Стара племена у Црној Гори-генетика

[симо]

Што се тиче имена у Дечанској хрисовуљи, занимљива су ми сљедећа:

Боудань- лично име од којег је могло настати презиме Будановић

Петрь Соума- Ово Соума подсјећа на име матарушког (легендарног) вође Сумора

Шокь- да ли ово може имати везе са презименом Шоћ

Д'мин'ко- занимљиво је присуство овог имена у повељи и то два или три пута. Име Доминико је могло доћи само из католичке цркве, што говори да су поменути катуни Арбанаса већ били под утицајем исте

[Pavo]

Шокь- да ли ово може имати везе са презименом Шоћ

Ako uzmemo da se nastavak -ić kod patronimika redovno u hrisovulji piše kao "-икь," mislim da je vrlo vjerojatno da se to čita Šoć. 

Gledam malo još kroz katastik i "Гонома" je sigurno Đonoma a ne Gonoma kako recimo Milica Grković tvrdi.  U katastiku je Jonema.  Vidjeh i da se Grata iz Katuna javlja kao prezime.

[Zor]

 Ово што је Паво писао о раном настанку презимена код Албанаца. Мали сам експеримент направио, узео сам имена Куч и Бушат, и невјероватно:
У Скадарском земљишнику 1416. спомиње се
19 Бушата, сви листом са другим именом, од којих 0 има прво име Бушат
13 Куча, од којих 0 има прво име Куч

У дефтеру Скадарског санџака из 1485. спомиње се
21 Бушат, од којих 0 има прво име Бушат
20 Куча од којих 0 има прво име Куч

 

 Дакле дословно не постоје особе код Арбанаса у 15. вијеку на том подручју које носе лична имена Куч или Бушат, чак и кад у османском дефтеру стоји "син" (veled), то су све родовска имена односно презимена. А исти је сигурно случај и за низ других родовских имена.

[Милош]

Ako uzmemo da se nastavak -ić kod patronimika redovno u hrisovulji piše kao "-икь," mislim da je vrlo vjerojatno da se to čita Šoć. 

Gledam malo još kroz katastik i "Гонома" je sigurno Đonoma a ne Gonoma kako recimo Milica Grković tvrdi.  U katastiku je Jonema.  Vidjeh i da se Grata iz Katuna javlja kao prezime.

И Шoк и Шoћ нa aлбaнcкoм знaчи дpуг, пpиjaтeљ...

[Pavo]

Ima toliko zanimljivih imena u katastiku.

Martin i Andrea Matarise
Marco Bratonesso
Bencho Gogliamadi

[Zor]

Петрь Соума- Ово Соума подсјећа на име матарушког (легендарног) вође Сумора

 Сума је старо арбанашко име, не тако често око Скадра колико чини се у централним албанским подручјима јужније, с друге стране наставак +ор је више влашки, тако да је Сума + ор = Сумор.

[Pavo]

Дакле дословно не постоје особе код Арбанаса у 15. вијеку на том подручју које носе лична имена Куч или Бушат, чак и кад у османском дефтеру стоји "син" (veled), то су све родовска имена односно презимена. А исти је сигурно случај и за низ других родовских имена.

Stvar je da ne stoji veled-i.  To je pametovanje Puljahe i raznih jugoslavenskih priređivača deftera.  Većina deftera iz vremena poslije 1450-1500. ne donosi imena kršćana u obliku "Icvetko veled-i Radun" već jednostavno u obliku "Icvetko Radun" radi pojednostavljivanja.  Tu uglavnom treba čitati kao "Icvetko veled-i Radun," ali ne uvijek.  Naravno, prevoditelji deftera tu umeću bez potrebe sin ili biri ili još gore premeću imena u genitiv pa dobijemo Cvetko sin Raduna ili još gore Cvetko Radunov.  Problem je što nekad ne možeš znati radi li se o prezimenima ili očevom imenu.  Jednostavno treba ostaviti oba imena u nominativu i bez spojnice.  Onako kako je i zapisano. 

Evo primjera iz skadarskog deftera iz 1485.



Gledajući katastik, više nego jasno je da se ne radi o očevim imenima.

Gjonema, Rogami, Bushati su očito prezimena.  Katastik pokriva upravo taj kraj gdje se ovo selo Hrasto nalazi.  Osim toga, kao što si primijetio, kako to da se takva "imena" očeva nikad ne pojavljuju kao imena samih osoba?  Logika govori da su to prezimena.  Zato treba u prijepisu deftera ostaviti onako kako je upisano.  Kao što je McGowan još prije 35 godina ostavio u defteru za Srijem i kao što to danas ozbiljna izdanja rade.  Inače imamo nebuloze tipa Jovan sin Siromaha i Andrija sina Došlaca. 

[Милош]

Stvar je da ne stoji veled-i.  To je pametovanje Puljahe i raznih jugoslavenskih priređivača deftera.  Većina deftera iz vremena poslije 1450-1500. ne donosi imena kršćana u obliku "Icvetko veled-i Radun" već jednostavno u obliku "Icvetko Radun" radi pojednostavljivanja.  Tu uglavnom treba čitati kao "Icvetko veled-i Radun," ali ne uvijek.  Naravno, prevoditelji deftera tu umeću bez potrebe sin ili biri ili još gore premeću imena u genitiv pa dobijemo Cvetko sin Raduna ili još gore Cvetko Radunov.  Problem je što nekad ne možeš znati radi li se o prezimenima ili očevom imenu.  Jednostavno treba ostaviti oba imena u nominativu i bez spojnice.  Onako kako je i zapisano. 

Evo primjera iz skadarskog deftera iz 1485.

Tpeбaлo би oвaкo:

Пaтap Ђoнимa
Aндpиja Mиpaш
Лeш Дoбpoca
Пeтap Poгaми
Никoлa Toдop
Ђoн Toдop
Никa Ђepђ Бушaти
Пpифти (пoп) Дaдa
Никa Mиpaш
Пaвлe Cjуимиp (Дoбpo oкo)

[Небојша]

Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.

[симо]

Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.

Занимљива је појава овог презимена код Срба. Колико видим Кимариоти би требали да буду неки албански војници ( и то прије из јужнијих дијелова Албаније). Спомиње их и Ћоровић у историји Срба.

"Krajem 1596. god. počeli su, posle albanskih Kimariota, da se bune i naši ljudi. Prvi ustanak izbio je među Bjelopavlićima, a posle se proširio na Drobnjake, Nikšiće, Pivljane i Gačane. "

[Sergius]

Веома интересантна тема, посебно за Крајину.

Недавно сам изнио тезу да један од разлога отежаног проналажења поријекла Крајишника је управо тај што је могуће сав род (племе) потиснут из свог претходног станишта. Код Крича смо имали инверзан процес, тј. да смо прво идентификовали и профилисали род, па онда племе на основу предања чије име је оживјело на основу генетичке генеалогије и сачувано од заборава. Међутим то је лако код специфичне хаплогрупе J2b M205. Код Динарик Југа то је већ теже.

Као што Кричи славе различите славе, могуће да имамо и такав случај код неког I2-PH908 рода, али то је теже потврдити, рјешење које остаје је Big Y, уврштавање неког дубљег СНП-а у панел понуду и тестирање +/- на тај СНП.

Ја бих овдје изнио претпоставку о повезаности неколико породица, вјероватно дубље у средњи вијек. Скоро све породице имају предање о поријеклу из Црне Горе. Карактерише их вриједност 15-15 на 385 а-б, што се могло десити независно (нису сви са овом вриједношћу укључени у овај претпостављени род), али по осталим маркерима мислим да припадници овог рода имају мање међусобне разлике него нпр. Игњатијевштаци/Малешевци, али они су повезани захваљујући истој слави која је ријетка.

Наводим ове породице:

Зорић, Ђурђевдан, Срб, Лика - има предање о поријеклу од Дробњака,
Кецман, Вартоломијевдан (три повезане породице из Скакавца, Крње Јеле и Прошић из Отиша, Лушци Паланка, БиХ) - имају предање о поријеклу из Црне Горе,
Ракић, Ђурђевдан, Вариводе, Далмација
Мазалица, Јовањдан, Бос.Крупа, БиХ - има предање о поријеклу из Црне Горе,
Медак, католик, Метковић - вјероватно поријекло Црна Гора, с обзиром на историјске прилике и миграције у Метковићу,
Давидовић, Аранђеловдан, Александровац, Србија
један необјављени резултат из Крајине, а који има предање из подручја једног племена источне Црне Горе (хаплогрупе Е-V13), те је сигурно да није припадник тог племена, али могуће из тог подручја потиснуто.

Ево, немојте ми замјерити ако сам субјективан, али које би то племе могло бити?

[Wolf Sagash]

Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.

У Величанима у Попову живе Цимироти.

[vidoje 013]

Сума је старо арбанашко име, не тако често око Скадра колико чини се у централним албанским подручјима јужније, с друге стране наставак +ор је више влашки, тако да је Сума + ор = Сумор.

   Сума је  словенско име.  У селу Горажду - Полица код Берана постоји легенда о Сумином врелу.
По легенди калуђер Сума служио је у цркви у селу Горажде. Обласни управигтељ га је повељом овластио да у клисури изнад заградског и горашког врела обавља дужност  цариника, тј. да скупља дањ, односно путарину од каравана, који су туда пролазили ка Трговишту, садашњим Рожајама. Повеља се неђе изгуби и онда се то овлашћење уклеше у стијену на мјесту царињења каравана. Калуђер Сума  савјесно је обављао посао, а дио прикупљеног новца задржавао је за цркву. Као калуђер имао је добар углед у народу. Сваке године организовао је народни сабор, на Тројичиндан на једном узвишењу. То мјесто се назвало Обетиште, а мјесто  ђе се прикупљала путарина, односно дањ, народ је назвао Данца.
Легенда каже да је Сума био пријатељ са једном удовицом, која је мислила да он има неђе сакривено благо, недалеко од стијене са неким нејасним натписом и четири крста. Да би се докопала блага, одлучила је да га отрује. Умијеси два колача, један за своја два сина, а други са калуђера, који је подмазала отровом. Кад се једног дана  вратио из лова удовица га је дочекала са колачима, нудећи му онај подмазани. Но, он је тога дана постио и како је примијетио подмаз помислио је да је то од масти, па се послужио оним другим колачем, а онај њему намијењен поједу синови удовице и од тога умру.
 Заграђани (житељи села Заграђе), револтирани на Суму, одведу га на врело, замоче му главу у извор и удаве га. Зато се ово врело назвало Сумино врело. Сума је био калуђер  горашке цркве, недалеко од врела, онда се и ово врело назвало Сумино врело.
 Варијанта ове легенде је објављена у листу Слобода - Иванград ( сада Беране).
 Зна се да је на Полици и подручју Горњег Полимља прије и послије  доласка Турака, све до Прве и Друге Сеобе Срба, живјело старо српско становништво. Старосједиоце Србе  су потиснули племенски организовани Васојевићи и раније други  Брђани.

[vidoje 013]

Иако је у вези старих племена у Црној Гори и њиховој генетици већ писано на другим посебним темама о свакој од тих група понаособ, мислим да би било добро имати неки сумарни преглед и на основу тог прегледа покушати извући неке закључке о различитим слојевима становништва на подручју гдје се одвијао највећи дио етногенезе српског народа.

Даћу неки свој преглед (који може, а и не мора бити тачан):

Кричи- J2b-M205>Y22059
Мацуре- I1-Z63> Y16434
Шпањи- J2a-M92>S8230
Матаруге- E-V13>Z19851
Јаудије- Q-L245>Y2209
Матагужи-?
Букумири-?
Малоншићи-?

Међу изумрлим племенима помињу се и нека која би могла бити словенског поријекла:

Лужани-?
Риђани-? (могуће I2-PH908)
Тихомири-?

Не знам да ли сам заборавио још неко од старијих племена?

   Браво за тему. 
   Не бих да ширим причу. Питам се да ли су  и Ашани старо племе, или назив за старосједиоце ( истородне или разнородне) Србе  са токова  Лима, али и од Вјетреника и Ножице - Лијеве Ријеке, преко Бихора  и Корита, све до  Пештери и Сјенице?

[Небојша]

   Браво за тему. 
   Не бих да ширим причу. Питам се да ли су  и Ашани старо племе, или назив за старосједиоце ( истородне или разнородне) Србе  са токова  Лима, али и од Вјетреника и Ножице - Лијеве Ријеке, преко Бихора  и Корита, све до  Пештери и Сјенице?

Ашанин у принципу може бити назив за становника Хаса/Аса. На југоистоку Србије, Ашанима се често називају Власи, Црновунци и остали. Не знам да ли може бити интересантно за тему, на 23andMe постоји неки Ашанин E-V13. Нема више података.

У ЦГ, у Ускоцима, постоје Ашани који су пореклом наводно од Балевића/Братоножића. У том случају би се за њих очекивала Q1b, иако неки њихови сродници (необјављени резултати) припадају другој хаплогрупи.

[Be like Bill]

Занимљива је појава овог презимена код Срба. Колико видим Кимариоти би требали да буду неки албански војници ( и то прије из јужнијих дијелова Албаније). Спомиње их и Ћоровић у историји Срба.

"Krajem 1596. god. počeli su, posle albanskih Kimariota, da se bune i naši ljudi. Prvi ustanak izbio je među Bjelopavlićima, a posle se proširio na Drobnjake, Nikšiće, Pivljane i Gačane. "

To bi trebali biti stanovnici današnjeg Epira. Etnički, prisvajaju ih i Albanci i Grci  u kartama su često označeni i kao Vlasi. Po tekstu vidim da su na početku bili pravoslavne veroispovesti a da se vremenom njihov broj smanjivao zbog islamizacije. U jednom drugom radu sam pronašao da su ih često unajmljivali napuljski vladari kao vojnike. U jednom periodu četrnaestog stoleća tim područjem su vladali i srpski vladari. U tekstu na Vikipediji posvećemom Čam Albancima (populacija na severu Grčke) dat je i grčki izgovor njihovog imena koji bi se mogao prevesti kao Camidi

Sve u svemu bilo bi zanimljivo testirati neku od porodica sa prezimenom Cimiroti



https://en.wikipedia.org/wiki/Himara

https://translate.google.rs/translate?hl=sr&sl=sq&u=https://sq.wikipedia.org/wiki/Himara&prev=search

https://en.wikipedia.org/wiki/Cham_Albanians

[vidoje 013]

Ашанин у принципу може бити назив за становника Хаса/Аса. На југоистоку Србије, Ашанима се често називају Власи, Црновунци и остали. Не знам да ли може бити интересантно за тему, на 23andMe постоји неки Ашанин E-V13. Нема више података.

У ЦГ, у Ускоцима, постоје Ашани који су пореклом наводно од Балевића/Братоножића. У том случају би се за њих очекивала Q1b, иако неки њихови сродници (необјављени резултати) припадају другој хаплогрупи.

Небојша, то ми  је и лично познато, не само из литературе.  О томе смо причали на  форуму, посебно на теми  Брђани и Србљаци...
Старија народна пјесма каже: " Бог убио нашега везира, чини сургун Турске на кауре... мога бабу сургун учинио, учинио на Карилиману, копилету Петру Ђенералу, мене продао за готово благо ка Ашану бану од Ашана".

[симо]

To bi trebali biti stanovnici današnjeg Epira. Etnički, prisvajaju ih i Albanci i Grci  u kartama su često označeni i kao Vlasi. Po tekstu vidim da su na početku bili pravoslavne veroispovesti a da se vremenom njihov broj smanjivao zbog islamizacije. U jednom drugom radu sam pronašao da su ih često unajmljivali napuljski vladari kao vojnike. U jednom periodu četrnaestog stoleća tim područjem su vladali i srpski vladari. U tekstu na Vikipediji posvećemom Čam Albancima (populacija na severu Grčke) dat je i grčki izgovor njihovog imena koji bi se mogao prevesti kao Camidi

Sve u svemu bilo bi zanimljivo testirati neku od porodica sa prezimenom Cimiroti



https://en.wikipedia.org/wiki/Himara

https://translate.google.rs/translate?hl=sr&sl=sq&u=https://sq.wikipedia.org/wiki/Himara&prev=search

https://en.wikipedia.org/wiki/Cham_Albanians

Да, ово је очигледно оригинална област Кимариота. Од Кимариота би могла бити и породица Боцарић из Будве. Помиње се и старији облик Боцар и каже се да су из Албаније.

Презиме Boçari је присутно околини Влоре https://en.wikipedia.org/wiki/Castle_of_Gjon_Bo%C3%A7ari, а позната грчка револуционарна породица Botsaris је такође од овог слоја епирског становништва.
https://en.wikipedia.org/wiki/Markos_Botsaris
За њихов клан као огрнак Сулиота се каже: Botzaraioi, originally from Dragani, today Ampelia, south of Paramythia.

Иначе, Шпиро Боцарић је био сликар и управник Музеја Врбаске Бановине у Бањалуци и један од првих филмских радника у Бањалуци. Усташе су га убиле и бациле у Шаранову јаму (Јадовно) код Госпића 1941. Његов рођени брат је Анастас Боцарић, познати српски сликар.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD_%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE_%D0%91%D0%BE%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%9B

[Дробњак]

Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.

У околини Дурмитора и Пиве у народу је остало сећање на Тоске и на њихов боравак у Језерима. Они су чинили главнину турске војске која се борила против Дробњака и Шаранаца кроз читав 19. век. Њих помиње и Гиљфердинг у свом путопису. Можда могу имати неке везе са Цимиротима, тј. можда се њихово име пренело на неко старије становништво чије име је заборављено. Ево неких интересантних делова из Гиљфердинговог путописа који се односе на Тоске у том крају:

Коначно, малаксали, дохватисмо се врха и пред собом видјесмо широку пољану, а на њој, тик уза сам крај понора, цио логор Албанаца — Тоска у живописним фустанелама

„Гдје смо ми? Које је то мјесто? Какве су то стијене?"
„Ово је", одговори ми један од Албанаца, преводилац, „сњежно поље Језера, а ова планина, коју испред нас, а иза поља видиш, то је Дурмитор. Нема веће планине у цијелој овој земљи.

„Зар вас овдје држе стално?" упитах пун болећивог саучешћа према сиромашним Тоскама, навикнутим на топло поднебље Епира и чије фустанеле слабо штите од хладноће (уосталом, многи међу њима имађаху огртаче на леђима).
„Разумије се, ево већ неколико година логорујемо на Језеру."
„А зашто?" „
„Ето, Карадаг (Црна Гора)", одговори он без даљег објашњења. Само име „Црна Гора" за Турке је довољно и рјечито.

[Nebo]

Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа.

Сјајан налаз!