Аутор Тема: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?  (Прочитано 21450 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« послато: Јун 03, 2017, 02:09:56 поподне »
Питање за наше археологе и историчаре. :)

Да ли је и шта рађено на откривању пре свега људских остатака битке, која није била мала, и која је иза себе сигурно морала негде у близини оставити немало гробље погинулих војника?



Какви су резултати тих истраживања, уколико их је било, и да ли се о томе може негде више прочитати?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #1 послато: Јун 03, 2017, 04:19:43 поподне »
Питање за наше археологе и историчаре. :)

Да ли је и шта рађено на откривању пре свега људских остатака битке, која није била мала, и која је иза себе сигурно морала негде у близини оставити немало гробље погинулих војника?



Какви су резултати тих истраживања, уколико их је било, и да ли се о томе може негде више прочитати?

Нажалост, нису чињени никакви покушаји археолошког испитивања попришта битке, а с обзиром на данашњу политичку ситуацију, питање је да ли ће тако нешто икад и бити остварено. Можда једино ако Ердоган исфинансира ископавање и премештање у заједничку гробницу посмртних остатака турских шехида и газија.  ;) Осим Косовске битке 1389, на истом простору или у његовој непосредној околини је вођена и Битка код Трипоља (или Грачаничка битка, она је била јужније) 1402. године између Стефана и Вука Лазаревића и Ђурађа Бранковића (грађански рат вођен између 1402. и 1412. године) и чувена Косовска битка 1448. године између Јаноша Хуњадија (Сибињанин Јанка) и султана Мурата II, тако да је питање чије би све посмртне остатке нашли када би се покренула ископавања.  :) С друге стране, упитан је и метод ископавања, с обзиром да је огроман простор у питању, морало би се изабрати уже место ископа где би могли да очекујемо остатке, а то је врло тешко са прецизношћу урадити, нити постоје нека модерна средства (нпр. георадари) која су специјализована само за проналазак скелета. Можда би могли да се тестирају узорци земље, па тамо где се појављује већа концентрација једињења повезаних са распадом људског коштаног материјала (мислим да су калцијум и фосфати у питању, али нисам сигуран), ту ударити крампом, али и то је огромна и веома скупа работа. Колико је мени познато, до сада су попришта историјских битака углавном откривана случајним налазима скелета или материјалних трагова, па тамо где дође до таквог проналаска се започне ископавање па се нешто и открије...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #2 послато: Јун 03, 2017, 05:51:53 поподне »
Значи, ипак није тако лако и очигледно како то на први поглед може изгледати... а није се ништа по том питању ни предузимало?

Иначе, разумем да би ту проблем био раздвојити скелете из разних битака, које су на једном месту вођене. Али мислим да би и то била посебна прича, само када би се нашло право место... Но, разумевајући околности у којима је тренутно поприште Косовске битке, од тога у скорије време нема онда ништа.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #3 послато: Јун 03, 2017, 06:08:01 поподне »
Значи, ипак није тако лако и очигледно како то на први поглед може изгледати... а није се ништа по том питању ни предузимало?

Иначе, разумем да би ту проблем био раздвојити скелете из разних битака, које су на једном месту вођене. Али мислим да би и то била посебна прича, само када би се нашло право место... Но, разумевајући околности у којима је тренутно поприште Косовске битке, од тога у скорије време нема онда ништа.

Заборавих да напишем, питање је и колико је ратника остало заувек да лежи на попришту своје погибије, а колико их је након битке сахрањено (по религијским обичајима или у масовну гробницу је друго питање). Можда би се требало усредсредити на неку локалну некрополу, близу неког средњовековног сакралног објекта, као место где би се могло очекивати ископавање барем дела погинулих припадника Лазареве војске; ту ми прва на памет пада Самодрежа где су се по предању косовски јунаци причестили пре битке, око које постоји стара средњовековна некропола (неистражена наравно), али у обзир долазе и сва остала оближња средњовековна црквишта. Што се тиче проналаска неког средњовековног оружја или дела оклопа и опреме, ту би баш требали да будемо срећне руке јер ти предмети први "страдају" од "лешинара", пљачкаша који прате сваку битку и након завршетка покупе све што вреди ради даље препродаје или претопљавања, али с друге стране такве предмете би релативно лако могли да открију злогласни детектори за метал, који би овде били од велике помоћи. Ако је неко власник реченог детектора а жели да уради велику ствар за свој народ и његово историјско наслеђе, нека пречешља поприште битке, можда и открије нешто занимљиво. Али да не препродаје евентуалне пронађене предмете колекционарима из Беча!  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #4 послато: Јун 03, 2017, 06:28:14 поподне »
Заборавих да напишем, питање је и колико је ратника остало заувек да лежи на попришту своје погибије, а колико их је након битке сахрањено (по религијским обичајима или у масовну гробницу је друго питање). Можда би се требало усредсредити на неку локалну некрополу, близу неког средњовековног сакралног објекта, као место где би се могло очекивати ископавање барем дела погинулих припадника Лазареве војске; ту ми прва на памет пада Самодрежа где су се по предању косовски јунаци причестили пре битке, око које постоји стара средњовековна некропола (неистражена наравно), али у обзир долазе и сва остала оближња средњовековна црквишта. Што се тиче проналаска неког средњовековног оружја или дела оклопа и опреме, ту би баш требали да будемо срећне руке јер ти предмети први "страдају" од "лешинара", пљачкаша који прате сваку битку и након завршетка покупе све што вреди ради даље препродаје или претопљавања, али с друге стране такве предмете би релативно лако могли да открију злогласни детектори за метал, који би овде били од велике помоћи. Ако је неко власник реченог детектора а жели да уради велику ствар за свој народ и његово историјско наслеђе, нека пречешља поприште битке, можда и открије нешто занимљиво. Али да не препродаје евентуалне пронађене предмете колекционарима из Беча!  ;)

Читао сам помало о процедури прикупљања и сахрањивања тела погинулих у биткама. Нема сумње, да је пре сахрањивања, добро све пречешљано, и оно вредно и драгоцено покупљено. Овде се поставља питање и ко је кога покупио, ко је кога сахранио, да ли су неке виђеније главе, попут владарских и великашких, са Косова одвежене у неке можда породичне цркве, гробнице, негде прочитах, да су се такви подвизи богато награђивали.

Али исто тако, узмемо ли колико је ту оклопа и другог гвожђа морало бити, и колико је на крају војске могло претећи, није искључено да је понешто о оклопа завршило и у земљи? Поготово ствари као што су остаци верижни, који су могли успут спадати, под дејством удараца... па да је на тај начин, посејан могућ детектујући материјал, на попришту саме битке?

Не знам, да ли је до сада на простору Србије откривена нека слична масовна гробница, а да се за њу није знало, тј. да датира из неког времена, мање детаљно бележеног?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #5 послато: Јун 03, 2017, 08:02:05 поподне »
Читао сам помало о процедури прикупљања и сахрањивања тела погинулих у биткама. Нема сумње, да је пре сахрањивања, добро све пречешљано, и оно вредно и драгоцено покупљено. Овде се поставља питање и ко је кога покупио, ко је кога сахранио, да ли су неке виђеније главе, попут владарских и великашких, са Косова одвежене у неке можда породичне цркве, гробнице, негде прочитах, да су се такви подвизи богато награђивали.

Али исто тако, узмемо ли колико је ту оклопа и другог гвожђа морало бити, и колико је на крају војске могло претећи, није искључено да је понешто о оклопа завршило и у земљи? Поготово ствари као што су остаци верижни, који су могли успут спадати, под дејством удараца... па да је на тај начин, посејан могућ детектујући материјал, на попришту саме битке?

Не знам, да ли је до сада на простору Србије откривена нека слична масовна гробница, а да се за њу није знало, тј. да датира из неког времена, мање детаљно бележеног?

Властела и властеличићи су вероватно сахрањени у својим породичним задужбинама, ако је то било изводљиво. С друге стране, сигурно је постојао солидан број ратника чије породице нису имале довољно средстава за пренос њихових посмртних остатака, и који су сахрањивани у непосредној околини попришта битке, у неком од оближњих гробаља. Зато и мислим да би било корисно извести ископавање барем једне средњовековне некрополе из тог краја, мислим да би резултати били занимљиви. Нажалост, када је било време да се тако нешто оствари (од 1912. до 1999.), на томе се није радило, а сада је остварење таквог подухвата на нивоу бајке.

Свакако би се пронашли неки делови опреме или чак оружја применом детектора метала, то је неспорно. Колика би била количина таквог материјала и да ли би нешто корисно могло да се на основу њега закључи је питање, мада сам ја оптимиста поводом тога. Свакако не би шкодило када би се открило било шта на тај начин, али да заврши у музеју, а не у приватној колекцији неког антиквара.  ;)

Колико је мени познато, на простору Србије није детектована ниједна масовна гробница која би могла да се доведе у везу са неком историјски забележеном битком. Једино што ми пада на памет је масовна гробница старчевачког становништва из најнижег слоја неолитског налазишта Винча, али то је врло дубоко у прошлости, те се не зна да ли су у питању жртве неке битке или просто покоља житеља насеља које је претходило каснонеолитској Винчи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #6 послато: Јун 03, 2017, 10:29:15 поподне »
Ако је у Маричкој бици по писањима савременика било 60.000 Срба ; а борили се против  војске Лала Шахина. Може се замислити колика је била Косовска битка гдје је ишао лично султан са два сина. Сигурно преко 120.000 Турака, док би наших било око 60.000 или пак мање, ако је био обичај из средњег вијека да нападач има корист 3:1.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #7 послато: Јун 03, 2017, 11:06:38 поподне »
Ако је у Маричкој бици по писањима савременика било 60.000 Срба ; а борили се против  војске Лала Шахина. Може се замислити колика је била Косовска битка гдје је ишао лично султан са два сина. Сигурно преко 120.000 Турака, док би наших било око 60.000 или пак мање, ако је био обичај из средњег вијека да нападач има корист 3:1.

Ово је такође занимљиво питање, бројка учесника, и према њој процене броја погинулих у бици?

Иако има разних претпоставки, зар не би било помало непромишљено од Мурата, да удари на војску отприлике исте снаге? ???

А кад смо се већ дотакли тог питања, да ли у вези Косовске битке и постоје само модерне процене, или је можда ипак претекао какав такав податак, на основу кога би се потенцијално могла реконструисати бројка учесника Косовске битке?

Не зна се прецизно ни за Битку код Николоља (1396), и тамо бројке варирају у десетинама хиљада. ::)



Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #8 послато: Јун 03, 2017, 11:36:06 поподне »
Ово је такође занимљиво питање, бројка учесника, и према њој процене броја погинулих у бици?

Иако има разних претпоставки, зар не би било помало непромишљено од Мурата, да удари на војску отприлике исте снаге? ???

А кад смо се већ дотакли тог питања, да ли у вези Косовске битке и постоје само модерне процене, или је можда ипак претекао какав такав податак, на основу кога би се потенцијално могла реконструисати бројка учесника Косовске битке?

Не зна се прецизно ни за Битку код Николоља (1396), и тамо бројке варирају у десетинама хиљада. ::)

За 60.000 бораца на Марици извор је из првог реда. Сва друга наклапања не могу спорити податак српских хроничара тог времена. Турци пишу да нас је било 80.000; шта рећи о турској објективности? :D

О бици:

<a href="https://www.youtube.com/v/lHMUCp7QMqM&amp;t=787s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/lHMUCp7QMqM&amp;t=787s</a>

Посебно занимљиви дјелови: од 13:58 и 15:34

У Косовској бици сигурно је било далеко више учесника. Чињеница да је лично султан са синовима кренуо у поход говори доста о масивности турских снага. Турски хроничари наводе 100.000 наших, а њих мало више или чак мање, турска објективност. :D :D
« Последња измена: Јун 03, 2017, 11:54:52 поподне Amicus »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #9 послато: Јун 03, 2017, 11:36:12 поподне »
Турака највише тридесет хиљада, Срба највише  двадесет хиљада.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #10 послато: Јун 03, 2017, 11:38:10 поподне »
Ово су претеране бројке.
Читао сам у једној британској енциклопедији ратова (немам је код себе, читао сам је у Британској библиотеци), где се Косовски бој описује у чланку величине 1/4 странице са основним подацима (док су, рецимо неке битке из британских средњевековних битака описиване на десетинама страна), да се број учесника процењује на око 40 хиљада Турака и 20-25 хиљада Срба.
Британци јесу такви какви су, али су прецизни што се тиче података.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #11 послато: Јун 03, 2017, 11:43:36 поподне »
Ово су претеране бројке.
Читао сам у једној британској енциклопедији ратова (немам је код себе, читао сам је у Британској библиотеци), где се Косовски бој описује у чланку величине 1/4 странице са основним подацима (док су, рецимо неке битке из британских средњевековних битака описиване на десетинама страна), да се број учесника процењује на око 40 хиљада Турака и 20-25 хиљада Срба.
Британци јесу такви какви су, али су прецизни што се тиче података.

Ако је на Марици према нашим подацима из 1371. године  било 60.000 људи против Шахина, плус изгубили, требали би по логици ствари мало умањити пораз, а не величати. Стога против султана и синова му, најмање је ишло 70.000 људи.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #12 послато: Јун 03, 2017, 11:54:27 поподне »
Ево шта пише на врху Газиместанске куле, поред барељефа који приказује скицу битке:

" На Косову Пољу, у долини реке Лаба - између Ситнице, Грмеч планине, реке Самодреже и потока Бутовца – 15. (28) јуна 1389. године вођена је историјска битка између средњовековне српске кнежевине и турске царевине.

Српска војска, која је бројала око 35.000 бораца, била је распоређена на десној обали Лаба, тако да јој се десно крило ослањало на Ситницу, а лево крило на планине. Штаб кнеза Лазара налазио се у средини. Турска војска, која је бројала око 100.000 људи, заузела је положај према српској, на левој обали Лаба, наслањајући се левим крилом на Ситницу, а десним на планине. Штаб султана Мурата био је постављен у средини."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #13 послато: Јун 04, 2017, 12:01:02 пре подне »
Ако је на Марици према нашим подацима из 1371. године  било 60.000 људи против Шахина, плус изгубили, требали би по логици ствари мало умањити пораз, а не величати. Стога против султана и синова му, најмање је ишло 70.000 људи.

Познато ти је какви су расуло и неслога владали у србским земљама уочи Косовске битке, па отуд, није за чуђење што је Лазар могао окупити мању војску него Мрњавчевићи.

Те бројке су крајње непоуздане. За Маричку битку процена броја ратника на србској страни варира између 20 и 70 хиљада, што је јако велика разлика. Са друге стране, византијски извори наводе да је турске војске под Шахиновом командом на Марици било неупоредиво мање. То и није била војска, него нешто већи одред (око 800 људи). Али, тај одред је знао где треба да нападне и да се брзо повуче. Далеко од тога да су уништили сву војску Мрњавчевића, али су успели да је обезглаве.

Мрњавчевићи и нису скупили војску на Марици да се боре против Шахинове јединице, него да нападну и освоје Једрене, тако да је поређење бројности војске у Маричкој и Косовској бици незахвално, јер су у питању различите категорије из перспективе војне тактике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #14 послато: Јун 04, 2017, 12:03:21 пре подне »
Пошто се барата са за оно доба вртоглавим бројкама, занима ме колико је тада Србија имала укупно становника? Мало је вероватно да се феудално устројсво тадашње Србије тик пред битку демократизовало, тј., да је завистан део становнивштва као што су себри, меропси, власи и отроци били мобилисани?
« Последња измена: Јун 04, 2017, 12:07:33 пре подне Жика »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #15 послато: Јун 04, 2017, 12:09:06 пре подне »
Српска војска, која је бројала око 35.000 бораца, ... Турска војска, која је бројала око 100.000 људи,...

Претерано. Људи, ради се о крају 14. века. Знате ли ви која је бројка 100.000 ратника?
Поређења ради, у Ангорској бици 1402, далеко обимнијој него што је била Косовска, било је укупно највише 120.000 ратника на обе стране заједно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #16 послато: Јун 04, 2017, 12:18:35 пре подне »
Ево неких навода са мреже што се тиче бројности сукобљених војски у Косовској бици:

Murad's army might have numbered 27,000-40,000. Assuming that the 40,000 estimate is correct, it probably included some 5,000 Janissaries, 2,500 of Murad's cavalry guard, 6,000 spahis (cavalry), 20,000 azaps (infantry) and akincis (mounted archers) and 8,000 of his vassals. Based on the estimate of 25,000, some 15,000 were under Lazar's command, 5,000 Vuk's, and the remainder under Vlatko's.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Battle_of_Kosovo

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Battle_of_Kosovo&oldid=96595841

References:

Sedlar, Jean W. East Central Europe in the Middle Ages, 1000-1500. University of Washington Press. p. 244. "...Nearly the entire Christian fighting force (between 12,000 and 20,000 men) had been present at Kosovo, while the Ottomans (with 27,000 to 30,000 on the battlefield) retained numerous reserves in Anatolia..."

Cox, John K. The History of Serbia. Greenwood Press. p. 30. "...The Ottoman army probably numbered between 30,000 and 40,000. They faced something like 15,000 to 25,000 Christian soldiers..."

Cowley, Robert. The Reader's Compagnion to Military History. Houghton Mifflin Books. p. 249. "...On June 28, 1389, an Ottoman army of between thirty thousand and forty thousand under the command of Sultan Murad I defeated an army of Balkan allies numbering twenty-five thousand to thirty thousand under the command of Prince Lazar of Serbia at Kosovo Polije (Blackbird's Field) in the central Balkans..."

"Kosovska bitka". Vojna Enciklopedija (in Serbo-Croatian). Belgrade: Vojnoizdavački zavod. 1972.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #17 послато: Јун 04, 2017, 12:28:09 пре подне »
И ја сумњам у податке који су изнети на врху Газиместанске куле. Не знам који им је био извор за то, али свакако је 100 000 на турској страни велико претеривање. Највеће претеривање је изнео Милош С. Милојевић у свом путопису по Старој Србији, који је написао да је Срба било 125 000, а Турака чак 460 000.  :) Милојевић је иначе познат по претеривању и изношењу полупроверених и отворено нетачних података (зато је ваљда омиљен међу нашим "новоромантичарима"), али овде је превазишао сам себе.

Јачина:

Турци: 27.000-40.000 војника (460,000 по Милојевићу)
Срби: 12.000-30.000 војника (125,000 по Милојевићу)

Википедија
« Последња измена: Јун 04, 2017, 12:39:04 пре подне Amicus »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #18 послато: Јун 04, 2017, 07:43:38 поподне »
  :) Милојевић је иначе познат по претеривању и изношењу полупроверених и отворено нетачних података (зато је ваљда омиљен међу нашим "новоромантичарима"), али овде је превазишао сам себе.


Да, зато је од бугарских историчара добио надимак "луди Милоје"... )

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #19 послато: Јун 04, 2017, 09:44:55 поподне »
Да, зато је од бугарских историчара добио надимак "луди Милоје"... )

Али и по томе што је "захватио" скоро пола данашње Бугарске (отприлике цео западни део), прогласивши то делом српског етничког простора. Мислим да им је то много више засметало и због тога су га замрзели.  :) Иако је и ту претеривао као и у другим областима, ипак је што се тиче Шопова "луди Милоје" донекле имао право, да се они не могу сматрати Бугарима у правом смислу те речи, и да су по неким језичким и обичајним карактеристикама ближи српском етничком корпусу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #20 послато: Јун 04, 2017, 09:55:02 поподне »
Да, зато је од бугарских историчара добио надимак "луди Милоје"... )

Они су нашли да некоме лепе етикете...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #21 послато: Јун 05, 2017, 12:07:12 пре подне »
Ужа Босна је 1468. године имала нешто више од 37.000 домова односно 400.000 људи; плус после пада 1463. године Турци из Босне воде у ропство преко 150.000 људи. На 100.000 људи може се мобилисати од 10.000 до 15.000 хиљада. Што значи да је Лазар на својој територији к'о од шале могао дићи 40.000 људи, друго и важније овде се свјесно занемарује да је султан лично кренуо са синовима. Није луд да води шаку војске; имао је тај Мурат бар мрву безбиједносне културе, јер иде у поход са синовима. Његов војвода Шахин води војску од 11.000 хиљада људи на Марици, те на Билећи 18.000; а султан тек нешто више од једног војводе- карикатура :D :o

Цитирати енглеске претпоставке из 19. вијека, који нису ни видјили Косова ни били у српској земљи, је крајне на нивоу Милоја.


Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #22 послато: Јун 05, 2017, 10:33:46 пре подне »
Ужа Босна је 1468. године имала нешто више од 37.000 домова односно 400.000 људи; плус после пада 1463. године Турци из Босне воде у ропство преко 150.000 људи. На 100.000 људи може се мобилисати од 10.000 до 15.000 хиљада. Што значи да је Лазар на својој територији к'о од шале могао дићи 40.000 људи, друго и важније овде се свјесно занемарује да је султан лично кренуо са синовима. Није луд да води шаку војске; имао је тај Мурат бар мрву безбиједносне културе, јер иде у поход са синовима. Његов војвода Шахин води војску од 11.000 хиљада људи на Марици, те на Билећи 18.000; а султан тек нешто више од једног војводе- карикатура :D :o

Цитирати енглеске претпоставке из 19. вијека, који нису ни видјили Косова ни били у српској земљи, је крајне на нивоу Милоја.
Не може баш то тако Радуле! Ми не знамо колико људи можемо рачунати по једном дому у средњем вијеку. Кад Херцеговци бјеже у Боку Которску 1701.године по дому је 7 чланова. Структура становништва је битно друкчија него данас. Власи земље херцегове у почецима турске владавине имају обавезу да опреме једног војника на десет ожењених ако је поход ван њихових кнежина. У Херцеговини је десет хиљада ожењених влаха, значи они као изразито борбени елеменат друштва опремају свега хиљаду људи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #23 послато: Јун 05, 2017, 11:34:07 пре подне »
Није луд да води шаку војске;

40.000 војника је "шака војске"?

Цитирати енглеске претпоставке из 19. вијека, који нису ни видјили Косова ни били у српској земљи, је крајне на нивоу Милоја.

Мислим да за процене ове врсте не мора да се иде на лице места.
Узео сам британску процену, јер су они обично педантни и објективни, кад немају неки свој интерес.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #24 послато: Јун 05, 2017, 11:55:14 пре подне »
Уврежено је мишљење у народу да је Турака било три пута више него Срба, па се често полази од тога када се спекулише о броју војника.

Занимљиве су оне анализе П. Томца и генерала Јована Мишковића. Углавном се сви слажу да Лазар у то време није могао сакупити више од 25 000 војника. Ако се томе дода 7 до 10 000 људи под војводом Влатком Вуковићем, онда Срби нису могли имати више од 32 - 35 000 војника.

Турци, са друге стране, годину дана раније на Бугарску крећу са 30 000 војника, а војску води један од великих везира (султан није ишао у тај поход).

С обзиром да на Србију креће и сам султан и то са два сина и обе војске (европски и азијски одреди), верује се да је Турака морало бити око 100 000, тако да опет долазимо до оног односа 3:1.




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #25 послато: Јун 06, 2017, 02:47:48 поподне »
Неки војни стратези XVIII века, истина првенствено за ондашње прилике, констатују да бројка од 100.000 војника није ништа посебно и немогуће за организовати, па тако Депре д'Онела, за такав пример, а на четири дана, наводи да је потребно предвидети 120.000 оброка дневно (јер, како каже, има и дуплих следовања), дакле поделу 480.000 оброка (800 по колима), што би захтевало само 600 кола и 2.400 коња, упрегнутих по четири, додајући, како је све то постало једноставно, те да постоје чак и покретне гвоздене пећи за печење војничког хлеба.

Извор: Фернан Бродел, Материјална цивилизација, економија и капитализам од XV до XVIII века, Београд, 2007, стр. 37

Дакле, овде се, првенствено у вези друге стране, поставља само питање колико је тадашње Османско царство могло да подигне војске, јер за претпоставити је да су подигли онолико колико су могли... с обзиром на план освајања у која су пошли?



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #26 послато: Јун 06, 2017, 03:11:19 поподне »
Извор: Фернан Бродел, Материјална цивилизација, економија и капитализам од XV до XVIII века, Београд, 2007, стр. 37

Амиго, јел`то беше књига прва?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #27 послато: Јун 06, 2017, 03:14:20 поподне »
Амиго, јел`то беше књига прва?

Је... ако ти треба, пошаљем ти на емајл. :)



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #28 послато: Јун 06, 2017, 03:18:42 поподне »
Је... ако ти треба, пошаљем ти на емајл. :)

Ма да друга је "Игре размене".

Шиљи, тј. шаљи :) Њу немам.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #29 послато: Јун 06, 2017, 04:58:46 поподне »
Ма да друга је "Игре размене".

Шиљи, тј. шаљи :) Њу немам.

Књига је сјајна. :)

Ево и за остале који су заинтересовани за ову тематику. ;)

Фернан Бродел, Материјална цивилизација, економија и капитализам од XV до XVIII века - Структуре свакодневице: могуће и немогуће, Београд, 2007



Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #31 послато: Јун 06, 2017, 05:53:14 поподне »
Провјерити бројчани однос снага у бици код Азенкура 1415. године. Колико су имали војника Енглези, а колико Французи и онда то упоредити са овим призвољно одређеним стотинама хиљада бораца у Боју на Косову!

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #32 послато: Јун 06, 2017, 06:09:29 поподне »
Провјерити бројчани однос снага у бици код Азенкура 1415. године. Колико су имали војника Енглези, а колико Французи и онда то упоредити са овим призвољно одређеним стотинама хиљада бораца у Боју на Косову!

Нико овде не спомиње стотине хиљада. Највећа цифра која је поменута је 135.000 учесника(100.000 Турака и 35.000 Срба) уједно и најреалнија.

Ево контра питање из август 1346. године:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crécy
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #33 послато: Јун 06, 2017, 07:51:17 поподне »
Ево контра питање из август 1346. године:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crécy

Радуле, колико сам ја разумео, у бици код Кресија енглеске трупе се процењују на око 14-16 хиљада па чак и мање: Based on this, he has put his estimate at around 7,000–10,000), а француске реално на око 30 хиљада (има оних процена на 100 хиљада, али се оне цене као претеране). Па, не знам шта си хтео овим да кажеш  ???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #34 послато: Јун 06, 2017, 08:05:17 поподне »
Турци, са друге стране, годину дана раније на Бугарску крећу са 30 000 војника, а војску води један од великих везира (султан није ишао у тај поход).

С обзиром да на Србију креће и сам султан и то са два сина и обе војске (европски и азијски одреди), верује се да је Турака морало бити око 100 000, тако да опет долазимо до оног односа 3:1.

Не знам зашто би однос нападача морао бити 3:1 (ето примера битке код Кресија). И не знам зашто та предрасуда да ако је султан у војсци са синовима (који нису школарци, него одрасли људи - ратници) мора бити незнамколико бројнија војска од оне коју је предводио велики везир нешто раније? Није питање ко води војску већ колико је бројан непријатељ и који су домети ратних циљева.
А јесте већа војска: 40 хиљада људи је за средњевековне појмове далеко већа војска од оне која броји 30 хиљада.
Немојте мислити да Турци нису имали своје уходе који су и те како знали колико војске може Лазар скупити и какво је свеопште стање у србским земљама које су напали.
Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији (не треба заборавити да су Једрене биле угрожене 18 година раније). Након Маричке битке, Лазарева Србија је Турцима вероватно деловала као лак плен, зато мислим да нису имали потребе за толико великом војском.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #35 послато: Јун 06, 2017, 08:09:32 поподне »
Такође је тешка митологија и 18-20 000 Турака код Билеће.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #36 послато: Јун 06, 2017, 08:22:35 поподне »
Не знам зашто би однос нападача морао бити 3:1 (ето примера битке код Кресија). И не знам зашто та предрасуда да ако је султан у војсци са синовима (који нису школарци, него одрасли људи - ратници) мора бити незнамколико бројнија војска од оне коју је предводио велики везир нешто раније? Није питање ко води војску већ колико је бројан непријатељ и који су домети ратних циљева.
А јесте већа војска: 40 хиљада људи је за средњевековне појмове далеко већа војска од оне која броји 30 хиљада.
Немојте мислити да Турци нису имали своје уходе који су и те како знали колико војске може Лазар скупити и какво је свеопште стање у србским земљама које су напали.
Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији (не треба заборавити да су Једрене биле угрожене 18 година раније). Након Маричке битке, Лазарева Србија је Турцима вероватно деловала као лак плен, зато мислим да нису имали потребе за толико великом војском.

То су претпоставке Мишковића и Томца, а мислим да су засноване управо на тим предрасудама да је Турака било 3x више. Лично мислим да је бројка од 100 000 Турака претерана.

Уколико је Срба било 20-30 000, Турака у нападу на Бугарску 30 000, онда их је и на Косову вероватно било толико, или мало више.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #37 послато: Јун 06, 2017, 09:55:04 поподне »
Не знам зашто би однос нападача морао бити 3:1 (ето примера битке код Кресија). И не знам зашто та предрасуда да ако је султан у војсци са синовима (који нису школарци, него одрасли људи - ратници) мора бити незнамколико бројнија војска од оне коју је предводио велики везир нешто раније? Није питање ко води војску већ колико је бројан непријатељ и који су домети ратних циљева.
А јесте већа војска: 40 хиљада људи је за средњевековне појмове далеко већа војска од оне која броји 30 хиљада.
Немојте мислити да Турци нису имали своје уходе који су и те како знали колико војске може Лазар скупити и какво је свеопште стање у србским земљама које су напали.
Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији (не треба заборавити да су Једрене биле угрожене 18 година раније). Након Маричке битке, Лазарева Србија је Турцима вероватно деловала као лак плен, зато мислим да нису имали потребе за толико великом војском.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #38 послато: Јун 06, 2017, 10:03:49 поподне »
Ја бих се држао неке средње цифре што се тиче броја војника...Ни наша горња цифра ни њихова доња,него нешто између...ако су наше претпоставке о горњој цифри 100000 Турака,а њихове око 30000,узео бих за реалну цифру око 70000 Турака,а око 30000 наших...Иначе,сам долазак њихове елите,са султаном и два принца на челу,говори ми да то ипак није баш био неки периферни сукоб за њих и не верујем да би своју елиту послали у неки ризичан сукоб где су снаге изједначене...било је ранијег опипавања снага на Плочнику и Дубочици где су претрпели поразе,па је вероватно султан одлучио да поведе већу војску и да лично предводи војску
« Последња измена: Јун 06, 2017, 10:06:11 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #39 послато: Јун 06, 2017, 10:24:22 поподне »
Али је сигурно и што се тиче важности саме битке за Турке,да је то била у том моменту једнако важна битка за њих,као и она на Мохачу касније,где је такође учествовао султан...Незнам за број њихових битака где је учествовао врх државе практично (самим тим су давали на значају тих похода за њих),осим косовске битке,битке код Ангоре,опсаде Цариграда,Мохача и Сигетвара...углавном су слали своје везире да предводе походе,па чак и у обе опсаде Беча није био султан присутан...али у смислу ризика за османску династију,косовска битка је можда била најризичнија,јер присуство султана и два престолонаследника је лако могао да буде и крај њихове династије,да се битка завршила нашом потпуном победом,што није било немогуће да су се ствари дешавале онако како је изгледало да ће се десити
« Последња измена: Јун 06, 2017, 10:31:43 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #40 послато: Јун 06, 2017, 10:27:13 поподне »
...Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији...
Не, брате, грешиш. Мурат је у поход на Србију кренуо са геноцидном намером да једном за свагда "очисти" Србију. За то смо сазнали на време и успели смо да се организујемо, при томе смо ангажовали ресурсе о којима не можеш сада ни да замислиш, а све се окончало једном black ops, захваљујући којој смо опстали и сада у могућности да о томе и пишемо. 8)
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #41 послато: Јун 06, 2017, 10:40:41 поподне »
Мислим да су јако добро знали где долазе,није им то био први сусрет с нама,а бар до тада смо имали пет битака,где смо ми излазили три пута као победници(поред битке на Дубочици 1381 и на Плочнику 1386,имали смо први сукоб још 1312 на Галипољу,где је на молбу византијског цара,краљ Милутин послао одред од 2000 војника како би спречио упад Турака из Мале Азије,а то је званично и први покушај Турака да закораче на тло Европе)...Турци су имали око 2000 војника предвођених Халил Пашом,а српских 2000 оклопника је на Галипољу предводио Новак Гребострек...битка се завршила убедљивом српском победом
« Последња измена: Јун 06, 2017, 10:46:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #42 послато: Јун 06, 2017, 10:58:09 поподне »
Можда грешим око учешћа самих султана у походима,навео сам само Мурата првог,Бајазита првог,Мехмеда освајача и Сулејмана,ако сам неког пропустио,верватно самог Османа(тад још није била царевина ,и Орхана ,Сулејмановог оца)...али свакако,у дугој историји османског царства,присуство султана је била реткост,само у изузетним случајевима

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #43 послато: Јун 06, 2017, 11:02:09 поподне »
Оно што ми геостратешки упада у очи је битка код Билеће,која је западније од Косова,а збила се пре косовске битке...куда је прошла турска војска до тамо?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #44 послато: Јун 06, 2017, 11:20:44 поподне »
Не, брате, грешиш. Мурат је у поход на Србију кренуо са геноцидном намером да једном за свагда "очисти" Србију. За то смо сазнали на време и успели смо да се организујемо, при томе смо ангажовали ресурсе о којима не можеш сада ни да замислиш, а све се окончало једном black ops, захваљујући којој смо опстали и сада у могућности да о томе и пишемо. 8)

Брате, дај напиши нешто о томе. До сада сам мислио да је геноцид према Србима специјалитет Ватикана и усташа. Ако имаш нешто о Муратовој геноцидности према Србима, достави! Мени је Муратова акција на Косову пољу до сада изгледала као оно уобичајено средњевековно освајање, без геноцидних намера.

Мислим, Муратов син после ожени Лазареву кћер, а са шуром постане најбољи другар. А да не причам о Бати Живојиновићу (Бог да му душу прости) и још многим Србима у Муратовој војсци. Па, како то геноцид - Срби против Срба, зетови, шураци...!?

А они "ресурси", то је оних неколико стотина хиљада Срба против милион Турака на Косову пољу? Највећа битка икада до Стаљинградске?  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #45 послато: Јун 06, 2017, 11:34:21 поподне »
Оно што ми геостратешки упада у очи је битка код Билеће,која је западније од Косова,а збила се пре косовске битке...куда је прошла турска војска до тамо?

То ти говори о две ствари:

1. којег обима је била битка кад је Шахинов одред могао тек тако проћи до Билеће,

2. колико је расуло било у србским земљама, кад је уопште могао проћи.

Верујем да се радило се о мањем одреду, иако се сматра да је Шахин водио 18 хиљада Турака. С обзиром да су области Мрњавчевића тада биле у расулу, вероватно су Турци могли проћи северном Албанијом, па на север. Ђурађ II Балшић је био вазал и савезник Турака, тако да су могли проћи преко данашње Црне Горе и упасти у Босну. Чак се сматра да су у нападу на Билећу учествовали и Балшићеви људи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #46 послато: Јун 06, 2017, 11:42:40 поподне »
Свакако није била "пријатељска утакмица"...да су Турци добили ту битку ,не би Србија постојала још 70 година...а шта би резултат тога био,незнамо...вероватно масовна сеоба 1390те,што се није десило...каснији вазални статус је био врстс компромиса за обе стране,са наше тачке гледишта,једино могуће у смислу неограничених ресурса друге стране,а са њихове тачке гледишта,опет повољно,услед немогућности да завладају у том моменту Србијом,а ресурси су им били потребни у Азији...сам компромис обе стране ми је доказ да је битка била нерешена...јер ниједну битку коју су Турци добили,нису поражену страну остављали непокорену у државном смислу...вазали су биле државе којима је претходило поробљавање,а не после покушаја поробљавања
« Последња измена: Јун 06, 2017, 11:49:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #47 послато: Јун 06, 2017, 11:51:40 поподне »
Да. "Чудно" је што су се Турци повукли и оставили "нерешено" ако су већ Срби остали без кнеза (Турци су експресно добили новог султана, тако да нису били обезглављени), плус ако су Турци имали 3:1, и још ако су из србске војске "дезертирали" и Босанци и одреди Вука Бранковића. Идеална прилика да уништиш противника начисто.
Све то указује да битка није вођена са циљем да се покори Србија. Нити да су Турци у бици ни након битке имали неку значајну премоћ.
Све оно после је дипломатија, а она, као и касније "орођавање" Бајазита с Лазаревићима, указују да је Турцима био потребан нови савезник / вазал у овој области, а не "спржена земља" и "геноцид".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #48 послато: Јун 06, 2017, 11:55:01 поподне »
Да. "Чудно" је што су се Турци повукли и оставили "нерешено" ако су већ Срби остали без кнеза (Турци су експресно добили новог султана, тако да нису били обезглављени), плус ако су Турци имали 3:1, и још ако су из србске војске "дезертирали" и Босанци и одреди Вука Бранковића. Идеална прилика да уништиш противника начисто.
Све то указује да битка није вођена са циљем да се покори Србија. Нити да су Турци у бици ни након битке имали неку значајну премоћ.
Све оно после је дипломатија, а она, као и касније "орођавање" Бајазита с Лазаревићима, указују да је Турцима био потребан нови савезник / вазал у овој области, а не "спржена земља" и "геноцид".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #49 послато: Јун 06, 2017, 11:58:45 поподне »
Опет грешка,хтео сам на цитат да одговорим😃...Мислим да је циљ био да се пороби и буквално освоји Србија...све после битке је био компромис

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #50 послато: Јун 07, 2017, 12:08:14 пре подне »
Још једном да поменем:да ли би био паметан потез да крене султан лично са своја два сина престолонаследника ,у бројчано изједначену битку,ризикујући свој и њихов живот и опстанак династије?Да ли је икад неки султан ишао у неку битку без намере да пороби и уништи државу коју напада? За једну казнену експедицију која има само намеру да стави ту државу само под вазални статус,мало ми је превише да крене владар са два принца...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #51 послато: Јун 07, 2017, 12:11:32 пре подне »
Још једном да поменем:да ли би био паметан потез да крене султан лично са своја два сина престолонаследника ,у бројчано изједначену битку,ризикујући свој и њихов живот и опстанак династије?Да ли је икад неки султан ишао у неку битку без намере да пороби и уништи државу коју напада? За једну казнену експедицију која има само намеру да стави ту државу само под вазални статус,мало ми је превише да крене владар са два принца...присуство дотичних ми говори да су ишли на "сигурицу",а то није изједначен број војника,него минимум 2:1,а можда и 3:1

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #52 послато: Јун 07, 2017, 12:26:11 пре подне »
Небо,чуди ме да тако размишљаш...експресно ,као што кажеш,су добили новог султана и имали земљу "на изволте" али нису нас поробили...лако је и тај нови султан могао да прође као његов отац и брат,па нису они ишли у битку са циљем "довољно да један нас тројице преживи
« Последња измена: Јун 07, 2017, 12:31:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #53 послато: Јун 07, 2017, 01:26:38 пре подне »
Оно што је чињеница је да обе стране нису добиле оно за шта су се бориле (Турци нису завладали Србијом,а намера им је то била,с обзиром на њихов "састав" и на бројчану надмоћ са којом су смели да уђу у битку са присуством самог врха,јер који султан је улазио у неку битку где је бројка иста?,а Срби нису остварили потпуну слободу)...С обзиром на постојање српске државе,како год,70 година након битке,нерешен исход је једино могућ...Можда би судбина Србије била иста и да смо потпуно добили битку,можда би опет Смедерево пало касније...али сам сигуран да турски циљ ,са којим су ишли у  тај бој,није остварен...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #54 послато: Јун 07, 2017, 08:35:13 пре подне »
Небо,чуди ме да тако размишљаш...

Право да ти речем, и мене чуди како ти размишљаш.

Ако је у борбу пошао лично султан са два сина (што, како кажеш, указује да је пошао у одлучан рат, а не у војно дејство са ограниченим циљем), притом има најмање 2:1 или 3:1 преимућство у војсци како ти и још неки овде сматрате, ако је нови млади енергични султан имао толику премоћ у војсци, ако су Срби изгубили кнеза и добар део војске, ако се део србске војске повукао,... - зашто онда Турци нису довршили започети посао, уништили до краја србску војску, покорили, поарали земљу, масакрирали кога стигну, остале раселили, итд, како то све већ иде у оваквим случајевима (и како су и одрадили од 1455. надаље)? Што кажеш сам - имали су Србију "на извол'те".

Можда је Бајазит био плашљивији од Мурата? Не бих рекао, иначе не би имао надимак Јилдирим - муњевити. Како је лако дао погубити кнеза Лазара, коначно и сопственог брата, не видим зашто би имао много милости према Србима и Србији. Зашто се онда задовољио тиме да му Србија постане вазална држава? Моје је мишљење да је то Турцима у самом почетку акције и био циљ. Мурат је од Лазара тражио да му се покори и постане вазал. Кад је овај то одбио, уследила је војна акција. Лазарева удовица Милица је након битке прихватила услове и турски циљ је био остварен.

Мислим да је и Мурату и Бајазиту много важније било да имају новог вазала на Балкану, него да ту земљу покоре, као што је Бајазит током наредних 13 година владавине покорио многе области у Малој Азији, острва у Егејском мору, Бугарску. Не верујем да се плашио Срба и Србије, једноставно, рекао бих да је основни турски циљ био да имају солидног савезника истуреног према Угарској која је била наредна мета.

Почело је од бројности војски на Косову пољу, па дођосмо довде.
Вртимо исту причу већ подуго. Праве цифре никада нећемо сазнати, можемо само да верујемо у ове или оне процене.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #55 послато: Јун 07, 2017, 11:48:45 пре подне »
У турским изворима ,Уруџ Бин Адил ,турски историчар из XV века,наводи цифру од 50 до 60 000 Турака (10 000 пешака из Анадолије,око 10 000 азапа из Румелије,20 000 акинџија плус остали)...видео сам то у неком извештају који нажалост незнам да копирам и налепим пошто користим мобилни...али чим се снађем,налепићу...Он Лазара назва Лазоглу и каже да је поред Срба сакупио много плаћеника (Арбанаса,Лаза (незнам ко су они),Босанаца и Унђура(можда Угара))...ти извори пењу нашу војску до 100 000.неки и преко тога...мислим да је најближе истини њигова процена о њиховим снагама и наша процена о нашим снагама,а да су претеривали и ми и они о супарницима
« Последња измена: Јун 07, 2017, 12:00:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #56 послато: Јун 07, 2017, 12:45:20 поподне »
Заборавих да напишем, питање је и колико је ратника остало заувек да лежи на попришту своје погибије, а колико их је након битке сахрањено (по религијским обичајима или у масовну гробницу је друго питање). Можда би се требало усредсредити на неку локалну некрополу, близу неког средњовековног сакралног објекта, као место где би се могло очекивати ископавање барем дела погинулих припадника Лазареве војске; ту ми прва на памет пада Самодрежа где су се по предању косовски јунаци причестили пре битке, око које постоји стара средњовековна некропола (неистражена наравно), али у обзир долазе и сва остала оближња средњовековна црквишта. Што се тиче проналаска неког средњовековног оружја или дела оклопа и опреме, ту би баш требали да будемо срећне руке јер ти предмети први "страдају" од "лешинара", пљачкаша који прате сваку битку и након завршетка покупе све што вреди ради даље препродаје или претопљавања, али с друге стране такве предмете би релативно лако могли да открију злогласни детектори за метал, који би овде били од велике помоћи. Ако је неко власник реченог детектора а жели да уради велику ствар за свој народ и његово историјско наслеђе, нека пречешља поприште битке, можда и открије нешто занимљиво. Али да не препродаје евентуалне пронађене предмете колекционарима из Беча!  ;)

Неистражене средњевјековне некрополе код Самодреже биле би одличан избор локалитета за откривање археолошких остатака Косовске битке, наиме, не само да су се косовски јунаци на том мјесту причестили прије битке, него је и Бајазит ту окупио велики број Лазареве господе које је све погубио послије битке ...
О томе свједочи Константин Михаиловић, Рашанин из Островице, којега су Турци узели у јаничаре, у својој хроници Јањичарове успомене :

" ... Ту је исто тако ухваћен кнез Лазар близу једне цркве Богородичине, по имену Самодрежа, и на томе месту је постављен висок стуб сазидан[140] као знак хватања кнеза Лазара. А крај њега је био Крајмир, војвода топлички, и много друге господе је на томе месту побијено. А неверници, пошто су се нагледали боја, остали су као издајници, што им касније није добро било, јер после кратког времена, бирајући[141] једног по једног, цар је све дао поубијати, говорећи: "Кад сте своме господару били тако неверни у његовој невољи, то исто бисте и мени [142] учинили". ... "

Текст је из XVI главе О ономе што се збивало у српској краљевини , а може се погледати на http://www.rastko.rs/rastko-pl/istorija/janiczar/kmihailovic-hronika_1.php

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #57 послато: Јун 09, 2017, 11:55:11 поподне »
Брате, дај напиши нешто о томе. До сада сам мислио да је геноцид према Србима специјалитет Ватикана и усташа. Ако имаш нешто о Муратовој геноцидности према Србима, достави!...
Брате, ствари стоје овако: на Форуму је много информисаних, интелигентних и инвентивних чланова чије мишљење, став, податак-информација могу усмерити многа дешавања у одређеном правцу, понекад се нешто блокира, у већини случајева се „просветли“.  Тако и ја, повремено тестирам тзв. „реалност информације“, често је интересантан и „емоционални аспект“ пријема информације...
Форум је као тест-публика за будућу публикацију. У овом случају реч је о ненаписаној књизи „Генеалогија - II том“, дакле, ту ће бити.
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #58 послато: Јун 10, 2017, 09:18:34 пре подне »
У овом случају реч је о ненаписаној књизи „Генеалогија - II том“, дакле, ту ће бити.

Брате, не могу да дочекам!!!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #59 послато: Јун 10, 2017, 10:30:10 пре подне »
Брате, не могу да дочекам!!!
Редослед издавања књиге биће инверзан: најпре III том, затим II том и на крају I том. Сада радим на III тому, верујем да ће ти и та књига бити интересантна. Поздрав и видимо се на Скупштини!
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #60 послато: Јун 21, 2017, 12:17:43 поподне »
Тешко је плански наћи мјесто одигравања битке, већином се она нађу потпуно случајно. Колико је мени познато, из само двије средњевјековне битке у цијелој Европи имамо довољно бројне налазе: из Визбија 1361, и из Таутона 1461. Уједно је прва и једина из које имамо значајне остатке ратне опреме, јер је обичај углавном био са поражених скинути оклоп као плијен.
У оба случаја се ради о масовним гробницама, те би за Косовску битку од значаја било истражити мјеста гдје би погинули могли бити покопани, а не само поприште битке.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #61 послато: Децембар 15, 2017, 12:40:48 пре подне »
Прегледавајући Библиографију дигитализованих књига, чланака и других научних радова Центра за османистичке студије Београд, на коју нам је указао члан форума Hannibal на теми Доступност, превођење и објављивање османске архивске грађе, примјетио сам рад од 23 стране аутора Salih Trako Bitka na Kosovu 1389. godine u Istoriji Idrisa Bitlisija, објављено у Prilozi za orijentalnu filologiju XIV-XV (1969) 329-351., односно поглед на Косовску битку са "друге стране" османског историографа Идриса Битлисија (за умало савременика битке, крај 15.- почетак 16. вијека, око 120 година послије), који нисам имао прилику до сада прегледати, а издвојио бих неколико детаља који би могли дорињети препознавању археолошких остатака битке:

" u nastojanju da se osveti ostalim nevjerničkim vladarima koji su pokazivali tvrdoglavost i upornost odlučio je da ih po zasluzi kazni. Jedan od njih bio je Lazar, vladar Srbije, koji je obavezavši se na podanstvo i poslušnost, ponovo počeo pokazivati bunt i nepokornost. Isti takvi su bili kralj i vladar Bosne i arnautske Iskenderije (Skadra) koji su u sukobu sa Lala Šahinom uprljali ruke krvlju 10-15 hiljada islamskih junaka. Pored toga, složili su se na neprijateljstvo i vođenje borbe protiv islamskog sultana i u riješenosti da opustoše islamske zemlje bili su već vojske sakupili."

"Popisali su vojsku od oko 200.000 ljudi tih krajeva. Kad su potpuno pripremili ratni materijal i razvili zastavu nasilja i neprijateljstva, da bi pokazao potpuni sjaj i moć, Lazar je poslao jednog dostojanstvenika s pratnjom sultanu u Plovdiv. On je napisao pismo sultanu sa sadržinom koja je zagovarala spokojstvo i mir, ali je njegov cilj bio prožet tiranijom. Sultana je oslovljavao bratom i sav tekst pisao u bratskom tonu ovako: »Čuo sam da je moj brat došao na granicu svoje zemlje i da ima namjeru da obnovi neprijateljstvo i rat. Mi smo pripremili i prikupili potrebna ratna sredstva da uništimo njegovu vlast i moć. Sada, bilo bi junački da ni moj brat nipošto ne zanemari sakupljanje vojske i pripremanje ratnog materijala; da oba svoja sina dovede u boj i da nikom od svojih državnika ne dopusti da izostane. Jer, i ja ću u ovaj boj doći sa svim svojim sinovima i dovešću sve svoje pomoćnike; pa (nakon boja), ili neka mom bratu potpuno prestane briga na ovoj strani i neka se uspostavi čvrsta vlast jedne strane, ili da mi njegov korijen, njegovo potomstvo i sljedbenike iz zemlje Rumelije iskorijenimo i očistimo ove krajeve od učenja i zakona vjere Muhamedove i po starom redu uredimo«."

"Evrenos-beg je odgovorio: »Budući da su se vrijeme i mjesto za borbu sa ovim narodom približili, sada treba, što je moguće brže, poći na bojište i zauzeti mjesto (položaj) koje bude pogodnije. U sukobu sa tom vojskom na dan bitke treba nastupiti pribrano i mirno, postepeno prelaziti u napad, jer je njihova nevjernička vojska, poredana u bojne redove, kao željezno brdo, poput brane od čvrstog željeza. Pobjeda nad njihovim četama i redovima nije unaprijed osigurana; nije nikako lako razbiti željeznu branu udarcem mača. .."

"Prema približnoj procjeni sultana i članova carskog vijeća, broj nevjerničke vojske je bio peterostruko veći i od broja islamske vojske. To je pobudilo njihovo  razmišljanje o borbi i ratovanju. Razgovore su vodili i savjetovali se o planu i rasporedu za dan borbe. "

"Kako su nevjernici od glave do pete u oklopima, svi će izginuti ako ih budu tukli palicama s leđa. "

"područje vojnog logora i bojnog polja između vojska dviju zaraćenih strana bilo je područje s mekim terenom i prašinom, pa se zbog velike prašine nije mogao razlikovati nevjernički od islamskog vojnika."

"U početku borbe, po dozvoli sultana prvi je, na megdan istupio Hadži Evrenos i pozivajući mudžahide, dozvolio je strijelcima da probojnim strijelama obaspu nevjernike. Na taj način su prethodnicu nevjernika probojnim kopljima oborili na zemlju, te konje i konjanike isprobadali strijelama kao da su na tijelo svakog borca stavili pancir. "

"Strijelama obasuti nevjernici su odjednom navalili na strijelce lijevog krila gazija i, usredsredivši svoja koplja, jako pritijesnili redove lijeve strane islamskih boraca. Red po red islamske vojske su uklanjali ispred sebe kao što proljećna bujica odnosi mulj i tako su je razbili. Grupa po grupa konjanika i pješaka gazija se povlačila i dospjela u pozadinu do konja i ordubazara. Kako je islamska vojska bila povezala deve i tovarne mazge jednu za drugu i tovare spojila jedan s drugim, prolaz kroz tu gomilu bio je jako težak. Isto tako iza islamske vojske, konja i komore nalazila se gusta šuma i prolaz kroz šumu bio je također nemoguć. Mnogo nevjerničke i islamske vojske pade u onom okršaju."

"Za tren oka podigoše na kopljima krvave glave neprijatelja koje su izgledale poput crvenih vrhova u buketu rumelijskih lala. U jednom munjevitom junačkom jurišu oborili su i strmoglavili ponosne zastave nevjernika koje dobiše izgled silueta stabala koja se u vodi ogledaju. Porazili su svih sedam opakih nevjerničkih vladara; u kratkom roku razbili su ovako veliko mnoštvo (vojske), povezali u zarobljeničke okove i ponovo ih okupili. Na prostranstvu onog polja pod plavim nebom podigoše mnogo humaka od tijela neprijateljskih vođa. Veliko mnoštvo nesrećnih nevjernika koji su se uzdali u snagu i izdržljivost svojih konja pobjegli su iz borbe bez traga. Njih su iskusni islamski konjanici pristigli na brzim konjima te jednog po jednog ili grupu po grupu sabljama isjekli. "

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #62 послато: Фебруар 07, 2018, 08:34:29 поподне »
Један лепо одрађен клип на ову тему:

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2018&mm=02&dd=07&nav_id=1355911

<a href="https://www.youtube.com/v/txyqS5yuw30" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/txyqS5yuw30</a>

Овде се помињу следеће бројке: 50 хиљада Муратове и 30 хиљада Лазареве војске.
« Последња измена: Фебруар 07, 2018, 09:49:37 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #63 послато: Фебруар 07, 2018, 09:36:01 поподне »
Један лепо одрађен клип на ову тему:

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2018&mm=02&dd=07&nav_id=1355911

<a href="https://www.youtube.com/v/txyqS5yuw30&amp;feature=youtu.be" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/txyqS5yuw30&amp;feature=youtu.be</a>

Овде се помињу следеће бројке: 50 хиљада Муратове и 30 хиљада Лазареве војске.

Качио већ Бакс у септембру прошле године:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1867.msg64919#msg64919
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #64 послато: Фебруар 07, 2018, 09:47:38 поподне »
Качио већ Бакс у септембру прошле године:

Изгледа да сам био одсутан са тог часа.  :(
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Hannibal

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #65 послато: Фебруар 09, 2018, 11:46:41 пре подне »
Један лепо одрађен клип на ову тему:

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2018&mm=02&dd=07&nav_id=1355911

<a href="https://www.youtube.com/v/txyqS5yuw30" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/txyqS5yuw30</a>

Овде се помињу следеће бројке: 50 хиљада Муратове и 30 хиљада Лазареве војске.

Pozdravljam lepo odradjen klip na engleskom i predstavlja dobru pormociju naše istorije. Odgledao sam pre nekoliko meseci, ali mislim da ima dosta netačnosti koje su se provukle. Izmedju ostalog i te brojke...

Ван мреже Hannibal

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #66 послато: Фебруар 09, 2018, 11:49:04 пре подне »
Kad smo već kod video klipova odlično je urađen serijal Srpski junaci srednjeg veka.

Vezano za kosovski boj:
<a href="https://www.youtube.com/v/DbL5nEAEPyw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DbL5nEAEPyw</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/zceKmded6wU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/zceKmded6wU</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/RD0qKDvFUdE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/RD0qKDvFUdE</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/zAWaBg6elhA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/zAWaBg6elhA</a>
« Последња измена: Фебруар 09, 2018, 01:26:07 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #67 послато: Фебруар 09, 2018, 01:27:25 поподне »
Постоји посебна тема о том серијалу:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2658.msg79706#new
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #68 послато: Април 23, 2020, 08:29:04 поподне »
Нису археолошки остаци, али има везе са Косовском битком:

https://hrvatskapravoslavnacrkva.wordpress.com/2016/08/23/hrvatske-kosovske-bitke/

Није баш ново, али ја први пут данас ово прочитах.

Да ли сте скоро прочитали нешто оволико изопачено и болесно?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #69 послато: Април 23, 2020, 08:33:29 поподне »
Нису археолошки остаци, али има везе са Косовском битком:

https://hrvatskapravoslavnacrkva.wordpress.com/2016/08/23/hrvatske-kosovske-bitke/

Није баш ново, али ја први пут данас ово прочитах.

Да ли сте скоро прочитали нешто оволико изопачено и болесно?

Ти си баш мазохиста :) Шта ти треба да уопште то читаш, видиш да је на сајту болесника.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #70 послато: Април 23, 2020, 08:55:52 поподне »
Ти си баш мазохиста :) Шта ти треба да уопште то читаш, видиш да је на сајту болесника.

Послао ми неко, па реко' - боље да с неким поделим, да ми буде лакше...  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #71 послато: Август 18, 2020, 08:20:22 поподне »
Један чланак о култу Светог Вида (Вита - Sanctus Vitus) и вези са Видовданом и косовским предањем:

https://www.academia.edu/5294383/The_cult_of_St_Vitus_among_the_Serbs_in_the_Middle_Ages?email_work_card=minimal-title
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 523
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #72 послато: Август 27, 2020, 05:02:24 поподне »
Ако је у Маричкој бици по писањима савременика било 60.000 Срба ; а борили се против  војске Лала Шахина. Може се замислити колика је била Косовска битка гдје је ишао лично султан са два сина. Сигурно преко 120.000 Турака, док би наших било око 60.000 или пак мање, ако је био обичај из средњег вијека да нападач има корист 3:1.

У Маричкој бици српска војска је била далеко бројнија него турска. Како неко написа, то турско и није била војска, него претходница која је једноставно у правом тренутку (ноћу) ударила на успавану и припиту (и пијану) српску војску и изазвала хаос, тако да је више Срба страдало у том хаосу, него од самих Турака. Турци су иначе место на коме се одиграла та битка назвали "Српска изгибија." У сваком случају један огроман (можда и највећи) пораз српске војске у нашој историји.

 




Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #73 послато: Август 27, 2020, 05:06:34 поподне »
...
то турско и није била војска, него претходница која је једноставно у правом тренутку (ноћу) ударила на успавану и припиту (и пијану) српску војску
...

Да ли постој неки извор који наводи да је српска војска била пијана? Одакле долази тај податак?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #74 послато: Август 27, 2020, 05:13:15 поподне »
Mora se imati u vidu da je srpska vojska pješačila oko 2000 kilometara od Skadra do Marice kako bi stigla prije nego se glavnina turske vojske vrati iz Male Azije.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 523
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #75 послато: Август 28, 2020, 12:41:34 поподне »
Да ли постој неки извор који наводи да је српска војска била пијана? Одакле долази тај податак?

Из турских записа Сад-уд-дина. Наведено је да је српска војска била пијана и да су је турци такву без већих проблема поразили. Сирф синдуги су Турци називали место где се битка одиграла.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #76 послато: Август 28, 2020, 02:59:22 поподне »
Из турских записа Сад-уд-дина. Наведено је да је српска војска била пијана и да су је турци такву без већих проблема поразили. Сирф синдуги су Турци називали место где се битка одиграла.

Иначе то место и даље постоји, зове се Сирп Синдиги (Sırp Sındığı, у слободном преводу "погибија, уништење Срба") и налази се неколико километара северозападно од Једрена. Додуше, изгледа да се на том месту није одиграла Маричка битка 1371. већ једна нешто ранија, 1364. године, када су Турци поразили војску у којој није било само Срба већ и крсташа. Турски извори за ову, ранију битку наводе наратив о војсци која се најела и напила, не предузимајући никакве мере заштите логора у погрешном уверењу да у близини нема турских трупа, након чега их малобројнија турска војска разбија, предузимајући изненадни напад током ноћи. Потом долази до битке из 1371. године, која је наводно предузета ради освете Турцима за пораз у овој ранијој. Ово преносе турски извори, док српски и генерално хришћански говоре само о једној битци 1371. године. Према турским изворима, њихов командант у првој битци је био извесни Хаџи Ибеј кога је следеће, 1365. године убио румелијски беглербег Лала Шахин Паша из љубоморе што је био победник у наведеној битци. Затим је турски командант 1371. био сам Лала Шахин Паша. Иначе, та прва битка 1364. се смешта на простор тог села Сирп Синдиги (такође познатог и као Sarayakpinar) које се налази на територији данашње Турске, док се друга битка 1371. лоцира у Орменион (Черномен на бугарском, Çirmen на турском) који се налази у данашњој Грчкој, неколико километара јужно од граничног прелаза између Бугарске и Грчке и близу тромеђе Грчке, Бугарске и Турске.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_S%C4%B1rp_S%C4%B1nd%C4%B1%C4%9F%C4%B1

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 523
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #77 послато: Август 31, 2020, 09:50:55 пре подне »
Ово је занимљиво, с тим што постоји одређени број историчара који сматрају да се Маричка битка није одиграла 1371. већ раније 1364. или 1365 тј. да је у питању једна битка.

Генерално је Маричка битка доста слабо остала у сећању српског народа. Ваљда зато што се десила тако далеко од Србије.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #78 послато: Октобар 30, 2020, 09:15:27 поподне »
Можда је раније негде помињано, не знам, али у вечерашњој емисији "Српски јунаци средњег века" (РТС2), посвећеној краљу Твртку, изнесен је занимљив податак о једном од најранијих помена Косовске битке. Наиме, већ 1. августа 1389. године, Твртко пише својим савезницима у Трогиру, а вероватно и Фирентинцима (који му одговарају у октобру), где велича своју (не помињући ни кнеза Лазара, нити било кога другог) победу над Османлијама на Косову Пољу. Помиње се и 12 храбрих витезова који су се пробили у османски табор и убили султана Мурата.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #79 послато: Новембар 30, 2022, 11:53:49 пре подне »
Нисам сигуран колико домаћа кинематографија може да изнесе снимање оваквог једног захтевног филма, али  видећемо.

https://www.nportal.rs/vest/38280/stars/filmovi/film-boj-na-kosovu-nova-verzija-filma-boj-na-kosovu-gaga-antonijevic-ko-ce-igrati-kneza-lazara-u-boju-na-kosovu

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #80 послато: Новембар 30, 2022, 12:03:28 поподне »
Нисам сигуран колико домаћа кинематографија може да изнесе снимање оваквог једног захтевног филма, али  видећемо.

https://www.nportal.rs/vest/38280/stars/filmovi/film-boj-na-kosovu-nova-verzija-filma-boj-na-kosovu-gaga-antonijevic-ko-ce-igrati-kneza-lazara-u-boju-na-kosovu

Добар је Језда, али тешко да ико сад може заменити Милоша Жутића као Лазара. :D У старту ми нешто не штима то што ће прича бити микс историјских извора (12 завереника) и митских ликова (Косанчић, Обилић, Бановић Страхиња). Можда требају две верзије овог филма. Једна на основу историјских извора, друга на основу мита. Филм из 1989 је улгавном на основу мита састављен.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #81 послато: Новембар 30, 2022, 12:54:28 поподне »
Добар је Језда, али тешко да ико сад може заменити Милоша Жутића као Лазара. :D
Ко ли би могао Милош Обилић да буде? Хехе, "јавља ми се" његов имењак  :D

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #82 послато: Август 07, 2023, 06:17:48 поподне »
На страну одлагање почетка снимања и што не одговара  снимање у Крушевцу на оригиналној локацији него ће се уместо тога градити сет од милион и по евра.  Највећи проблем је  бућкуриш где ће основа филма бити заснована на 12 витезова који убијају Мурата, али ће бити присутни  и Милош Обилић, Иван Косанчић, Топлица Милан, Југ Богдан и браћа Југовићи.

https://www.blic.rs/zabava/gaga-antonijevic-priprema-film-boj-na-kosovu-evo-ko-ce-igrati-kneza-lazara/enmpt9v


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 523
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #83 послато: Август 08, 2023, 03:29:58 поподне »
Било би супер да се држи снимања акционих серија, али авај... Да не напишем још нешто, па неко обрише  ;)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #84 послато: Август 08, 2023, 04:28:42 поподне »
Ко ли би могао Милош Обилић да буде? Хехе, "јавља ми се" његов имењак  :D

Можда неки Ром, да покажемо почитовање мањинам, каконо и Амери стављајућ црнку у улогу Клеопатре :D
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #85 послато: Август 08, 2023, 05:14:34 поподне »
Можда неки Ром, да покажемо почитовање мањинам, каконо и Амери стављајућ црнку у улогу Клеопатре :D
Хаха :) Ја бих њега ставио да игра Милоша, Милутин Милошевић, само да мало пусти браду и косу
https://www.ozonpress.net/obrazovanje/gimnazija-gost-glumac-milutin-milosevic/
Да је мало млађи, Сергеј Трифуновић би могао Бајазит да буде
Андрија Милошевић нека потворна побегуљу Турцима, као онај "медикус" :)
« Последња измена: Август 08, 2023, 05:25:06 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #86 послато: Август 08, 2023, 08:08:19 поподне »
То што имамо мањак квалитетних глумаца је један проблем, други су сценаристи који често не знају да напишу иоле сувислу радњу. Видећемо шта ће бити са овим пројектом.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 523
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #87 послато: Август 09, 2023, 01:20:34 поподне »
То што имамо мањак квалитетних глумаца је један проблем, други су сценаристи који често не знају да напишу иоле сувислу радњу. Видећемо шта ће бити са овим пројектом.

Ништа паметно као ни са Немањићима. Уствари за неке ће бити и више него паметно :)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #88 послато: Август 12, 2023, 10:38:18 пре подне »
Не нађох тематски приближнију тему, али верујем да може проћи и на овој. Можда и најбољи приказ Косовске битке, урадио наравно неки странац:

<a href="https://www.youtube.com/v/PwRfCAU7vzA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/PwRfCAU7vzA</a>

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #89 послато: Август 13, 2023, 01:29:53 пре подне »
Не нађох тематски приближнију тему, али верујем да може проћи и на овој. Можда и најбољи приказ Косовске битке, урадио наравно неки странац:

<a href="https://www.youtube.com/v/PwRfCAU7vzA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/PwRfCAU7vzA</a>

Интересантно како је мало тога и заиста познато о овој великој бици и колико је тога остављено слободној интерпретацији. На примјер, прије неколико година, када је Народни Музеј у Београду коначно поново отворен, одем да да га посјетим и тако се зауставим поред једног великог платна који осликава саму битку (Мисли да се ради о дјелу Адама Стефановића) Приђе ми један од радника/кустоса, који се очигледно досађивао, и почне да ми прича, не о дјелу, него о бици."А знате ли ви да је српска војска ту битку у ствари добила. У моменту кад је Мурат убијен, наступила је пометња у турској војсци и Бајазит бива први обавјештен о очевој смрти те долази на мјесто нјеговог убиства. Одмах шаље по свог брата који кад дође са својом пратњом бива ухапшен и убијен те Бајазит преузима команду над цјелом војском. Плашећи се више да вијест о очевој смрти не стигне прије њега на двор те да на двору не избије побуна и битка за престо, него за сам исход битке, Бајазит покупи војску и повуче се. Српска војска га је неко вријеме тјерала те се потом вратила на само бојно поље. Знајући да Мађари само чекају исход борбе па да нападну са сјевера, Лазар нареди да се војска одмах пребаци на своје утврде на граници са Мађарском а сам са својом пратњом и највећим дјелом властеле која је учестовала у борби остане на бојном пољу. Помисливши да без тјела свог брата дворјани неће вјеровати да је његов брат и заиста мртав те да он сам није и једини легитимни насљедник пестола, Бајазит нареди дјелу војске да се врати и да нађе и понесе тјело убијеног му брата. Око 2000 коњаника на повратку на Косово Поље затекне Кнеза и његове људе те их без већих проблема сасјече, нађе и однесе тјело младог Јакуба. Влатко Вуковић, који је већ био подалеко од бојног поља пронесе вијест о великој побједи српске војске, a тек знатно касније сазнасмо и о њеном страдању" :)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #90 послато: Август 13, 2023, 01:38:10 поподне »
Ништа паметно као ни са Немањићима. Уствари за неке ће бити и више него паметно :)

Ове јесени на РТС-у почиње емитовање документарно-играног серијала „Свето краљевство“ која говори о успону Немањића. Мислим да је то оптималан приказ нашег средњег века за релативно мало новца, уз сопидан сценарио и глумце натуршчице. Спомињало се пре две године да креће снимање филма о цару Душану који би пратио његов успон ка власти.  Додељен је новац Филмског центра Србије, али засад нема ништа од наведеног остварења.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #91 послато: Август 13, 2023, 03:26:29 поподне »
Интересантно како је мало тога и заиста познато о овој великој бици и колико је тога остављено слободној интерпретацији. На примјер, прије неколико година, када је Народни Музеј у Београду коначно поново отворен, одем да да га посјетим и тако се зауставим поред једног великог платна који осликава саму битку (Мисли да се ради о дјелу Адама Стефановића) Приђе ми један од радника/кустоса, који се очигледно досађивао, и почне да ми прича, не о дјелу, него о бици."А знате ли ви да је српска војска ту битку у ствари добила. У моменту кад је Мурат убијен, наступила је пометња у турској војсци и Бајазит бива први обавјештен о очевој смрти те долази на мјесто нјеговог убиства. Одмах шаље по свог брата који кад дође са својом пратњом бива ухапшен и убијен те Бајазит преузима команду над цјелом војском. Плашећи се више да вијест о очевој смрти не стигне прије њега на двор те да на двору не избије побуна и битка за престо, него за сам исход битке, Бајазит покупи војску и повуче се. Српска војска га је неко вријеме тјерала те се потом вратила на само бојно поље. Знајући да Мађари само чекају исход борбе па да нападну са сјевера, Лазар нареди да се војска одмах пребаци на своје утврде на граници са Мађарском а сам са својом пратњом и највећим дјелом властеле која је учестовала у борби остане на бојном пољу. Помисливши да без тјела свог брата дворјани неће вјеровати да је његов брат и заиста мртав те да он сам није и једини легитимни насљедник пестола, Бајазит нареди дјелу војске да се врати и да нађе и понесе тјело убијеног му брата. Око 2000 коњаника на повратку на Косово Поље затекне Кнеза и његове људе те их без већих проблема сасјече, нађе и однесе тјело младог Јакуба. Влатко Вуковић, који је већ био подалеко од бојног поља пронесе вијест о великој побједи српске војске, a тек знатно касније сазнасмо и о њеном страдању" :)

Потпуно произвољно и ничим поткрепљено "тумачење". Ако особа која је ову бајку измислила заиста ради као кустос у Народном музеју, онда је то поразно, али и одличан показатељ колико је псеудонаука продрла тамо где јој никада није и не би требало бити место.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #92 послато: Август 13, 2023, 08:29:55 поподне »
Не мислим да је он то измислио, он је само носилац информације, пошто сам готово истовјетну причу после нашао и на Интернету (не знам да ли је то био Фацебоок или јоутубе или и једно и друго) Очигледно постоји центар за креирање позитивније историје чији вриједни радници после заврше у Алеји Заслужних Грађана

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 523
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #93 послато: Август 14, 2023, 03:34:55 поподне »
"Интересантно како је мало тога и заиста познато о овој великој бици и колико је тога остављено слободној интерпретацији. На примјер, прије неколико година, када је Народни Музеј у Београду коначно поново отворен, одем да да га посјетим и тако се зауставим поред једног великог платна који осликава саму битку (Мисли да се ради о дјелу Адама Стефановића) Приђе ми један од радника/кустоса, који се очигледно досађивао, и почне да ми прича, не о дјелу, него о бици."А знате ли ви да је српска војска ту битку у ствари добила. У моменту кад је Мурат убијен, наступила је пометња у турској војсци и Бајазит бива први обавјештен о очевој смрти те долази на мјесто нјеговог убиства. Одмах шаље по свог брата који кад дође са својом пратњом бива ухапшен и убијен те Бајазит преузима команду над цјелом војском. Плашећи се више да вијест о очевој смрти не стигне прије њега на двор те да на двору не избије побуна и битка за престо, него за сам исход битке, Бајазит покупи војску и повуче се. Српска војска га је неко вријеме тјерала те се потом вратила на само бојно поље. Знајући да Мађари само чекају исход борбе па да нападну са сјевера, Лазар нареди да се војска одмах пребаци на своје утврде на граници са Мађарском а сам са својом пратњом и највећим дјелом властеле која је учестовала у борби остане на бојном пољу. Помисливши да без тјела свог брата дворјани неће вјеровати да је његов брат и заиста мртав те да он сам није и једини легитимни насљедник пестола, Бајазит нареди дјелу војске да се врати и да нађе и понесе тјело убијеног му брата. Око 2000 коњаника на повратку на Косово Поље затекне Кнеза и његове људе те их без већих проблема сасјече, нађе и однесе тјело младог Јакуба. Влатко Вуковић, који је већ био подалеко од бојног поља пронесе вијест о великој побједи српске војске, a тек знатно касније сазнасмо и о њеном страдању" :)"

Оваква тумачења први пут чујем, а ако се кустос Народног музеја о историји информише преко фејсбука онда је то тек поразно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #94 послато: Август 15, 2023, 09:01:38 пре подне »
Могуће да је и овај "урадак" извор, или један од извора, тих бајки и измишљотина. Жао ми је што га овде делим и тиме му дајем на важности, али кад смо већ на тој теми, вреди показати један од највећих "трансфера блама" који сам доживео:

<a href="https://www.youtube.com/v/8S8K3lPSbTA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/8S8K3lPSbTA</a>
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #95 послато: Август 15, 2023, 08:35:33 поподне »
Da, to je svakako interesantno