokefslnost?
Cetinjska mitropolija istini za volju tretirana je kao znacajna Crkva u pravoslavnom svijetu zbog svog kontinuiteta trajanja. Istina je da su pojedine srpske vladike nakon drugog ukidanja Pećke patrijarsije nastojali da preko Cetinjskog vladike Vasilija stupe u kontakt sa ruskom Cŕkvom i drzavom i zatraze zastitu.
Ali kako neka Crkva moze biti autokefalna ako ima jednog vladiku, nema Sabor koji bi birao vladiku a pritom ti isti vladike odlaze na Hirotoniju u Sremske Karlovce ili Rusiju.
Nego dobro! Ovo napisah jedino istine radi a ne nikako da osporim Crnoj Gori pravo na autokefslnost  Crkve.
Čak ako bi to sto pisete bilo tacno moglo bi se postaviti pitanje teritorije na kojoj bi imala jurizdikciju ta Crkva.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #93 послато: Март 24, 2022, 12:05:25 поподне »
Starovlah,
kao što vidiš iz gore navedenog ni 4 druge crkve ( među njima i Ruska ) nijesu imale pisani Tomos niti je poznato da ga danas imaju.
Što se tiče čina hirotonije ostavljam tebi da izgooglaš ili da se na drugi način informišeš gdje se hirotoniše mitropolit Sinajske pravoslavne crkve koja je takođe autokefalna i koja takođe ima samo jednu katedru !?!?
Čin hirotonisanja nije čin priznavanja statusa autokefalije već samo svečanost uvođenja mitropolita/patrijarha u službu.
U pravoslavnoj crkvi njen status mitropolije ili patrijaršije uveliko zavisi od njene geografske veličine i političke organizacije same države ali to joj nikako ne umanjuje samu nezavisnost, to si mogao shvatiti iz svega gore napisanoga.

Pravoslavna crkva je u srži ETNOFILETSKA tvorevina tj. geografski i politički prati konture matične države. Dokaz ovome su današnje postojanje finske, češke i albanske pravoslavne crkve.
Nevezano za nečije afinitete, pretenzije ili emocije današnje stanje u Crnoj Gori po pitanju pravoslavne vjere niti je normalno niti je održivo. Koristi se u političke svrhe i u razmiricama CG i SRB isto kao što se to radi i u odnosima UKR i RUS.

Recite mi da je normalno da SPC ima pravo da danas negira Makedonsku ili Crnogorsku pravoslavnu crkvu iako se od prve odcijepila 1213.godine ( tadašnje Ohridske arhiepiskopije ) a od druge je u kanonskom smislu mlađa čitavih 30 godina.
Srpska pravoslavna crkva do 1879.godine i do kupovine prvog Tomosa nije imala niti jedan papir niti pisanu potvrdu da je autokefalna. Da li joj je to smetalo da se proglasi Patrijaršijom ? Naravno da nije. Onda neka to pravo prizna i ostalim crkvama koje to žele za sebe.
Takođe, provjerljivo je i kada se počinju mijenjati granice eparhija SPC a svakome ostavljam da za sebe izvuče zaključak zašto baš u tom momentu i zašto baš u tim geografskim granicama.

U prilog svemu ovome navešću za kraj i pismo tj. molbu pokojnog Rista Radovića ( imam skeniranu kopiju i na ruskom i na MNE/SRB/BIH/HR pa mogu podijeliti ) upućenu sa Cetinja dana 10.juna 1992.godine Svetom arh. saboru Ruske pravoslavne crkve i patrijarhu Alekseju II a koje glasi:

"Naša smjernost, poslije nedavnog ličnog susreta sa Njegovom svetošću, obraća se ovom molbom, s blagoslovom našeg Svetog patrijarha Pavla, iznijeti rješenje o nekanonskom i pogrešnom unosu u Diptih Ruske pravoslavne crkve 1850.godine Crnogorske mitropolije kao autokefalne crkve i postojeće u Diptihu opovrgnuti, zato što okolnosti i u našoj svetoj Srpskoj pravoslavnoj crkvi pokazuju da postoje tendencije raskola u Crnoj Gori.
Pripadnici autokefalije tzv. Crnogorske pravoslavne crkve pozivaju se isključivo na Diptih iz 1850.godine Ruske crkve, na osnovu kojeg su unijeli u "Sintagmu Svetih kanona" ( Ralis i Potlis ) naziv "autokefalna crnogorska mitropolija" ( 1856 ) između ostalih autokefalnih crkava.
Koristeći mogućnost, srdačno se zahvaljukem vašem preosveštenstvu za prijateljski prijem i "istinsko slovensko gostoprimstvo" i euharističko zajedništvo za vrijeme boravka preosveštenih Nas delegacije Svetog arh. Sabora Srpske pravoslavne crkve.
S molitvom želimo uspješan završetak svetog arhijerejskog sabora Ruske pravoslavne crkve u slavu Svetog pravoslavlja.

S ljubavlju u Hristu
Mitropolit crnogorsko primorski i skenderijski i molitvenik
Dr Amfilohije

Do dana današnjeg pomenuti Diptih nije prepravljan što sve govori koliko je Ristov zahtjev bio uvažen.

Izvinjavam se na skretanju sa teme ali neka i ovo uđe u naličje Crne Gore i Crnogkraca jer se i sam Risto tako izjašnjavao.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #94 послато: Март 24, 2022, 12:22:18 поподне »
Starovlah,
Crnogorska pravoslavna crkva je imala jurisdikciju nad dvijema oblastima a to su bile cetinjska mitropolija sa desne i ostroška eparhija sa lijeve strane rijeke Zete. Veoma kratko vrijeme ( od 1913 do 1918 ) Pećka eparhija je bila u sklopu CPC jer je i Metohija u političkom i geografskom smislu pripadala tada nezavisnoj kraljevini CG. Znači sve veoma jasno i logično i apsolutno u skladu sa pravoslavnim kanonima. Napomene radi tadašnji mitropolit Pećki u ime Crnogorske pravoslavne crkve je bio Gavrilo Dožić, budući patrijarh Srpski. Znači, tadašnjoj SPC nije smetalo da za Patrijarha izabere Mitropolita konkurentske CPC kao što ni današnjoj SPC ne smeta da za Mitropolita cetinjskog izabere Jovana Mićovića koji je rukopoložen u "raskolnočkoj" Makedonskoj pravoslavnoj crkvi.
Toliko o vjerodostojnosti i doslednosti.
Sve što ovdje navodim je ne da bi ćerao nekome inat već da bi prikazao nekadašnje stanje koje je potkrijepljeno dokumentima te da ljudi shvate koliko su crkva kao institucija i njena rabota ( ovdje isključujem vjerni narod ) politički instruisane i manipulisane i koliko je snagom autoriteta i harizme jednog Rista Radovića bilo lako izmanipulisati, instruisati i okrenuti brata protiv brata.
Današnje kanonsko stanje u Crnoj Gori kada je pravoslavlje u pitanje je kontradiktorno i neodrživo. Na to dodaj i neregulisan pravni status SPC u CG i eto ti belaja. Najmanje se ovdje vodi računa o blagostanju vjernika a najviše o blagostanju i potrebama popova i političara i njihovih projekata, kako sa jedne tako i sa drugebi treće i četvrte strane.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #95 послато: Март 24, 2022, 12:43:03 поподне »
Starovlah,
ne odgovorih na Vaše pitanje.
Niko i nikada iz CG nije tražio priznanje niti je dobio pisani dokument o tome, kao uostalom i ostale 4 pravoslavne crkve.
Ja Vam ne mogu dati nego suvislo objašnjenje već to vidim kao posledicu crnogorskog shvatanja života tj. ako imamo svoju nezavisnu Državu onda imamo i Crkvu, biramo Vladiku i Knjaza I Mitropolita na zboru i niko nam se u to ne može miješati. Izgleda da je takavde-facto status te 1851.godine priznat i de-jure od strane Rusije i Grčke a uz to se još niko nije ni pobunio.
Ja bih rekao da je to bio prirodan slijed događaja i jedan sasvim razumljiv čin jer niti je bilo političkih pritisaka niti agitacija za i protiv već se realno stanje sa terena samo kanonski ozvaničilo.
Reagovanje Rista Radovića ja karakterišem kao politikanstvo i to u momentu kada je politička sistuacija počela da se komplikuje. Za punopravno priznanje autokefalije CPC će se čekati neki novi ljudi i neka druga vremena.
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #96 послато: Март 24, 2022, 12:46:55 поподне »
С обзиром да тема лагано али сигурно клизи у дневно политиканство, апелујем на учеснике дискусије да се придржавају Правилника Форума или ће тема бити закључана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #97 послато: Март 24, 2022, 01:02:43 поподне »
Izvinjavam se urednicima ali na " vjerodostojna" svjedocanstva nijesam mogao da ocutim. Međutim ova priča se svvela kao da je parnica pa svako iznosi argumente bez obzira na zakon, logiku ili dobar ukus.
Izvinjavam se jos jednom
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #98 послато: Март 24, 2022, 01:07:36 поподне »
С обзиром да тема лагано али сигурно клизи у дневно политиканство, апелујем на учеснике дискусије да се придржавају Правилника Форума или ће тема бити закључана.

Primljeno K znanju  ;D
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #99 послато: Март 24, 2022, 03:35:32 поподне »
Не знам одакле тај податак да свака етничка група мора имати своју цркву. То напросто није тачно.
Грци имају, ако се не варам, 4 аутокефалне цркве. Православни Арапи припадају двијема од њих.
Власи су вјерници СПЦ.

Друга ствар, МПЦ је неканонска црква, али ипак црква, са свим обиљежјима цркве. Имају свештенство, богословије, храмове , вјернике који заиста вјерују у Бога.
ЦПЦ је, технички гледано, политичка партија, и скоро сви њени "вјерници" су декларисани атеисти и дијелом муслимани.
Заправо су једини припадници ЦПЦ који заиста вјерују у Бога муслимани.