Аутор Тема: "Српско-хрватски језик"  (Прочитано 23360 пута)

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #100 послато: Фебруар 02, 2022, 11:53:32 поподне »
Са тезом о српству Дубровчана, дубровачком језику и књижевности не слажу се ни Ивићеви преци ни савременици:

Dielovi zapisnika (koji su pisani njemački) sa sjednice od 17. studeni 1791. i od 9. siečnja 1792. gdje dvorski savjetnik grof Edlinger podupire episkopa i dvorskog savjetnika Ilirske dvorske kancelarije Petra Petrovića i tvrdi da bi Stulićev rječnik u srbskim školama prouzročio odnarođivanje i prekid srbske književnojezične tradicije:

,,Srpski narod bi ovakovim rečnikom zaboravio po vremenu čitati svoje knjige. Morao bi učiti latinski, mađarski, hrvatski i u opće svaki jezik koji mu je u susedstvu, te bi izgubio svoju narodnost. S tim bi dakako moral uginuti i obeležje toga naroda, koje ga je vekovima delilo od tolikih drugih naroda.'' (Magarašević 1898[194]: 6)

Episkop Petrović smatra Stulićev dubrovački rječnik hrvatskim i koji nema veze sa Srbima:

,,Slavenosrbi su svoj crkveni jezik kultivisali i on se kod njih sve više razvijao, pa sad najedanput im se nameće mnogo različitiji jezik hrvatski. Ni za naš narod ne bi dakle zgodan bio taj rečnik a kamo li za ostala slovenska narječja u našoj državi. Hrvatski dijalekat je prema slavenosrpskom, kao npr. gornjonjemački prema švapskom'' [...]

,,Ako se hoće ovo delo da štampa o državnom trošku, tada referent Petrović po svojoj dužnosti mora izreći, da je ovakvo delo onda zgodno samo za Hrvate i Dalmatince, jer samo njima može koristiti, a slovenski narod koji samo ćirilicu poznaje mora ostati pri rečniku koji je i dosad bio. [...] Naš narod nema dakle te potrebe, da se služi tuđim rečnikom, koji mu istiskuje iz ruku pradedovsko pismo.'' (Magarašević 1898 [194]: 4-5, usp. Brlek 1987: 70)

Srbski episkop nije prihvaćao Stulićev rječnik čak ni kad su Austrijanci nudili da ga tiskaju na ćirilici. (Brlek 1987: 92)

Inače, krajem 18.st se pod hrvatskim jezikom najviše podrazumievala kajkavština, ali episkop Petar Petrović Stulićev štokavski (i)jekavski rječnik izričito zove ,,jezikom hrvatskim''.

Potaknuti argumentacijom nizozemskoga slavista Christiaana van den Berka iz 1957. da je supstrat dubrovačke štokavštine bio čakavski, hrvatski jezikoslovci I. Brabec i D. Brozović pokazali su 1960. da nije riječ o čakavštini, već o zapadnom tipu štokavštine. Ona je na gore opisan način poslužila kao temelj bogato razgranatoj hrvatskoj književnosti štokavske jezične stilizacije diljem Dalmacije, Bosne i Hercegovine i Slavonije. Posebnost dubrovačkih govora u odnosu na Vuksanovićev „istočnohercegovački govor“ uočio je i jedan od najpoznatijih srpskih jezikoslovaca 20. stoljeća Pavle Ivić pa je već 1956. ustvrdio da se „Govori Dubrovačkog primorja izdvajaju… vrlo izrazitim crtama od svoga hercegovačkoga zaleđa.“

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #101 послато: Фебруар 02, 2022, 11:55:24 поподне »
U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. prosinca 1967. ugledni povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke (citiram prema V. Košćaku, časopis Dubrovnik, 1992):

„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“

„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“

Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).“

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #102 послато: Фебруар 03, 2022, 01:18:22 пре подне »
U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. prosinca 1967. ugledni povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke (citiram prema V. Košćaku, časopis Dubrovnik, 1992):

„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“

„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“

Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).“
Поредити књижевни језик српско словенски и књижевни језик у Дубровнику у истом периоду, није никакав доказ о различитим књижевностима него различит приступ књижевности ( српско словенски наспрам народног језика Дубровника којим су писали писци из Дубровника). Дубровачка књижевност није нека граница која може да се постави између српске и хрватске књижевности. Световни приступ дубровачке књижевности ( сензуална поетика Шишка Менцетића) не може да се пореди са Крушедолчевом "Службом Максиму". Дубровачка ренесанса је један правац, али то што је други стил писања био доминантан код Срба у то време, не значи да то није био један шири заједнички контекст.
Овде не желим да опонирам Скерлићу , тј да прејудицирам да је желео да одвоји дубровачку књижевност од српске, али овде је један парадокс:
Прво је наведено да се дубровачка књижевност 16. и 17. века уклапа у хрватску књижевност и чини њен саставни део. А после је наведено да је природно што је нова хрватска књижевност пошла за њом.
То значи да каснија хрватска књижевност може само да буде наставак дубровачке књижевности (а испада да је изворна дубровачка књижевност искључиво и само део нечега што је из ње проистекло) , а што српска књижевност 18. века нема везе са дубровачком, то је само у питању други правац књижевности, а не разлика по себи (и другде у оквиру истих књижевности постоје различити правци у оквиру истог језичког подручја, који не значе да су део различитих књижевности).
Основна ствар је у томе да имамо различите правце инспирисане дубровачком ренесансом у средини која је била доминантно католичка и књижевност код Срба православаца која је била другог усмерења, али је ту језик кључан.
Српско словенски који се користио у књижевности у 18. веку би могао да буде аргумент различитости једино у случају да је то био народни говор, а није био.
Такође, то што можда дубровачка књижевност није била позната код савременика у Србији која је била под Турцима, такође ништа не значи.
И да додам ово:

U Dubrovniku, kao i u dobrom delu Dalmacije, do početka 20. veka postojao je veliki broj onih koji su se izjašnjavali kao Srbi katoličke veroispovesti. Jedan od tragova takvog izjašnjavanja može da se vidi i u kalendaru “Dubrovnik” za prostu 1898. godinu.

https://www.poreklo.rs/2014/01/11/u-dubrovniku-je-1890-godine-od-11-177-stanovnika-njih-9-713-govorilo-srpski/comment-page-1/?lang=lat&script=lat
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 01:28:13 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #103 послато: Фебруар 03, 2022, 01:58:48 пре подне »
Поредити књижевни језик српско словенски и књижевни језик у Дубровнику у истом периоду, није никакав доказ о различитим књижевностима него различит приступ књижевности ( српско словенски наспрам народног језика Дубровника којим су писали писци из Дубровника). Дубровачка књижевност није нека граница која може да се постави између српске и хрватске књижевности. Световни приступ дубровачке књижевности ( сензуална поетика Шишка Менцетића) не може да се пореди са Крушедолчевом "Службом Максиму". Дубровачка ренесанса је један правац, али то што је други стил писања био доминантан код Срба у то време, не значи да то није био један шири заједнички контекст. Овде не желим да опонирам Скерлићу , тј да прејудицирам да је желео да одвоји дубровачку књижевност од српске, али овде је један парадокс: Прво је наведено да се дубровачка књижевност 16. и 17. века уклапа у хрватску књижевност и чини њен саставни део. А после је наведено да је природно што је нова хрватска књижевност пошла за њом. То значи да каснија хрватска књижевност може само да буде наставак дубровачке књижевности (а испада да је изворна дубровачка књижевност искључиво и само део нечега што је из ње проистекло) , а што српска књижевност 18. века нема везе са дубровачком, то је само у питању други правац књижевности, а не разлика по себи (и другде у оквиру истих књижевности постоје различити правци у оквиру истог језичког подручја, који не значе да су део различитих књижевности). Основна ствар је у томе да имамо различите правце инспирисане дубровачком ренесансом у средини која је била доминантно католичка и књижевност код Срба православаца која је била другог усмерења, али је ту језик кључан.
Српско словенски који се користио у књижевности у 18. веку би могао да буде аргумент различитости једино у случају да је то био народни говор, а није био. Такође, то што можда дубровачка књижевност није била позната код савременика у Србији која је била под Турцима, такође ништа не значи.

Заиста не видим парадокс који помињете нити је то само посебан књижевни приступ. Заиста не разумем на основу чега се доказује дубровачко-српска веза.

Да ли су дубровачки писци своју књижевност повезивали са српском? Нису.
Јесу ли се повезали са хрватским? Су.
Да ли су Срби своју књижевност повезивали са дубровачком пре 19. века? Нису.
Да ли су дубровачка и српска књижевност истог стила? Нису.
Да ли су дубровачка и хрватска књижевност истог стила? Су.
Да ли су дубровачки писци свој језик називали српским? Нису.
Јесу ли га звали хрватским? Су.
Да ли су бар српски говорници говорили истим језиком, што није било изражено у тадашњој српској књижевности, којом су говорили дубровачки писци? Нису, они су говорили источноштокавски, док су Дубровчани говорили западноштокавски слично чакавском као и Хрвати. Ивић је признао да се дубровачки говор издваја од источнохерцеговачког залеђа, где се говори источноштокавским дијалектом, а до данас је само потврђено да је Дубровачко приморје барем било западноштокавско.

U Dubrovniku, kao i u dobrom delu Dalmacije, do početka 20. veka postojao je veliki broj onih koji su se izjašnjavali kao Srbi katoličke veroispovesti. Jedan od tragova takvog izjašnjavanja može da se vidi i u kalendaru “Dubrovnik” za prostu 1898. godinu.

Ништа од овога јер се ради о пописима у којима се хрватски и српски језик не раздвајају, односно један или други се употребљава као синоним и не говори ништа о српској или хрватској етничкој припадности пописаних Дубровчана. Уосталом, није битно што се тиче етничког идентитета Држића, дубровачке књижевности итд., много пре 19. века.
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:10:35 пре подне Jovo79 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #104 послато: Фебруар 03, 2022, 02:17:15 пре подне »

Да ли су бар српски говорници говорили истим језиком, што није било изражено у тадашњој српској књижевности, којом су говорили дубровачки писци? Нису, они су говорили источноштокавски, док су Дубровчани говорили западноштокавски слично чакавском као и Хрвати. Ивић је признао да се дубровачки говор издваја од источнохерцеговачког залеђа, где се говори источноштокавским дијалектом, а до данас је само потврђено да је Дубровачко приморје барем било западноштокавско.

Ништа од овога јер се ради о пописима у којима се хрватски и српски језик не раздвајају, односно један или други се употребљава као синоним и не говори ништа о српској или хрватској етничкој припадности пописаних Дубровчана. Уосталом, није битно што се тиче етничког идентитета Држића, дубровачке књижевности итд., много пре 19. века.
Значи горе си написао да су једни западноштокавци, други источноштокавци, да су то други језици, а доле да је то у попису што се наводи као српски - синоним и није битно шта је био Марин Држић...
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:22:05 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #105 послато: Фебруар 03, 2022, 02:22:48 пре подне »
Да ли су дубровачки писци своју књижевност повезивали са српском? Нису.
Јесу ли се повезали са хрватским? Су.
Да ли су Срби своју књижевност повезивали са дубровачком пре 19. века? Нису.
Да ли су дубровачка и српска књижевност истог стила? Нису.
Да ли су дубровачка и хрватска књижевност истог стила? Су.
Да ли су дубровачки писци свој језик називали српским? Нису.
Јесу ли га звали хрватским? Су.
Да ли су бар српски говорници говорили истим језиком, што није било изражено у тадашњој српској књижевности, којом су говорили дубровачки писци? Нису, они су говорили источноштокавски, док су Дубровчани говорили западноштокавски слично чакавском као и Хрвати. Ивић је признао да се дубровачки говор издваја од источнохерцеговачког залеђа, где се говори источноштокавским дијалектом, а до данас је само потврђено да је Дубровачко приморје барем било западноштокавско.

томе се може додати и питање етничког идентитета

Јесу ли дубровачки писци себе називали / други их називали Србима? Нису.
Јесу ли дубровачки писци себе називали / други их називали Хрватима? Су.

Је ли има барем једно питање на које је одговор позитиван за Србе? Ако има је ли уједно негативан за Хрвате? Ако нема онда нити је заједничка баштина нити искључиво српска.

Значи горе си написао да су једни западноштокавци, други источноштокавци, да су то други језици, а доле да је то у попису што се наводи као српски - синоним и није битно шта је био Марин Држић...

Тај попис користи модерну и погрешну административну терминологију чија синонимија нема исто значење нити везе са синонимијом забиљеженом у књижевности и шире и то вековима прије. Апсолутно нема никакве релевантности за оно што је био и којим је језиком говорио Марин Држић у 16. стољећу.
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:33:02 пре подне Jovo79 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #106 послато: Фебруар 03, 2022, 02:31:55 пре подне »


Тај попис користи модерну и погрешну административну терминологију чија синонимија нема исто значење синонимији забиљеженој у књижевности и шире и то вековима прије. Апсолутно нема никакве релевантности за оно што је био и којим је језиком говорио Марин Држић у 16. стољећу.
Можеш ли ми онда објаснити лингвистички феномен који си навео, "да су западноштокавски и источноштокавски различити језици", а да су западноштокавски, чакавски и кајкавски део истог језика?
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:34:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #107 послато: Фебруар 03, 2022, 02:42:17 пре подне »
Можеш ли ми онда објаснити лингвистички феномен који си навео, да су западноштокавски и источноштокавски различити језици, а да су западноштокавски, чакавски и кајкавски део истог језика?

Не и какве то везе има? Јесу ли писали  западностокавски? Јесу. Је ли тако говоре Срби у њиховом заледу и српским крајевима гдје се стварала српска књижевност? Не. Је ли тако говоре Хрвати јужне Далмације? Да. Ако и кажемо да неки Срби говоре западно штокавски опет не добивамо негативан одговор за Хрвате јер они и то још више говоре тим језиком од Срба.

Желиш рећи како границе Хрвати и Хрватске нису прелазиле реку Уну, планину Динару и реку Цетину?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:55:27 пре подне Jovo79 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #108 послато: Фебруар 03, 2022, 03:20:51 пре подне »
Не и какве то везе има? Јесу ли писали  западностокавски? Јесу. Је ли тако говоре Срби у њиховом заледу и српским крајевима гдје се стварала српска књижевност? Не. Је ли тако говоре Хрвати јужне Далмације? Да. Ако и кажемо да неки Срби говоре западно штокавски опет не добивамо негативан одговор за Хрвате јер они и то још више говоре тим језиком од Срба.

Желиш рећи како границе Хрвати и Хрватске нису прелазиле реку Уну, планину Динару и реку Цетину?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png
Не знам да ли ова мапа дијалеката иде и Цетином, али хрватски прелазак те границе би значио и пренос чакавског дијалекта, а он не да није ишао источно, него се сузбио од стране штокавског од истока ка западу. Не кажем да у 16. веку са ове карте није било Хрвата штокаваца или западноштокаваца, али језик је спорији процес од граница на слици, очигледно да је зелена боја била укотвљена и пре 16тог века
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 03:32:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #109 послато: Фебруар 03, 2022, 03:59:32 пре подне »
У суштини, језик је основа и ту имамо процесе кроз историју који нису у складу са језиком: локално дијалектички процеси насупрот глобално-верским процесима (који улазе у клин тумачењу свега тога). Сви ти процеси су били и пре ове језичке карте из 16. века, као и после ње...Остао је само језик, кога процеси тог типа не могу суштински да промене, осим интерпретације потомака виновника тих процеса
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 04:07:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #110 послато: Фебруар 03, 2022, 06:32:05 пре подне »
Господине Јово (ово Јово вјероватно је против урока), кад сам поставио расправу из 1985. године, није ми била намјера да се та расправа на форуму овдје опет отвара.  Јер ако је и било аргумената у корист једне или друге ствари онда су их уважени лингвисти те 1985. године увелико испуцали. Не вјерујем да се било шта ново битно ту може рећи. Читајући ово што сте поставили увиђам да је таква моја претпоставка била исправна. Очигледно сте већ имали спреман сет цитата о хрватству Дубровника, који сте ископирали овдје на теми. На жалост, то су аргументи које често можемо прочитати у форумским расправама сличног типа, а чији карактер се своди  на добро познату и омиљену форумску методу "cherry picking". Па тако имамо мало страних путописаца, мало хрватских пјесника у националном заносу, мало српских поборника рускословенског језика, мало српских комунистичких апартчика који созерцавају о језику и на крају ето нам Дубровчана као Хрвата. Занимљиво, једино нема Дубровчана који говоре о свом хрватству.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #111 послато: Фебруар 03, 2022, 01:40:33 поподне »
Дубровник се у 15. вијеку налази у Хрватском краљевству? И овај анахронизам је теби аргумент? Скоро исти такав анахронизам налазимо и код Евлије Челебије, кад наводно каже да је Дубровник "најјужнији град у Хрватској".
Занимљиво, то у оба случаја пишу неки путописци. Превише сличности, зар не?
То је као да у неком документу који је наводно из 1997. пише како је Борис Тадић положио предсједничку заклетву. Анахронизам прве класе.



Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #112 послато: Фебруар 03, 2022, 01:52:28 поподне »
Друга ствар, хоћу да ми разјасните што је то источноштокавски, а што западноштокавски дијалект у лингвистичком смислу. Дакле, које су то скупови иновација који их раздвајају? Што је у генетском смислу источна штокавица, а што западна?
Даље, што значи бити "сличан хрватској књижевности"? Којим то критеријумима упоређујете која књижевност је сличнија којој?

Ми овдје нисмо дужни да трпимо силовање историје. Свако нормалан зна да су се Дубровчани до 19. вијека најчешће звали Словинима, а свој језик словинским. До 19. вијека ту и тамо се може наћи један број историјских докумената из којих би се могло закључити да је постојала нека форма српског идентитета, а тек пар  цитата гдје се помиње некакво хрватство, и то су сви одреда проблематични.
А у 19. вијеку, већина Дубровчана прилази српској идеји, поготово елита.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #113 послато: Фебруар 06, 2022, 08:01:46 поподне »
Што се тиче  покушаја  преласка на екавицу у Републици Српској из 90-их срећа па је остало мртво слово на папиру. Не могу да замислим кршног Херцеговца, Романијца и Крајишника како изговарају лепо и млеко, просто не иде. Погрешно је и одрицање од имена Босна, а тек одрицање од ијекавице које је заправо највише повезана управо са српским народом.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #114 послато: Фебруар 06, 2022, 08:20:47 поподне »
Што се тиче  покушаја  преласка на екавицу у Републици Српској из 90-их срећа па је остало мртво слово на папиру. Не могу да замислим кршног Херцеговца, Романијца и Крајишника како изговарају лепо и млеко, просто не иде. Погрешно је и одрицање од имена Босна, а тек одрицање од ијекавице које је заправо највише повезана управо са српским народом.

Тотално неприродан процес. Данас, за разлику од тог времена, када Србин из Србије жели да нагласи своје српство, прича ијекавицом. То је већ природнији процес. ;)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #115 послато: Фебруар 06, 2022, 08:58:12 поподне »
Управо што је било неприродно није се ни примило, а уколико не грешим био је донесен и закон о екавици. Момчило Крајишник је био најватренији присталица екавице.

Ван мреже Iєшɑ Влɑчɑнин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #116 послато: Фебруар 27, 2022, 03:14:54 поподне »
Може ли неко да објасни тренд увођења поштапалица и неких речи које се до јуче код нас нису користиле? Као напр. "свако мало" ( код нас до пре неку годину се није користило, нисам ни знао шта значи док нисам прогуглао, а увелико узима замах , у урбаним срединама), што би зачило "с времена на време" ...То се већ користи на телевизији, као и реч "разина" , што сам јуче чуо у вестима на РТСу  ::)

Sve su to stare reči i rečenice naših starijih članova porodice iz međuratnog i posleratnog perioda... Veći je problem jak i masovni upliv stranih reči u naš jezik, posebno engleskih, koje već više izlaze na nos, s obzirom koliko su sveprisutne i iritantne, jer se navalentno, drsko i bezobrazno infiltriravaju u naš jezik, koji okupiraju.
« Последња измена: Фебруар 27, 2022, 03:17:50 поподне Ješo »
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.

Iєшић Н. Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.
Ни Новɑковић Iовɑнов (1770.−1816.) нити Toшић Iєшoв (1797.−1855.).

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #117 послато: Фебруар 28, 2022, 03:49:58 поподне »
Sve su to stare reči i rečenice naših starijih članova porodice iz međuratnog i posleratnog perioda... Veći je problem jak i masovni upliv stranih reči u naš jezik, posebno engleskih, koje već više izlaze na nos, s obzirom koliko su sveprisutne i iritantne, jer se navalentno, drsko i bezobrazno infiltriravaju u naš jezik, koji okupiraju.

Већа је невоља силно и огромних размјера уливање иностраних ријечи у наш језик, нарочито англијских, које већма изљезу на нос од тога колико су свеприсутне и задорне, јербо напастно, дрзко и безобразно проничу у наш језик захватајућ га.

(Чисто да дочарам Душану што си канио рећи).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #118 послато: Март 30, 2022, 11:45:58 пре подне »
Изјестно ми је, да не маре наши људи толико за хрватским књижницима ни дјелима, јер постоји добро знана препрека из посљеднијех времена, штоно би стручним језиком назвали "bias", но упријек тому, занимљиво је како је учен човјек из 1650-их година доживљавао свој језик. Бивши чакавцем скоро вазда је употребљавао израз "језик ( а не језици) хрватски и србљански", a за свој говор каже овако " ја помним никоје ричи својега матернога словинскога језика, а што знаменају не знам, какоти јесу пачног, шурјак, јетрва, залва, сваст, лисјак, жбрил, просинец, сичен, свибен, ожујак и иније а в руском језику тоже многих ричи не разумим...

Граматично исказање о руском језику попа Јурка Крижанића презвањем Србљанина међу Купом и Уном риками у ујезду Бихћа града

Вса наша више речена покољења зашадши у своја тамошња новосеља с врименом падоше под област иних народов, Нимцев, Угров, Влахов и Турок и изгубише који третину, који половину ричи својега отачаскога језика и всаки дан веће (=више) губе. Гди у којем народу није књижних писатељев ни краљевских приказов и народнога устројења или законоставља у властитом језику, тамо понуђе кази се језик и погиба, а гди је краљевствено дило и народно законоставље у својем језику устројено тамо језик обича бит обилнији и од дне до дне (=од дана до дана) твори се стојнији.

Потому у Бугар није чеса (=чега) искат, тако бо тамо језик је изгубљен, да му једва слид остаје.
У Лехов половина ричи је од иних различних језиков примишана.
У Чешких књигах обрета се језик чистији од лешскога: да лихо и он немало закљен.
А Србљани пак и Хрвати тако су изгубили своју дединску бесиду, да оприч домашњега дила, ни о каковом ином дилу не могу које год повисти сатворит. И како је о ибих никто написал, Хрвати и Србљани всими језики говоре а ничеса не говоре. Јер прва у њих рич је руска, друга угарска, третја ниачка, четврта турска, пета грчка или влашка или арбанаска. Сице (=овако) тамо говорење је искажено ( унакажено ), но примиси туђих ричи не само по всем том смотрећи на граматична правила нигди нечују се завлаци ( =нагласци) гласа тако правилни ни рич хоћеш својих хоћеш туђих тако чисто изрицање ни обличје говорења придњему и изворному рускому језику тако подобно и властито како се чује у Хрватов. Али пак то није посвуда него лихо у једном малом куту земље около Купе рике у ујезду Дубовца и Озла и Рибника острогов. Јер онамо у вриме Турских послидњих прогонов и при узетју Хрватске столице Бихћа града ( међу престрмими гори и у тежко преходна миста ) сахранило се је хрватско и србско бољарство ( = кнежство). И колико је још доселе остало старога зачелнога и чистога изрицања, тамо се је обритало за мојега дитињства. А ово зато јер тамо за стрмих гор и рик није никакова прејезда ни трговства и инородних људи мало приходи који би изрок казили ( =наказили).


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #119 послато: Фебруар 18, 2023, 07:45:21 пре подне »
„Изворни хрватски је, како је то лингвистика 19. века јасно доказала, чакавски језик, јер су чакавци били и остали искључиво Хрвати. Срба чакаваца никада није било, као што готово није било ни Хрвата штокаваца. Али Хрвати тај свој аутохтони чакавски нису превели у књижевни (стандардни) језик, него су они, због ширих националних интереса, првенствено због похрваћења Срба католика а самим тим и припајања Хрватској територија на којима су они живели, за свој књижевни језик узели Вуков српски новоштокавски књижевни језик Бечким књижевним договором.

Тако су они свој чакавски оставили на нивоу дијалекта, а српском су на све начине за век и по покушавали одрећи српскост, најпре угуравајући у назив и своје име, тако да је српски постао једини двоимени језик на свету, а потом су, у наредној фази, из сложеничког назива само одстранили српско име, претварајући именом српски у чисти хрватски. Хрвати, дакле, имају свој језик, али то није овај који они зову хрватски. Овај књижевни хрватски само је преименовани српски књижевни језик.“

И има још лепих навода професора Милоша Ковачевића:

https://majaradoman.wordpress.com/2013/04/29/%d0%bc%d0%b8%d0%bb%d0%be%d1%88-%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%b8%d1%9b-%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b8-%d1%81%d1%80%d0%bf%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d1%98%d0%b5/

Негде читах да је и чакавски толико близак штокавском да се може сматрати и за његов дијалект. Значи, и тај прави, чисти хрватски је у неку руку дијалект српског.