Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 445713 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1700 послато: Јун 06, 2022, 09:50:22 пре подне »

Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".

Управо ово и јесте главни недостатак Георгијевљеве тезе. Као што рекох, на основу недовољног броја премиса (одређени суфикси у топонимији који се понављају) је изнео далекосежан закључак о постојању засебне језичке заједнице која се потпуно разликује од трачке и простире на прилично широком простору. Такође није узимао у обзир факторе који му се не уклапају у тезу, нпр. у савременом албанском придев не може стајати пре именице, већ увек после ње и то после члана (нпр. mal i zi, "црна планина", mal je "планина" а "i zi" је црна, у српском је планина женског рода а у албанском мушког, стога мушки члан "i"), док и "дако-мизијски" и трачки топоними показују супротну тенденцију. Наравно, не може се искључити да је то правило у албанском настало у неком каснијем периоду, али је то ипак само нагађање за које немамо неких чврстих доказа. Такође је дискутабилно значење тих суфикса, то што се разликују не мора аутоматски значити да припадају потпуно различитим језичким групама, можда је то просто била ознака за два различита типа насеља или је један назив био уобичајенији на једном географском подручју, а други на другом (као што је нпр. код Хрвата реч која се користи за воз, "влак", али то не значи да Хрвати говоре неким потпуно другачијим језиком у односу на нас, напротив). У прилог томе говоре и случајеви када се "дако-мизијски" или трачки суфикс јављају дубоко унутар територије "супротне" групе, без икакве посебне повезнице са "матичном" територијом. Објашњавати то "миграцијама" једне групе дубоко у територију друге је више него натегнуто.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1701 послато: Јун 06, 2022, 03:08:18 поподне »
Раније смо полемисали како се ова ареална блискост месапског и прото-албанског можда десила на централном Балкану (преко дарданског племена Галабра који има паралелу у месапским Калабрима). Међутим, пратећи ову нит о дако-миз. пореклу прото-албанског, можда се то ареално прожимање ова два језика десило и северније на Карпатима или Панонији, пре свега имајући у виду дачко племе Апула али и неких археолошких трагова у Јужној Италији које припадају панонском басену о чему је писао Алојз Бенац. Друга ствар, ова очигледно давна дако-мизијска експанзија на југ  забележена у топонимији, можда и није била ограничена само на југ. Ако погледамо племена Колапијана и Јапода на западу њихови етноними били би везани за дако-мизијску етимологију, док са друге стране јасно је показано да они не припадају илирској групацији племена већ панонском басену. Ево подупрећу ову тезу и оним мојим малим микро-истраживањем око порекла река Calabaeus у Добруџи, Колубаром, Калабарином и Купом које би такође били трагови те далеке дако-мизијске експанзије. Дакле да резимирам ово моје размишљање на глас, група племена оличена у прото-албанцима, Месапима (Калабри, Јапиги), северо-западна балканска племена Јапода и Колапијана, први дардански слој становништва (пре касније досељених Илира и Трачана) и вероватно Трибали могли би да припадају дако-мизијској групи који је мигрирао вероватно током бронзадопског колапса.

Што се тиче генетике, колико сам могао да испратим чини ми се да су неке E-V13 гране идентификоване као прото-дачке, пре свега из оног аварског истраживања, а које имају везе са днашњм Албанцима што би подупрело ово моје размишљање. За R1b-Z2103 која карактерише Албанце се одавно писало на овом форуму да је има на западу Бугарске али и на Карпатима, ако се добро сећам.

Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.

Оно што је дефинитивно издвојено као засебност албанског је што је сугласничку групу *sk- из прото-индоевропског "решио" као глас h, док је исту такву групу *sp- "решио" као глас f. Ове промене су, по мишљењу већине лингвиста, прилично старе и датирају у период пре-прото-албанског (дакле у 2. или 1. миленијуму п.н.е.), јер се латинске позајмљенице које имају те сугласничке групе у албанском јављају као очуване у облику shk- и shp- (нпр. shpata, "мач", од латинског spata), што значи да се горе наведена промена више није вршила у време додира са латинским. Постоје и одређене речи у албанском за које су неки аутори претпостављали трачко порекло, које такође "чувају" те сугласничке групе у облику shk- и shp-, што би указивало на то да је трачки језик ипак био стран Пре-Прото-Албанцима. Једно од најпознатијих трачких имена, Спартак (Sparadokos), чува почетну сугласничку групу *sp- што говори о томе да трачки језик није могао бити ближе повезан са протоалбанским. Иста ситуација је и са илирским, нпр. код топонима Scodra (у албанском Shkodra) или у личном имену Skerdilaidas, дакле ни илирски није ближе повезан са протоалбанским. Тамо где би у античкој топонимији Балкана могао да се пронађе случај где је ПИЕ *sk или *sp преобликовано у h и f је место где би требало тражити протоалбанско језгро. Ја сам на једној од тема писао о могућем таквом случају са називом једног од утврђења из Прокопијевог списка, које се налази близу Пауталије (данашњег Ћустендила). Што се тиче дачког или дако-гетског језика (који једини има иоле очуваније трагове у "дако-мизијском" груписању), нисам 100% сигуран, али мислим да се на основу доступног материјала не може говорити да он ове две консонантске групе "решава" као h и f, што слаби његово повезивање са протоалбанским. Неки од примера тих промена у албанском (у односу на нпр. грчки) су следеће: farë - sporos = семе; hija - skia = сенка.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1702 послато: Јун 06, 2022, 04:02:28 поподне »
Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.

Оно што је дефинитивно издвојено као засебност албанског је што је сугласничку групу *sk- из прото-индоевропског "решио" као глас h, док је исту такву групу *sp- "решио" као глас f. Ове промене су, по мишљењу већине лингвиста, прилично старе и датирају у период пре-прото-албанског (дакле у 2. или 1. миленијуму п.н.е.), јер се латинске позајмљенице које имају те сугласничке групе у албанском јављају као очуване у облику shk- и shp- (нпр. shpata, "мач", од латинског spata), што значи да се горе наведена промена више није вршила у време додира са латинским. Постоје и одређене речи у албанском за које су неки аутори претпостављали трачко порекло, које такође "чувају" те сугласничке групе у облику shk- и shp-, што би указивало на то да је трачки језик ипак био стран Пре-Прото-Албанцима. Једно од најпознатијих трачких имена, Спартак (Sparadokos), чува почетну сугласничку групу *sp- што говори о томе да трачки језик није могао бити ближе повезан са протоалбанским. Иста ситуација је и са илирским, нпр. код топонима Scodra (у албанском Shkodra) или у личном имену Skerdilaidas, дакле ни илирски није ближе повезан са протоалбанским. Тамо где би у античкој топонимији Балкана могао да се пронађе случај где је ПИЕ *sk или *sp преобликовано у h и f је место где би требало тражити протоалбанско језгро. Ја сам на једној од тема писао о могућем таквом случају са називом једног од утврђења из Прокопијевог списка, које се налази близу Пауталије (данашњег Ћустендила). Што се тиче дачког или дако-гетског језика (који једини има иоле очуваније трагове у "дако-мизијском" груписању), нисам 100% сигуран, али мислим да се на основу доступног материјала не може говорити да он ове две консонантске групе "решава" као h и f, што слаби његово повезивање са протоалбанским. Неки од примера тих промена у албанском (у односу на нпр. грчки) су следеће: farë - sporos = семе; hija - skia = сенка.

Не само sp* sk* > p* / k* > f / h, него се s губи у свакој секвенци s+cons  бар на почетку ријечи

svesor > vajzë
svekru > vjehërr
snusa > nusë

А s се некада претвара у t / th
su, sui (svinja) > thi
gans (guska) > gatë



Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1703 послато: Јул 24, 2022, 05:39:47 поподне »
Прикупио сам податке са Албанског ДНК пројекта и од 451 тестираног статистика је следећа:

Е1b - 138 - 30.6%
J2b - 119 - 26.4%
R1b -   94 - 20.8%
I2a -     28 -  6.2%
I1 -.      25 -  5.5%
R1a -   19 -   4.2%
J2a -   10 -   2.2%
J1 -     10 -.  2.2%
G2a -    4 -   0.9%
T1 -.      3 -.  0.7%
L -         1 -   0.2%


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1704 послато: Јул 25, 2022, 01:43:32 поподне »
Цитат
Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.

Читао сам мало његов рад, па за оне који не владају немачким, укратко о чему се ради. Он каже да против аутохтоне теорије у смислу да су Прото-Албанци насељавали данашљу Јужну Албанију говоре пре свега:
а) много словенских топонима у називима места и река у Јужној Албанији. По њему да су Прото-Албанци насељавали у антици Јужну Албанију морао би албанки језик да садржи много више позајмица из старогрчког, као и позајмица из каснијег византијског времена.
б) Против аутохтоности говори и чињеница да се то нешто мало позајмица из (старо)грчког (на чему албански научници формирају своју теорију аутохтоности) углавном ограничава на називе биљака односно на флору, шта он објашњава више албанским трговачким путницима који су те стручне називе донели из Грчке, јер да су Прото-Албанци живели паралелно са античким Грцима морало би тих позајмица да буде много више и пре свега да се рашире на све животне сфере, а не само на једну (као нпр. позајмице у српском из немачког коге су се у принципу концентрисале на технику (шлауф, ш(а)рафзицег, итд.) и помоћне објекте (шупа, шпајз)).
в) заједничке лексичке карактеристике прото-албанског и прото-румунског, које аутохтонисти објашњавају дачанским језиком, Мецингер одбацује и каже да се ради пре о позајмицама које су Румуни преузели из прото-албанског.

Критикује албанске научнике да свесно избегавају да се научно конфротирају са овим аргументима и да нуде крајње површна објашњења, иако им је јасно да њихова аргументација наступа далеко касније од античког доба (нрп. албанска имена која наводно имају заједничке корене са илирским, а што Албанцима служи као аргумент за аутохтоност, а Мецингер каже да су иста почела да хватају корен међу Албанцима тек од времена  Rilindja Kombëtare,а поготов под Енвер Хоџом.

У корист сеобе односно доласка Прото-Албанаца на простор Балкана, по Мецингеру, говоре пре свега три ствари:
а) звучна топономастика данашњег албанског простора, која је хронологијски показује фонетичке промене него оригиналне речи
б) Органичавање на свега неколико позајмица из Старогрчког
в) Лексичке и структуралне заједничке карактеристике са румунским језиком.

Из ових разлога се прапостојбина Албанаца не може тражити на данашњем албанском простору, него полазећи од претпоставка да су Прото-Албанци били сточарско-номадско племе, на другом простору који:
а) није у сфери утицаја старогрчке културе, али није ни превише удаљен, да не може да се досегне трговачким путевима.
б) се након староримског освајања Балкана налазио у контакту са латинским језиком, истовремено остављајући простор да се у високим теренима постојале подручја која нису била контролисана од стране Римљана. Аналогно историји Баска или Велшана требало би да се ради о подручју које је састављено од долина у којима доминира латинско-романски елемент (зимска испаша) и од високих брда (летња испаша) у којима би прото-албански елемент био сам са собом тј. одвојен од утицаја страних елемената.
в) би морао да буде довољно велик да након доласка Словена на Балкан, прото-румунским племенима оставио довољно животног простора, а то би довело и до веће симбиозе прото-румунских и прото-албанских племена (наводи пример речи село на (старо)румунског ((f)sat) и албанског (fshat), а које обе базирају на латинском fossātum).
г) би пре свега био христијанизован из правца Рима, а не из правца Константинопоља, јер већина речи са хришћанским значењем указује на латинско порекло, ако што је то случај и код Румуна.

Због свега овог он прапостојбину Албанаца лоцира у римској касноантичким провинцијама Moesia superior, Dacia ripensis, Dacia mediterranea и Дарданија.

Упоређује српски назив Ниш, са грчким, староримским и староалбанским и закључује да назов без сумње потиче од латинског Наиса, али да су га Словени нису преузели као таквог из Латинског јер би онда био Неш, него из албанског језика, иако оставља могућност и да се ради о преузимању називе неког регионалног идиома и такође указује на рад Александра Ломе о предсловенским топонимима, где лома указује на чисто словенски развој истих. Слично Нишу, наводи и назив Штип, као из албанског преузет у словенски језик.
Одбацује као лингивстички неосновану тврдњу да назив Шар-планина потиче из староалбанског.

Одбацује тезу (коју је иначе одбацио и Н. Малком) Готфрида Шрама да су Албанци потомци Беса односно једног трачког племена јер за то не постоје практично никакви конкретни докази пошто никаква језичка заоставштина Беса није позната.

Мецингер на крају одбацује тезе да су Албанци потомци Трачана или Илира, а као могуће објашњење наводи треће решење тј. један од старобалканских индогерманских језика, који је нама непознат, а пресељавање Прото-Албанаца са њиховог прапростора у данашњу Северну Албанију смешта на крај касноантичог добра или у период између 4-ог и 10-ог века нове ере, полазећи од тога да се свест о етничком албанском пореклу провобитно формирала у касноантичком добу у једњој омањој хришћанској сточарској заједници, а као одговор на нехришћанску и на пољопривреду концентрисану словенску заједницу која им је била конкуренција.






Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1705 послато: Јул 29, 2022, 09:35:24 пре подне »
Слажем се да би се по северном ободу пеонске територије могли тражити трагови Протоалбанаца, али се не бих сложио са Пеонијом пропер (област данашње Северне Македоније у ширем смислу као и било шта јужније од ње). Два су разлога за то. Први је што ми се чини да је то географски исувише близу хеленском свету (ту убрајам и хеленизоване Македонце који би у том случају били непосредни суседи Протоалбанаца) преко чијег би утицаја број старогрчких речи у протоалбански био сигурно далеко већи од ово мало што су до данас лингвисти пронашли. А у овом тренутку број речи са старогрчком етимологијом у Протоалбанском је заиста мали. Други разлог је теза Владимира Орела да Протоалбанци брда и планине видели нису коју сам већ изнео у претходним постовима да се не бих понављао поставићи цитат:

Не бих се сложио са констатацијом да реч за жбун (shkorret од ранијег *skera) није позајмљеница. Вероватно није позајмљеница из латинског, старогрчког или неког другог од писаних језика, али јесте из неког од палеобалканских језика (трачког, илирског, неког трећег?), управо због тога што је тај облик у супротности са законитостима албанског о којима је било речи у мојој претходној објави на овој теми (решавање сугласничких група *sk и sp* из прото-индоевропског). Такође ми Орелова теза о томе да раним Албанцима нису били познати високи планински предели не делује нарочито убедљиво, узимајући у обзир логичну поставку да су само боравком управо у таквим пределима, барем током једног дела године, рани Албанци могли да избегну да буду у потпуности романизовани. Мислим да је Мацингер и о томе писао, са додатком да је сам њихов претпостављени начин привређивања, а то је полуномадско трансхумантно сточарење, допринео бољем очувању језика и отпорности на романизацију, с обзиром да су се током пролећног и летњег периода са стоком налазили на високим планинским пашњацима, изоловани од путева, градова и пољопривредних имања у низијама, али наравно нису били у потпуности изоловани јер би се током јесењег и зимског периода спустили у своја зимовалишта на нижим надморским висинама (али опет вероватно у брдско-планинском пределу), где би примали римске утицаје. Овакав сценарио је највероватнији, узимајући у обзир утицај латинског на рани албански али и његово очување као самосвојног језика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1706 послато: Јул 29, 2022, 10:09:28 пре подне »
Прикупио сам податке са Албанског ДНК пројекта и од 451 тестираног статистика је следећа:

Е1b - 138 - 30.6%
J2b - 119 - 26.4%
R1b -   94 - 20.8%
I2a -     28 -  6.2%
I1 -.      25 -  5.5%
R1a -   19 -   4.2%
J2a -   10 -   2.2%
J1 -     10 -.  2.2%
G2a -    4 -   0.9%
T1 -.      3 -.  0.7%
L -         1 -   0.2%

Постоји још један албански пројект, с више тестираних.
https://rrenjet.com/databaza-publike/

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1707 послато: Јул 29, 2022, 10:29:36 пре подне »
Моје мишљење је да прадомовину Протоалбанаца треба тражити северно од Јиричекове линије иако је она релевантна само за доба антике баш због тог малог броја старогрчких позајмица у протоалбански. Ту се опет враћамо на ону област од Софије до Пирота, око Старе планине, Власински плато као најбољег кандидата за последњу прадомовину Протоалбанаца пре њихове миграције у област Мат у сверној Албанији. А ту већ заиста има пуно кандидата  из чијег ареала би Протоалбанци могли да потичу: нека Пеонска група, Агријани, Дарданци, Трибали, неко Дако-Мизијско племе итд.

Мислим да Трибали, поред јужнијих брдско-планинских "пеонидних" племена, остају као најбољи кандидати за Прото-Албанце. Можда не Трибали "у ужем смислу" (они ближе Дунаву и из источне Србије и Шумадије), већ неки њихов јужнији огранак (око Старе и Суве планине, у Јужноморавској области, итд.). Можда би Трибали у језичком смислу могли да буду сродни Пеонцима и "пеонидним" племенима? Шта ме је навело на овакво размишљање?

Нисам сигуран да ли је раније на некој од тема било о томе речи, али сам назив Трибала (Τριβαλλοί) би могао да се објасни помоћу албанског језика. На албанском реч ballë (мушки род) означава "чело, предњи део главе, предњи део уопште", као што се може видети у речнику Ленарда Њумарка:

ba'llë
II§ nm 1 forehead, brow 2 front; forefront, front line; forepart; bow (of a ship) 3 choice/best part, elite; early part 4 building facade 5 cartridge clip containing five or six rounds of ammunition 6 (Spec) measure of the energy released by an earthquake: magnitude 7 (Meteor) weather front 8 kerchief

Ова реч се није много мењала у односу на протоалбански облик:

From Proto-Albanian *balā, from Proto-Indo-European *bʰl̥h₁ós. Cognate to Old Prussian ballo (“forehead”) and Sanskrit भाल (bhāla).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/ball%C3%AB

Дакле, назив Трибала би се грубо могао реконструисати као "три чела", "три фронта", или можда у пренесеном значењу "из три дела, троделни" (три племена?). Ако би ово било тачно, то би било врло значајно јер би најзад прото- и раноалбански језик могли повезати са неким конкретно забележеним палеобалканским народом. Још једна повезница са Трибалима би могло бити име трибалског "краља" Халеса који је 376. п.н.е. повео војно-пљачкашки поход на Абдеру:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hales_(king)

Одмах да се оградим да је ово у потпуности моја спекулација, али кад се већ албански лингвисти и лаици воле "играти" са забележеним илирским антропонимима и топонимима, желећи да их доведу у везу са албанским језиком, зашто то исто не покушати са Трибалима?  ;) Наиме, у албанском постоји реч halë (женски род) са значењем "рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх".

ha'lë
II§ nf 1 fishbone 2 beard of grain: awn 3 leaf of a conifer: needle 4 (Bot) Austrian pine, black pine (Pinus nigra) 5 pointed tip
III§ adj having a pointed tip: sharp

Њен протоалбански (или још вероватније, пре-протоалбански) облик је био *skala:

From Proto-Albanian *skalā, from Proto-Indo-European *skoléh₂ (compare English shale, Lithuanian skalà (“splinter”)), from the root *skel(H)- (“to split”).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/hal%C3%AB

У овој речи је приметна типична албанска промена предачке сугласничке групе *sk у h, о којој сам већ писао. Ако би се име трибалског краља заиста могло довести у везу са овом речју, то би био, што се каже, smoking gun да су прото- и раноалбански били блиско повезани са језиком Трибала или да је можда раноалбански (који се говорио у 1. миленијуму н.е.) његов директни наследник. Не треба губити из вида и повезнице са пеонским језиком, као што је нпр. топоним Astibos чији је данашњи назив Штип доживео трансформацију у складу са законитостима албанског језика, као и мени и даље загонетне албанске речи vardar ("место где се два потока спајају") и vardhar (исто као и претходно значење, а има и значење "водопад"), које су изведене из глаголског корена var (са значењем "висити"), а које би могле бити корен данашњег назива реке Вардар.

Имајући све ово у виду, под условом да у овим претпоставкама заиста "има нечег", постоји могућност да је на централном Балкану током гвозденог доба била доминантна група језика којој су припадали трибалски, пеонски и можда још неки језици (Мези?; Прото-Дарданци?; Месапи?), а која се ту утврдила још током бронзаног доба када је била у блиском контакту са протогрчким и протојерменским језиком (који је можда био језик Брига, каснијих Фригијаца), да би током гвозденог доба постепено била потискивана и асимилована, првенствено од стране Трачана, а затим и Илира. Уједно, из те групе језика, као засебан члан или као потомак неког од њих, би потицао данашњи албански језик.
« Последња измена: Јул 29, 2022, 10:32:34 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1708 послато: Јул 29, 2022, 11:55:01 пре подне »
Додао бих још једну ствар - мислим да касноантичке Бесе као директне језичке претке данашњих Албанаца не би требало унапред одбацивати због тога што трачки језик, по свему судећи, није повезан са прото- и раноалбанским језиком (осим у смислу вероватно већег броја позајмица, можда и одређеног хипотетичког утицаја у граматици). По мом мишљењу, касноантичке Бесе, о којима извори говоре током 4. и 5. века н.е, не треба доводити у директну везу са гвозденодопским Бесима, односно а приори претпостављати да је у питању једно исто племе/народ. Треба имати у виду да су овим касноантичким горштацима име "Беси" наденули њихови римски суседи, тј. ми не можемо знати како су они сами себе називали јер о себи нису оставили писани траг (иако је Свето писмо или барем његови делови преведено на њихов језик, нажалост ни од тих превода није ништа остало).

Римљани и антички Грци су иначе познати по често непрецизном дефинисању одређених племена, нарочито оних која су се налазила у контактним зонама између две или више различитих етничких група. Поред тога, треба рачунати и на то да се термин "Беси" у касноантичком периоду изгледа користио за све "домаће варваре" централног и источног Балкана, односно оне којима латински није био матерњи језик и који су живели мање-више изоловано у брдско-планинским подручјима, тј. тај термин је постао нека врста замене за назив Трачана који је тада већ изгубио етничку конотацију, али опет, "Трачана" најшире схваћених. Већ је било речи о томе да су Римљани и Грци имали потешкоћа да дефинишу палеобалканске народе који су се налазили у горе наведеним контактним зонама, па су их наизменично сврставали у Илире, Трачане или су их наводили као самосталне чиниоце (што је по свему судећи био најисправнији пут). Имајући све ово у виду, постоји могућност да су касноантички Беси, који су од епископа Никете из Ремезијане примили хришћанство крајем 4. или почетком 5. века, а који су настањивали простор југоисточне и јужне Србије, западне Бугарске и североисточне Македоније, заправо етнички гледано били "Трибало-Пеониди" са осетним трачким утицајем (треба се присетити њихових гробних хумки које своје далеке узоре имају у бронзаном и гвозденом добу Бугарске, као и погребних керноса који се такође везују за простор Тракије). Да ли су они сами себе називали Бесима или је то била генерална "категорија" у коју су их Римљани завели, остаје као отворено питање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1709 послато: Јул 30, 2022, 02:56:30 пре подне »
Не бих се сложио са констатацијом да реч за жбун (shkorret од ранијег *skera) није позајмљеница. Вероватно није позајмљеница из латинског, старогрчког или неког другог од писаних језика, али јесте из неког од палеобалканских језика (трачког, илирског, неког трећег?), управо због тога што је тај облик у супротности са законитостима албанског о којима је било речи у мојој претходној објави на овој теми (решавање сугласничких група *sk и sp* из прото-индоевропског).

Мислим да је овде у питању друга промена тј. промене, а не промена sk->h. Shkorret је изведено од shqerr-подерати, где је shqerr изведено од ЕПА (Early Proto-Albanian) *iš-kerja. Овде имамо 2 промене: ИЕ r пре j  даје албанско rr и префикс *iš- и коренско *k- дају албанско shk или shq. Иначе *iš-kerja има пандане у Санскриту krnati (нестати) и грчком κείρω (сећи).

Такође ми Орелова теза о томе да раним Албанцима нису били познати високи планински предели не делује нарочито убедљиво, узимајући у обзир логичну поставку да су само боравком управо у таквим пределима, барем током једног дела године, рани Албанци могли да избегну да буду у потпуности романизовани. Мислим да је Мацингер и о томе писао, са додатком да је сам њихов претпостављени начин привређивања, а то је полуномадско трансхумантно сточарење, допринео бољем очувању језика и отпорности на романизацију, с обзиром да су се током пролећног и летњег периода са стоком налазили на високим планинским пашњацима, изоловани од путева, градова и пољопривредних имања у низијама, али наравно нису били у потпуности изоловани јер би се током јесењег и зимског периода спустили у своја зимовалишта на нижим надморским висинама (али опет вероватно у брдско-планинском пределу), где би примали римске утицаје. Овакав сценарио је највероватнији, узимајући у обзир утицај латинског на рани албански али и његово очување као самосвојног језика.

Не разумем зашто би ово што сте написали било у супротности са Ореловом хипотезом? Он није дао никакве временске одреднице осим што је на основу лингвистичких трагова раног прото-албанског дошао до закључка да им планински живот није био познат. Како другачије објаснити да су, осим основних појмова као што су gur (стена, камен) и mal (планина) који имају индоевропску основу, сви остали специфични термини за планински рељеф или планински начин живота позајмљенице - углавном латинске или словенске:

- bjeshkë - планински пашњак, од романског Pastica изведено од латинског pastus - пашњак
- këshyre - планинска стаза, од Лат clausura
- kolibe - колиба, од Слов *kolyba
- ravgë - планински пут, од Слов rov, итд.

Фаза раног прото-албанског се према Орелу завршава у I в.н.е када почиње интензивни утицај латинског. Ако се укрсте хипотеза из вашег цитата, са којом се ја иначе  у потпуности слажем, и Орелова хипотеза да у раном прото-албанском језику нема трагова планинског начина живота њихових говорника, може се извести доста важан закључак: да је транзиција економије прото-албанаца из условно речено низијске економоније ка планинској била веома брза и нагла. Такав поремећај може изазвати само неки неповољни екстерни утицај у задњим вековима старе ере или на самом почетку нове. У овом добу тога бар није фалило на централном Балкану али и шире:  најезда Келта, продор Бастарна, дарданско-македонски ратови, римско-илирски ратови и почетак римске хегемоније итд. Притиснути можда и са више страна носиоци прото-албанског језика са централног Балкана мигрирају ка данашњој северној Албанији, вероватно у област Мат где је иначе густина латинских али и каснијих словенских топонима најмања посмататрајући читаву област данашње Албаније. Поновићу још једном у прилог у овој тези и помен реке Мати у античким списима негде на почетку 4. или 5. века која, по Мацингеру, има албанску етимологију. 


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1710 послато: Јул 30, 2022, 02:50:14 поподне »
Не разумем зашто би ово што сте написали било у супротности са Ореловом хипотезом? Он није дао никакве временске одреднице осим што је на основу лингвистичких трагова раног прото-албанског дошао до закључка да им планински живот није био познат. Како другачије објаснити да су, осим основних појмова као што су gur (стена, камен) и mal (планина) који имају индоевропску основу, сви остали специфични термини за планински рељеф или планински начин живота позајмљенице - углавном латинске или словенске:

- bjeshkë - планински пашњак, од романског Pastica изведено од латинског pastus - пашњак
- këshyre - планинска стаза, од Лат clausura
- kolibe - колиба, од Слов *kolyba
- ravgë - планински пут, од Слов rov, итд.

Фаза раног прото-албанског се према Орелу завршава у I в.н.е када почиње интензивни утицај латинског. Ако се укрсте хипотеза из вашег цитата, са којом се ја иначе  у потпуности слажем, и Орелова хипотеза да у раном прото-албанском језику нема трагова планинског начина живота њихових говорника, може се извести доста важан закључак: да је транзиција економије прото-албанаца из условно речено низијске економоније ка планинској била веома брза и нагла. Такав поремећај може изазвати само неки неповољни екстерни утицај у задњим вековима старе ере или на самом почетку нове. У овом добу тога бар није фалило на централном Балкану али и шире:  најезда Келта, продор Бастарна, дарданско-македонски ратови, римско-илирски ратови и почетак римске хегемоније итд. Притиснути можда и са више страна носиоци прото-албанског језика са централног Балкана мигрирају ка данашњој северној Албанији, вероватно у област Мат где је иначе густина латинских али и каснијих словенских топонима најмања посмататрајући читаву област данашње Албаније. Поновићу још једном у прилог у овој тези и помен реке Мати у античким списима негде на почетку 4. или 5. века која, по Мацингеру, има албанску етимологију.

Тешко да то може бити случај. Албански има приличан број домаћих термина који означавају планинску вегетацију, односно биљке и дрвеће које се може срести само на висинама већим од 1000 метара надморске висине. Неки од тих термина су преузети и од стране Источних Романа (језичких предака Румуна, Цинцара, Мегленских Влаха итд.), нпр. назив за јелу (bredh - brad). Осим флоре, слично се може рећи и за специјалистичке термине који се користе искључиво у контексту трансхумантног сточарског привређивања, које по својој природи захтева полугодишњи боравак у високим планинским подручјима, обично у распону од 1500-2000 метара надморске висине. Те албанске термине су такође у доброј мери преузели говорници источнороманског, у време док су живели близу говорника раног албанског (дакле у касној антици и/или раном средњем веку), што би значило да су их рани Албанци "учили" новом "занату", а то би тешко могао бити случај да су и они били почетници у том послу. Да не говорим о томе како су ти термини потпуно засебни и нису слични ниједном другом језику, што би значило да су имали одређени "стаж" у албанском, тј. да се највећи број тих термина вероватно самосвојно развијао у оквиру прото- и раноалбанског (допуштам могућност да су неки од њих могли бити и позајмљенице из трачког, илирског или неког другог палеобалканског језика), што ипак изискује одређени дужи временски период. О сточарској терминологији албанског и источнороманских језика је руска лингвисткиња Домосилецкаја написала научни рад:

https://www.twirpx.com/file/1660206/

Орелов закључак је био, ако се добро сећам, да су преци Албанаца релативно новији досељеници не само на подручје Албаније, већ Балкана уопште, тј. да су се они прилично касно спустили на Балкан са севера, можда тек након доласка Римљана и утврђивања лимеса. Овај закључак не стоји већ и због самог вишеслојног језичког утицаја који је латински имао на албански, што више упућује на дужи боравак на тлу Балкана, највероватније од самог доласка Рима па надаље (наравно, и пре тога), чак и кад не би узимали у обзир друге факторе (нпр. идентификоване позајмљенице из трачког и илирског језика). Унутрашњост централног Балкана је ипак најбољи кандидат за њихову гвозденодопску (можда и бронзанодопску) прадомовину, као што је већ указао Мацингер, али и други аутори.
« Последња измена: Јул 30, 2022, 03:41:06 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1711 послато: Јул 30, 2022, 03:14:09 поподне »
На ову Орелову констатацију сам мислио, из његове књиге "Albanian Etymological Dictionary", стр. X (предговор):

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1712 послато: Август 02, 2022, 01:45:22 поподне »
Тешко да то може бити случај. Албански има приличан број домаћих термина који означавају планинску вегетацију, односно биљке и дрвеће које се може срести само на висинама већим од 1000 метара надморске висине. Неки од тих термина су преузети и од стране Источних Романа (језичких предака Румуна, Цинцара, Мегленских Влаха итд.), нпр. назив за јелу (bredh - brad). Осим флоре, слично се може рећи и за специјалистичке термине који се користе искључиво у контексту трансхумантног сточарског привређивања, које по својој природи захтева полугодишњи боравак у високим планинским подручјима, обично у распону од 1500-2000 метара надморске висине. Те албанске термине су такође у доброј мери преузели говорници источнороманског, у време док су живели близу говорника раног албанског (дакле у касној антици и/или раном средњем веку), што би значило да су их рани Албанци "учили" новом "занату", а то би тешко могао бити случај да су и они били почетници у том послу. Да не говорим о томе како су ти термини потпуно засебни и нису слични ниједном другом језику, што би значило да су имали одређени "стаж" у албанском, тј. да се највећи број тих термина вероватно самосвојно развијао у оквиру прото- и раноалбанског (допуштам могућност да су неки од њих могли бити и позајмљенице из трачког, илирског или неког другог палеобалканског језика), што ипак изискује одређени дужи временски период. О сточарској терминологији албанског и источнороманских језика је руска лингвисткиња Домосилецкаја написала научни рад:

https://www.twirpx.com/file/1660206/

Орелов закључак је био, ако се добро сећам, да су преци Албанаца релативно новији досељеници не само на подручје Албаније, већ Балкана уопште, тј. да су се они прилично касно спустили на Балкан са севера, можда тек након доласка Римљана и утврђивања лимеса. Овај закључак не стоји већ и због самог вишеслојног језичког утицаја који је латински имао на албански, што више упућује на дужи боравак на тлу Балкана, највероватније од самог доласка Рима па надаље (наравно, и пре тога), чак и кад не би узимали у обзир друге факторе (нпр. идентификоване позајмљенице из трачког и илирског језика). Унутрашњост централног Балкана је ипак најбољи кандидат за њихову гвозденодопску (можда и бронзанодопску) прадомовину, као што је већ указао Мацингер, али и други аутори.

У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.

Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)

- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
     
          - urelë (водена јама)
          - ngjire (вир)
          - grellë (дубоко место)

- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:

           - gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)

Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја  касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.
« Последња измена: Август 02, 2022, 01:51:09 поподне Lajbnic »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1713 послато: Август 02, 2022, 02:07:00 поподне »
Читао сам мало његов рад, па за оне који не владају немачким, укратко о чему се ради. Он каже да против аутохтоне теорије у смислу да су Прото-Албанци насељавали данашљу Јужну Албанију говоре пре свега:
а) много словенских топонима у називима места и река у Јужној Албанији. По њему да су Прото-Албанци насељавали у антици Јужну Албанију морао би албанки језик да садржи много више позајмица из старогрчког, као и позајмица из каснијег византијског времена.
б) Против аутохтоности говори и чињеница да се то нешто мало позајмица из (старо)грчког (на чему албански научници формирају своју теорију аутохтоности) углавном ограничава на називе биљака односно на флору, шта он објашњава више албанским трговачким путницима који су те стручне називе донели из Грчке, јер да су Прото-Албанци живели паралелно са античким Грцима морало би тих позајмица да буде много више и пре свега да се рашире на све животне сфере, а не само на једну (као нпр. позајмице у српском из немачког коге су се у принципу концентрисале на технику (шлауф, ш(а)рафзицег, итд.) и помоћне објекте (шупа, шпајз)).
в) заједничке лексичке карактеристике прото-албанског и прото-румунског, које аутохтонисти објашњавају дачанским језиком, Мецингер одбацује и каже да се ради пре о позајмицама које су Румуни преузели из прото-албанског.

Критикује албанске научнике да свесно избегавају да се научно конфротирају са овим аргументима и да нуде крајње површна објашњења, иако им је јасно да њихова аргументација наступа далеко касније од античког доба (нрп. албанска имена која наводно имају заједничке корене са илирским, а што Албанцима служи као аргумент за аутохтоност, а Мецингер каже да су иста почела да хватају корен међу Албанцима тек од времена  Rilindja Kombëtare,а поготов под Енвер Хоџом.

У корист сеобе односно доласка Прото-Албанаца на простор Балкана, по Мецингеру, говоре пре свега три ствари:
а) звучна топономастика данашњег албанског простора, која је хронологијски показује фонетичке промене него оригиналне речи
б) Органичавање на свега неколико позајмица из Старогрчког
в) Лексичке и структуралне заједничке карактеристике са румунским језиком.

Из ових разлога се прапостојбина Албанаца не може тражити на данашњем албанском простору, него полазећи од претпоставка да су Прото-Албанци били сточарско-номадско племе, на другом простору који:
а) није у сфери утицаја старогрчке културе, али није ни превише удаљен, да не може да се досегне трговачким путевима.
б) се након староримског освајања Балкана налазио у контакту са латинским језиком, истовремено остављајући простор да се у високим теренима постојале подручја која нису била контролисана од стране Римљана. Аналогно историји Баска или Велшана требало би да се ради о подручју које је састављено од долина у којима доминира латинско-романски елемент (зимска испаша) и од високих брда (летња испаша) у којима би прото-албански елемент био сам са собом тј. одвојен од утицаја страних елемената.
в) би морао да буде довољно велик да након доласка Словена на Балкан, прото-румунским племенима оставио довољно животног простора, а то би довело и до веће симбиозе прото-румунских и прото-албанских племена (наводи пример речи село на (старо)румунског ((f)sat) и албанског (fshat), а које обе базирају на латинском fossātum).
г) би пре свега био христијанизован из правца Рима, а не из правца Константинопоља, јер већина речи са хришћанским значењем указује на латинско порекло, ако што је то случај и код Румуна.

Због свега овог он прапостојбину Албанаца лоцира у римској касноантичким провинцијама Moesia superior, Dacia ripensis, Dacia mediterranea и Дарданија.

Упоређује српски назив Ниш, са грчким, староримским и староалбанским и закључује да назов без сумње потиче од латинског Наиса, али да су га Словени нису преузели као таквог из Латинског јер би онда био Неш, него из албанског језика, иако оставља могућност и да се ради о преузимању називе неког регионалног идиома и такође указује на рад Александра Ломе о предсловенским топонимима, где лома указује на чисто словенски развој истих. Слично Нишу, наводи и назив Штип, као из албанског преузет у словенски језик.
Одбацује као лингивстички неосновану тврдњу да назив Шар-планина потиче из староалбанског.

Одбацује тезу (коју је иначе одбацио и Н. Малком) Готфрида Шрама да су Албанци потомци Беса односно једног трачког племена јер за то не постоје практично никакви конкретни докази пошто никаква језичка заоставштина Беса није позната.

Мецингер на крају одбацује тезе да су Албанци потомци Трачана или Илира, а као могуће објашњење наводи треће решење тј. један од старобалканских индогерманских језика, који је нама непознат, а пресељавање Прото-Албанаца са њиховог прапростора у данашњу Северну Албанију смешта на крај касноантичог добра или у период између 4-ог и 10-ог века нове ере, полазећи од тога да се свест о етничком албанском пореклу провобитно формирала у касноантичком добу у једњој омањој хришћанској сточарској заједници, а као одговор на нехришћанску и на пољопривреду концентрисану словенску заједницу која им је била конкуренција.

Хвала на овом детаљном и концизном прегледу Мацингера. Ја сам се жив намучио да нешто прочитам од њега. Све је или на немачком или албанском па још приде скенирано, па ОЦР, па преводиоци и на крају као да дешифрујеш хијероглифе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1714 послато: Август 02, 2022, 02:38:29 поподне »

У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.

Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)

- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
     
          - urelë (водена јама)
          - ngjire (вир)
          - grellë (дубоко место)

- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:

           - gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)

Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја  касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.

Треба имати у виду да су већина горе поменутих етимологија Орелове реконструкције, са којима се други албанолози често не слажу, понекад чак указујући и на контрадикторност, нпр за bjeshkë:

Hypothesized to be derived from Latin *pastica, from pastus,[1] but unlikely because of unsolved phonetic difficulties. More likely from *bjershkë, a derivative of bie (“to fall”) (see pjeshkë < *pjershkë < Latin persica). The term could be the source or related to the oronym Beskidy.[2] At the same time, Orel also claims it is inherited from Proto-Albanian *beškā, contradicting his derivation from Latin pastus.[3]

https://en.wiktionary.org/wiki/bjeshk%C3%AB

Са сценариом "брзог бега" на подручје данашње Албаније почетком нове ере се не слаже више фактора, углавном језичких (више пута помињана касноантичко-раносредњовековна симбиоза са Источним Романима, случајеви да су од албанских облика старих топонима на тлу Албаније старији словенски облици, итд.), али ни логички се то не може бранити јер би се по том сценарију, ако су крајем старе ере били низијска популација, очекивало да рани Албанци све своје термине за високопланинско трансхумантно сточарење преузму из других језика, што као што знамо није случај. У сваком случају, нисам видео да се Орел дистанцирао од своје првобитне идеје о њиховој прадомовини, у новијој књизи то није изричито написао али је опет дао исте аргументе као и у претходној књизи. Око етимолошких реконструкција се не треба увек поуздавати само у једног аутора, тј. треба видети и критике упућене за те реконструкције па онда "одвагати".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1715 послато: Август 02, 2022, 03:26:13 поподне »
Треба имати у виду да су већина горе поменутих етимологија Орелове реконструкције, са којима се други албанолози често не слажу, понекад чак указујући и на контрадикторност, нпр за bjeshkë:

Hypothesized to be derived from Latin *pastica, from pastus,[1] but unlikely because of unsolved phonetic difficulties. More likely from *bjershkë, a derivative of bie (“to fall”) (see pjeshkë < *pjershkë < Latin persica). The term could be the source or related to the oronym Beskidy.[2] At the same time, Orel also claims it is inherited from Proto-Albanian *beškā, contradicting his derivation from Latin pastus.[3]

https://en.wiktionary.org/wiki/bjeshk%C3%AB

Са сценариом "брзог бега" на подручје данашње Албаније почетком нове ере се не слаже више фактора, углавном језичких (више пута помињана касноантичко-раносредњовековна симбиоза са Источним Романима, случајеви да су од албанских облика старих топонима на тлу Албаније старији словенски облици, итд.), али ни логички се то не може бранити јер би се по том сценарију, ако су крајем старе ере били низијска популација, очекивало да рани Албанци све своје термине за високопланинско трансхумантно сточарење преузму из других језика, што као што знамо није случај. У сваком случају, нисам видео да се Орел дистанцирао од своје првобитне идеје о њиховој прадомовини, у новијој књизи то није изричито написао али је опет дао исте аргументе као и у претходној књизи. Око етимолошких реконструкција се не треба увек поуздавати само у једног аутора, тј. треба видети и критике упућене за те реконструкције па онда "одвагати".

Да, јасно је да се цела ова прича заснива на томе колико је то Орел добро реконструисао до нивоа прото-албанског. У сваком случају мислим да је добро што се продискутовало и о Орелу и о Георгијеву мало више на ових последњих неколико страница, а чини ми се да се у претходних 80-ак страна ове теме на форуму нису помињали превише (Орел можда мало више, Георгијев заиста мало) ипак су ти људи од струке јасно изнели своје аргументе и тезе о пореклу албанског језика на суд научној заједници. Нешто је од тога прихваћено, већина није, нешто и даље виси у ваздуху, али мишљења сам да главне идеје и Орела, и Георгијева али и Мацингера више подржавају једна другу него што се потиру међусобно.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 514
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1716 послато: Август 25, 2022, 04:52:37 поподне »
Ево и Албанаца са 23andme

Troshani   Skadar     E-L241
Mustafaj        E-L241
Lushaj                E-L241
Hoxhaj                E-L241
Tahiraj                E-M34
Zeneli                E-V13
Vukel   Vukel     E-V13
Volaj                E-V13
Trimi                E-V13
Tresova   Korča     E-V13
Tresova   Korča     E-V13
Tarellari                E-V13
Skenderi   Tirana    E-V13
Shalaj                E-V13
Selmanaj        E-V13
Selimi   Priština     E-V13
Sejdiu                E-V13
Rexhepi                E-V13
Poteri   Lapaštica     E-V13
Nokaj                E-V13
Mesutllari        E-V13
Lumaj     Bušat     E-V13
Lulgjuraj     Selište     E-V13
Lajqi                E-V13
Lajqi                E-V13
Koleci   Kačinar     E-V13
Kelmendi.  Vukel     E-V13
Kelmendi        E-V13
Kapedani.  Korča     E-V13
Kadriu                E-V13
Ivanaj   Koći     E-V13
Hysaj                E-V13
Hoxhaj                E-V13
Dedo   Korča     E-V13
Daka                E-V13
Cotaj   Ulcinj     E-V13
Coku                E-V13
Celaj   CG            E-V13
Ceka                E-V13
Berisha                E-V13
Berisha                E-V13
Berisha                E-V13
Berisha                E-V13
Bardhaj                E-V13
Amataj   Brataj, Vlora   E-V13
Topllari   Pogradec   G-L14
Hoxha   Pogradec   G-Z6885
Rrjolli   Rjol             I-CTS5966
Kuqi                I-CTS5966
Balliu                I-CTS6433
Rexha   Kavaja     I-L161.1
Deromemaj        I-M253
Canaj                I-M253
Luarasi                 I-M423
Tafa                I-S17250
Kosova                I-S17250
Gjoka                I-S17250
Etemi   Tearce     I-S17250
Duraku   CG             I-S17250
Halili   Tepelene  I-S25733
Gjona   Korča      I-Y5282
Kastrati                 I-Y5360
Malaj                 I-Z138
Kondi. Đirokastra.   I-Z16983
Visoka                 I-Z17855
Prishtina         I-Z17855
Murtezaj         I-Z17855
Dervishi                 I-Z17855
Trakaniqi         I-Z58
Sylaj                 I-Z58
Sako   Vlora     J-CTS5368
Veizaj   Tepelene   J-L25
Veliji                J-L283
Uka                        J-L283
Preni                J-L283
Preni                J-L283
Plumaj                J-L283
Osmani                J-L283
Nicaj                J-L283
Mikeli                J-L283
Matusha        J-L283
Lekaj                J-L283
Krasniqi                J-L283
Koci   Đirokastra   J-L283
Kazmaj   Malesi e Madhe   J-L283
Hoxha                  J-L283
Hasani                  J-L283
Gojcaj   Skorać       J-L283
Gashi                  J-L283
Gashi                  J-L283
Cela   Sukt, Drač   J-L283
Ameti   Vrapčište   J-L283
Ahmetaj               J-L283
Gjini               J-L70
Marku   Lohje   J-M205
Tairi              J-M241
Limani              J-M241
Hot                      J-M241
Lekocaj              J-M267
Duka   Debar   J-Z631
Shehaj              R-BY250
Velencia              R-CTS9219
Telaku              R-CTS9219
Rakipaj              R-CTS9219
Muric   CG            R-CTS9219
Lufi          Mat           R-CTS9219
Kavaja              R-CTS9219
Kajoshi   CG           R-CTS9219
Islam   NMKD   R-CTS9219
Iseni              R-CTS9219
Bekton              R-CTS9219
Selim   Ohrid   R-L1029
Rrapi              R-L1029
Demiri   NMKD   R-L1029
Bushati   Skadar   R-L1029
Stafa              R-L23
Sipahi              R-L23
Grrela   Skadar   R-L23
Breca              R-L23
Mirdita              R-M335
Sylejmani      R-M417
Pulati   Skadar   R-M417
Rexha              R-PF7558
Kastraoti      R-PF7558
Gashi              R-PF7558
Kerci   Lušnje   R-YP417

И двојица Арбереша

Truppo   San Constantino Albanese   E-V13
Masi       Piana degli Albanesi              R-L23
« Последња измена: Август 25, 2022, 05:00:54 поподне НикПав »

Ван мреже Adnan

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1717 послато: Август 25, 2022, 05:32:55 поподне »
Veliji i Ameti nisu Albanci a za druge sa ove liste neznam nisam ih lično pitao :)

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 514
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1718 послато: Август 25, 2022, 08:57:35 поподне »
Veliji i Ameti nisu Albanci a za druge sa ove liste neznam nisam ih lično pitao :)

Могуће да се провукао неки Торбеш или Горанац, неке сам познао по начину на који пишу своја имена и презимена, а неке не могу да препознам.

Ван мреже Adnan

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1719 послато: Август 25, 2022, 09:14:29 поподне »
Могуће да се провукао неки Торбеш или Горанац, неке сам познао по начину на који пишу своја имена и презимена, а неке не могу да препознам.
Управо тако Велији је мој таст из средачке жупе незна да бекне Албански, а презиме је промењено два пута од другог светског рата било Велија пре овог па Абидиновић толико он зна.
И не користе слово "Х" у именима нити у језику то је оно што сам ја лично запазио док их слушам.
Извињавам се на корекцији деси се свакоме.