Аутор Тема: Украјинци  (Прочитано 34512 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Украјинци
« послато: Фебруар 17, 2013, 07:47:21 поподне »
И поред моје најбоље воље нисам успео да пронађем никакав ДНК пројекат који би се тицао Украјинаца (то није мала држава ни у светским размерама).

Ја сам једино успео да нађем тзв. украјински јеврејски пројекат који обухвата значајан број хаплотипова. Наредних дана ћу то да поставим.

Уколико неко пронађе неке податке, молио бих да их пружи осталима на увиђај.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #1 послато: Фебруар 18, 2013, 10:34:47 пре подне »

Ево јединих података до којих сам до сада успео да дођем. Реч је о подацима са Еупедије:


Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Украјинци
« Одговор #2 послато: Фебруар 18, 2013, 04:36:07 поподне »
Података о Украјинцима има и у раду
V. Battaglia et al., Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe, European Journal of Human Genetics 17 (2009) 820 – 830.
Е сада, у главној табели у раду постоје типографске грешке, па су публиковали исправку
V. Battaglia et al., Erratum to "Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe", European Journal of Human Genetics 17 (2009) 853.
Ево добре табеле:

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #3 послато: Фебруар 18, 2013, 05:01:34 поподне »
Података о Украјинцима има и у раду

Нашао сам и ја овај рад али сам првенствено тражио неко истраживање специфично за Украјину са табелом и графиком која би личила на оне за остале народе. Али је и ово боље него ништа :)
Стварно чудно, народ од 50 милиона душе а резултате треба тражити свећом :)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Украјинци
« Одговор #4 послато: Фебруар 18, 2013, 05:57:20 поподне »
Добро је што сам поставио ову табелу јер људи често забораве на исправку па поставе ону стару, неисправну. А према тој табели, хаплогрупе I2a1-Din уопште нема у Украјини, али зато је 17.4% у Пољској, а 14% у Чешкој. Али, и ови резултати су ми сумњиви, какво је то истраживање које у Чешкој не пронађе никога ко има хаплогрупу I2a1?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #5 послато: Фебруар 18, 2013, 07:53:18 поподне »
Да, у праву си.... такве грешке доводе у питање све остале резултате. Међутим, бар по питању Украјине можемо рећи да се могу толерисати јер углавном не показују превелика одступања. Најизраженија су за R1a од 7% и за I2a- 4%

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #6 послато: Фебруар 18, 2013, 08:01:42 поподне »
Када смо кренули овако, ево онда још једне табеле коју сам нашао на једном руском форуму и коју сам мислио поставити у некој другој теми (која би се бавила корелацијама у генетици словенских народа). Али нема везе...


Ово је очигледно збирни резултат из више истраживања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Украјинци
« Одговор #7 послато: Јул 04, 2013, 12:20:46 пре подне »
Izgleda da treba da se objavi neko obimnije istrazivanje za Ukrajinu. Neka vrsta najave moze da se vidi ovde: www-genetics.univer.kharkov.ua/docs/genografiya.pdf
A ima i ove dve mape uradjene na osnovu tog jos neobjavljenog istrazivanja:

   


Iz ovih mapa moze da se dobija sledeca informacija za I2a:
- veci deo Ukrajine je u podrucju od 20%-25% I2a
- Polesje 25%-30% I2a
- Kijev 15%-20% I2a
- Moskva 10%-15% I2a

Iz tabele koju je dao Kor, I2a za Lavov je 22% sto se uklapa u rezultate odavde.
A moja neka procena ukupno za Ukrajinu je 21%.

Inace podaci za Rusiju su vecim delom odavde http://www.ydna.ru/files/russia.gif

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #8 послато: Јул 04, 2013, 11:59:39 пре подне »
Ни ја нисам видио нигдје ни једно истраживање везано за Украјину у цјелини.

Што се Полесја тиче, била је још једна табела за белоруско Полесје гдје је проценат И2а такође око30% (не могу да пронађем ту табелу).
Самим тим, долазимо до практично истог процента И2а међу Србима и у Полесју.

Оно што би се могло закључити из доле постављених карата јесте да су И2а Р1а М458 припадали двјема различитим популацијама (Венди и Словени), јер тамо гдје је И2а висок, Р1а М458 је низак и обрнуто. С друге стране, и Р1а М458 и И2а показују да их источно од Дона практично нема.

Ваљда ће објавити истраживање ускоро.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #9 послато: Август 26, 2013, 07:13:04 поподне »
Рад о Украјинцима који ми је Кириос послао http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22673612

Међутим изгледа да су то управо подаци из табеле коју је Кор поставио горе. Тестирана су 154 Украјинца из лвовског региона у западној Украјини. Нећу понављати резултате пошто су дати већ у табели. Само ћу прокоментарисати присуство И2а Динарик хаплогрупе.

Пошто имам и табелу са хаплотиповима у ексцелу прегледао сам и И2а Динарик хаплотипове и установио да их од 34 само 4 припада Динарик Југ варијанти што је отприлике 1/10 свих И2а Динарик тестираних хаплотипова.

Укупан И2а Динарик у овом тестирању је око 22%, а хаплогрупа И је 28,57% и хаплогрупа И представља другу по бројности хаплогрупу међу Украјинцима , послије Р1а.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #10 послато: Мај 28, 2014, 11:15:12 пре подне »
У најновијем, априлском издању Журнала Академије Днк генеалогије коју уређује Кљосов појавио се текст који представља осврт Кљосова на скорашње писање неког Украјинца о генетици западних Украјинаца, који на основу потпуно нетачних података, настоји доказати да западни Украјинци нису словенског већ келтско-јеврејског поријекла. Наравно, Кљосов износи тачне податке за Украјину и показује сву заблуду аутора, а можда и свјесну пропаганду.


Преносим текст на руском, пошто немам времена да преводим, надам се да ће се основно моћи разумјети:

К чему приводит незнание и искажение
Истории и как это сегодня сказывается
на последних событиях происходящих
в Украине.

23 февраля 2014 г на страницах LIVEJOURNAL появилась авторская статья
«Западенцы это не славяне, а потомки кельтов и евреев» (matveychev oleg), к
которой сообщалось следующее (выдержка из статьи):
Все мы знаем, что Украинцы наряду с белорусами являются ближайшими
родственниками великорусской народности и вместе эти три этнических
общности составляют русский народ. Однако есть небольшой народ,
представители которого называют себя украинцами, на самом деле таковыми
не являясь. Более того, по своему генотипу они даже не являются славянами.
Это так называемые западенцы.
Принадлежность человека к тому или иному народу определяется вовсе не
языком, на котором он разговаривает, а его генетикой. Если к украинцам,
великороссам и белорусам по данным лаборатории популяционной генетики
человека Медико-генетического научного центра РАМН относятся в основном
люди, носящие гаплогруппу R1a1, то большинство западенцев являются
носителями гаплогруппы R1b, роднящей их с западноевропейцами. R1a1 у них,
конечно, тоже присутствует, но если среди великороссов, поляков, белорусов и
украинцев её доля составляет от 48 до 60 процентов в различных популяциях,
то среди западенцев число её носителей не превышает 16 процентов, в то
время как доля носителей R1b, к которым у восточных и центральных
украинцев относится лишь 2% населения, у западенцев составляет 44%. Дело в
том, что на территории, где сейчас проживают западенцы, в древности
обитали не предки славян, а кельтское население.
О том, что западенцы на самом деле являются кельтами, впервые догадался
чешский этнограф Любор Нидерле ещё в конце позапрошлого века. Первый же
памятник чисто кельтского происхождения был найден в 1962 году в районе
села Бовшев, в 11 км от древнего Галича. Это был ремесленный комплекс –
мастерская кельтского гончара, с большим количеством инвентаря.
Впоследствии на западе Украины были раскопаны и другие кельтские
памятники. Всего в тех местах было обнаружено более двухсот кельтских
погребений. Многие кельтские слова сохранились в западенском диалекте. Кое-
что осталось и в топонимике. Так, название региона Бойковщина
исследователи связывают с этнонимом кельтского племени бойев. Да и само
название Галиции происходит от галлов. Некоторым даже удалось сохранить
кельтские этнонимы. Так, на Западной Украине и в Словакии проживает племя
верховинцев, которые сами себя называют бóйками.
Однако не это самое интересное. Самое интересное состоит в том, к каким
гаплогруппам относятся остальные 40% западенцев. Примерно половина из
этих 40 процентов носит гаплогрппу J1. Другая же почти половина носит
гаплогруппы J2. Что это за гаплогруппы, многим уже объяснять не надо: эти
гаплогруппы – семитские. Их носителями являются евреи и арабы, а также
народности Дагестана, ныне по языку к семитам не относящиеся.
Предшественница обеих гаплогрупп – гаплогруппа J возникла на территории
нынешнего Аравийского полуострова 37 тысяч лет назад, ещё в те времена,
когда из-за ледникового периода уровень океана был на 120 метров ниже
нынешнего и Красного моря попросту не существовало, а Аравия была
продолжением Африки.
Впоследствии эта гаплогруппа разделилась на J1 и J2, но судя по тому, что и
J1, и J2 присутствуют в генотипе современных евреев, это разделение
произошло уже после того, как евреи стали евреями, а арабы – арабами.
(matveychev-oleg.livejournal.com/972894.html)
В этой выдержке содержится как полуправда, так и откровенная чушь. Как на
самом деле обстоят дела с этногенезом в Западной Украине по данным ДНК-
генеалогии? Ниже приведены данные по Украине в целом и как выглядит на
этом фоне Западная Украина по данным ДНК-генеалогии, на примере
протестированного населения города Львова.
Эти данные находятся в свободном доступе, их можно просмотреть и посчитать.
Вот как выглядит общая картина наиболее встречающихся среди украинцев
гаплогрупп по данным Y-хромосомы (мужское население):
R1a1 – 54%
I2а – 16%
N1c1 – 6%
Итого основные славянские гаплогруппы: 76 %
R1b – от 2 до 10 (18) % (в разных регионах)
E1b1b1 – 6%
G2a – 3-4%
Остальные вместе взятые около 4%
Теперь сравните с данными ДНК-генеалогии по Львову (считается столицей
Галиции и Западной Украины) как все выглядит на самом деле:
R1a1 - 43,3% (арии)
I2a + I1 - 29,2% (юж. славяне)
N1c1 1,3% (балтийское славяне)
Итого славяне: 73,8%
R1b - 7,5% (годь)
J2 - 3,2% (еврейская гаплогруппа)
G2a - 2,6% (условно кавказская)
Остальные вместе взятые - 3,9%
http://history-dna-genealogy.ariy.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=731
Как видите, разницы особой нет. Все показатели колеблются в пределах
«средней температуры по больнице». Утверждение автора приведённой выше
выдержки явно не соответствует действительности и носит заказной характер.
« Последња измена: Мај 28, 2014, 09:28:10 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #11 послато: Мај 28, 2014, 09:32:28 поподне »
Уклоњени су сви постови од тренутка кад је дискусија отишла у нежељеном смјеру. А кориговао сам и свој пост.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #12 послато: Мај 29, 2014, 10:54:36 поподне »
штета што нисам видео ко је и шта писао ))))
Прочитао сам ово на брзака али мислим да је текст могао бити написан од стране неког руског националисте а не од стране западноукрајинаца.

Свакако је занимљив тај западни део Украјине, он би понајвише требао да осликава етногенезу Словена а он је ипак у свену томе доста противуречан. Доста често ствари иду контра логике.

Не бих хтео да тема скреће у политичке воде али мислим да би многима зазвучале врло занимљиво речи Ота фон Бизмарка, које у последњим месецима добијају врло занимљив смисао:

Цитат
«Могущество России, может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени»

Доста људи на форуму разуме руски, тако да превод неће бити потребан :)

damyanovich

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #13 послато: Мај 29, 2014, 11:49:12 поподне »
Taj citat je inače izmišljen. Iz poštovanja prema Siniši neću da ulazim dublje u temu.
http://labas.livejournal.com/1050646.html
« Последња измена: Мај 30, 2014, 12:05:21 пре подне damyanovich »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #14 послато: Мај 30, 2014, 05:26:46 поподне »
забога, све је измишњено уколико није по твојој вољи.


Не говори се без везе да су западноукрајинци руске усташе. Све је то иста кухиња. заједно са монтенегринима.




« Последња измена: Мај 30, 2014, 06:16:44 поподне Kor »

damyanovich

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #15 послато: Мај 30, 2014, 05:48:43 поподне »
забога, све је измишњено уколико није по твојој вољи.


Не говори се без везе да су западноукрајинци руске усташе. Све је то иста кухиња. заједно са монтенегринима..

Pa činjenica je da je citat izmišljen. A o ovim paušalnim etikatiranjima neistomišljenika neću više govoriti u nadi da će Siniša obrisati taj deo tvoje poruke.
« Последња измена: Мај 30, 2014, 06:17:13 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #16 послато: Мај 30, 2014, 06:26:19 поподне »
Да си боље прочитао текст који си сам поставио, видео би да аутор каже да се не зна за извор цитата. А исто се тако види да тај цитат фигурира још из давних времена. Мимо тога, цитирано је још неколико Немаца који су имали врло сличне идеје у истом временском периоду. Уосталом, планови АУ и Немачке према Криму и Украјини данас нису никакава тајна.

То што сам написао апсолутно није никакво етикетирање већ се може емпиријски доказати. Јако добро познајем природу русофобије у западној Украјини и њене паралеле са клерофашистима у Хрватскиој. Да не говорим о скандирањима типа "убиј Србина" по Цетињу и осталим манифестацијама сличног карактера које су ти засигурно познате.

Овде је реч о нечему што се индиректно дотиче твоје идеолошке позиције. Мој коментар се односио на текст који је Синиша претходно цитирао а који би требао да сугерише да су Руси и западни Украјинци генетички врло удаљени. Смисао цитата је у томе да покаће како је реч ако не о једном етникуму, онда бар о врло сличном. То што се теби то не свиђа, апсолутно ме не тангира.


Бај д веј, пријатно ме изненађује мењање твог става према Јерковићу.
« Последња измена: Мај 30, 2014, 06:29:40 поподне Kor »

damyanovich

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #17 послато: Мај 30, 2014, 06:36:45 поподне »
Да си боље прочитао текст који си сам поставио, видео би да аутор каже да се не зна за извор цитата. А исто се тако види да тај цитат фигурира још из давних времена. Мимо тога, цитирано је још неколико Немаца који су имали врло сличне идеје у истом временском периоду. Уосталом, планови АУ и Немачке према Криму и Украјини данас нису никакава тајна.

То што сам написао апсолутно није никакво етикетирање већ се може емпиријски доказати. Јако добро познајем природу русофобије у западној Украјини и њене паралеле са клерофашистима у Хрватскиој. Да не говорим о скандирањима типа "убиј Србина" по Цетињу и осталим манифестацијама сличног карактера које су ти засигурно познате.

Ja ne znam u kom veku ti živiš, ali u našem veku Rusija je ta koja okupira, kao što je to činila i u 18.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Украјинци
« Одговор #18 послато: Мај 30, 2014, 07:06:50 поподне »
Јесте, само Србија и Русија у овом веку врше окупације а њихови непријатељи су најмирољубивији људи који постоје. Ето, да се сложим и ја у нечему са тобом.

Како Русија може окупирати нешто што је 1000 година у њеним рукама и где се налази центар њене етногенезе? Украјина по први пут постаје држава за време мрског им СССРа. И сам си ставио као аватар грб Рјурјиковића, оснивача Руси, чија је Русија наследница, заједно са данашњом Русијом и Белорусијом. Иначе, те две државе су у међувремену побивале под туђином и отуда њихова разлика у односу на Русе из Русије.

Да ли ти тврдиш да се Украјинци генетички разликују од Руса? Или још прецизније, да ли је разлика међу њима толика да се може говорити о два сепаратна етникума?

damyanovich

  • Гост
Одг: Украјинци
« Одговор #19 послато: Мај 30, 2014, 07:16:21 поподне »
Pretpostavljam da Siniša neće biti srećan da mu trujemo ovu temu i zato se uzdržavam od odgovora, a imam šta da kažem i rado ću to učiniti ako je dopušteno.
« Последња измена: Мај 30, 2014, 07:18:03 поподне damyanovich »