Аутор Тема: Грци  (Прочитано 55055 пута)

На мрежи Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
  • J-M67
Одг: Грци
« Одговор #200 послато: Мај 21, 2023, 09:08:52 поподне »
Степски утицај у Анадолији је до гвозденог доба био 0% судећи према резултатима студије The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe која се управо на ово питање највише и фокусирала. Даље је примећено да се паралелно са појавом анадолских језика ширила и CHG аутозомална генетика са истока на запад стапајући се са староседелачком генетиком раних неолитских фармера (Барџин кластер) тако да је прото-Индо-Анадолски заправо језик који је настао у CHG популацији. Миграцијом ове популације на север преко Кавказа и мешањем са локалном EHG популацијом настају прото-Индоевропљани (уз још један мањи уплив са југа). Грчки, Јерменски и Албански по свему судећи деле заједничке језичке карактеристике из те прапостојбине. Тачније, њихова постојбина се може тражити на северним обронцима Кавказа где су им се путеви разишли пре 5000 година.

Боље објашњење је да на овом броју узорака једноставно нисмо ухватили индоевропске Анатолце који су у својим државама чинили веома малобројне владајуће слојеве.
Слично је и са древним Грцима гдје смо исто морали чекати неколико година да се појави неки R1b, а и по аутосомима су сиромашни степском генетиком.

Примјер индоевроспког Анатолца би могао бити овај узорак:

I5737:
1. 2035-1900 calBCE (3620±20 BP, PSUAMS-2803)
2. Yassıtepe (Aegean, Izmir)
3. I-P78/K1a4a1

Y-днк му је од балканских неолитских фармера, а имао је и нешто мало степске генетике (3.8% по стандард Давидски калкулатору)

Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #201 послато: Мај 21, 2023, 11:04:30 поподне »
Боље објашњење је да на овом броју узорака једноставно нисмо ухватили индоевропске Анатолце који су у својим државама чинили веома малобројне владајуће слојеве.
Слично је и са древним Грцима гдје смо исто морали чекати неколико година да се појави неки R1b, а и по аутосомима су сиромашни степском генетиком.

Примјер индоевроспког Анатолца би могао бити овај узорак:

I5737:
1. 2035-1900 calBCE (3620±20 BP, PSUAMS-2803)
2. Yassıtepe (Aegean, Izmir)
3. I-P78/K1a4a1

Y-днк му је од балканских неолитских фармера, а имао је и нешто мало степске генетике (3.8% по стандард Давидски калкулатору)

Тачно је да постоји овај узорак али он би пре могао да се географски класификује у Егејски регион него у Анадолију. Цитат из рада:

Цитат


A link to the steppe cannot be established for the speakers of Anatolian languages because of the absence of Eastern hunter-gatherer ancestry in Anatolia (4, 10, 14, 16), which our study reinforces in three ways: (i) by documenting its paucity in ~100 new Anatolian individuals from the Chalcolithic to pre-Roman antiquity, (ii) by contrasting western parts of Anatolia with its immediate Aegean-Balkan neighbors to the west, and (iii) by contrasting eastern/northern parts of Anatolia with its neighbors in Armenia in the east. Certainly, the absence of Eastern hunter-gatherer ancestry in Anatolia can never be categorically proven (because more sampling can always disclose some such ancestry); however, at present, and despite extensive sampling, such ancestry is not detected either at possible entry points (west and east by land or even north by sea) or in the population as a whole.



Очекивано би било да би и поред скромног узорка открили неки аутозомални траг степске генетике (EHG) до сада иако није пронађена потенцијално степска хаплогрупа. Видећемо шта ће бити у будућности. За сада је сигурно најјачи заједнички аутозомални фактор свих ових популација CHG компонента.

Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #202 послато: Мај 21, 2023, 11:53:35 поподне »
Још једна битна ствар је упоредна анализа предвиђене старости раздвајања одређених грана првобитног прото-Индо-Анадолског језика и предвиђеног времена мешања различитих популација. Таква анализа је показала да је Кавкаска хипотеза врло извесна:

Цитат

The scenario of a West Asian source of Proto-Indo-Anatolian is consistent with a linguistic analysis (50) that places the split of Tocharian from the remaining (Inner Indo-European) languages ~3000 BCE associated with the Yamnaya expansion and the disintegration of the remaining languages during the 3rd millennium BCE, consistent with our inferences of major steppe admixture into the Balkans and Armenia for the subset of Indo-European languages of these regions. The Anatolian split is placed by that study at ~3700 BCE (4314 to 3450 BCE, 95% highest posterior density interval), a period during which the Caucasus hunter-gatherer ancestry first appears as far west as the Chalcolithic individuals from Northwest Anatolia (at Ilıpınar) sampled in our study and during which the flow of Caucasus hunter-gatherer ancestry into the steppe had already commenced.

На мрежи Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
  • J-M67
Одг: Грци
« Одговор #203 послато: Мај 22, 2023, 06:44:55 поподне »
Још једна битна ствар је упоредна анализа предвиђене старости раздвајања одређених грана првобитног прото-Индо-Анадолског језика и предвиђеног времена мешања различитих популација. Таква анализа је показала да је Кавкаска хипотеза врло извесна:

Проблем с овим датумима је што знамо да се CHG и EHG мијешају и стварају степски кластер најкасније око 5000 п.н.е. у Хвалинск Култури, вјероватно и раније.
Степска генетика долази на Балкан с Езеро културом већ 4500 п.н.е. и ту имамо хаплогрупе сродне онима које видимо код Микењана више од 2000 година касније.

А по овоме би требало да се CHG шири на сјевер тек негдје између 3700 и 3000 п.н.е. и тек тада доноси ИЕ језике сјеверно од Кавказа.

Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #204 послато: Мај 22, 2023, 09:06:06 поподне »
Проблем с овим датумима је што знамо да се CHG и EHG мијешају и стварају степски кластер најкасније око 5000 п.н.е. у Хвалинск Култури, вјероватно и раније.
Степска генетика долази на Балкан с Езеро културом већ 4500 п.н.е. и ту имамо хаплогрупе сродне онима које видимо код Микењана више од 2000 година касније.

А по овоме би требало да се CHG шири на сјевер тек негдје између 3700 и 3000 п.н.е. и тек тада доноси ИЕ језике сјеверно од Кавказа.

Ствар је у томе да је било две сеобе носилаца CHG генетике у периоду између 5000 и 3000 п.н.е. Прва је била сеоба популације без уплива Барџин или Натуфијске генетике а друга је била са тим упливом и одговарала је генетици источне Анадолије из тог времена. Претпоставка изнета у раду је да је њен допринос Јамнаја кластеру од 21% до 26% и да се сеоба одиграла између 3700 и 3000 п.н.е. што се поклапа са раздвајањем анадолских и индо-европских језика.

Што се тиче хаплогрупа,  пронађен је узорак у степи северно од Кавказа који је врло индикативан:

The earliest occurrence of R-PF7562 is in LYG001, a 2866-2580 calBCE sample from
Lysogorskaya 6, kurgan 3, grave 4 in the North Caucasus Piedmont of Russia.


Са друге стране, што се тиче аутозомалних веза степа и Балкана, рађена је естимација времена мешања степске генетике и локалне, балканске.

Цитат

When we use DATES (19) to date the admixture of steppe ancestry in populations of Southeastern Europe (Fig. 5F and fig. S6), we arrive at an estimate that this took place ~4850 years ago, i.e., precisely after the Yamnaya expansion, and within the time frame of our “high-steppe” cluster individuals.


На мрежи Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
  • J-M67
Одг: Грци
« Одговор #205 послато: Мај 23, 2023, 09:53:34 поподне »
Ствар је у томе да је било две сеобе носилаца CHG генетике у периоду између 5000 и 3000 п.н.е. Прва је била сеоба популације без уплива Барџин или Натуфијске генетике а друга је била са тим упливом и одговарала је генетици источне Анадолије из тог времена. Претпоставка изнета у раду је да је њен допринос Јамнаја кластеру од 21% до 26% и да се сеоба одиграла између 3700 и 3000 п.н.е. што се поклапа са раздвајањем анадолских и индо-европских језика.

Што се тиче хаплогрупа,  пронађен је узорак у степи северно од Кавказа који је врло индикативан:

The earliest occurrence of R-PF7562 is in LYG001, a 2866-2580 calBCE sample from
Lysogorskaya 6, kurgan 3, grave 4 in the North Caucasus Piedmont of Russia.


У принципу овако нешто није немогуће, али надолазеће стуидје које су неки имали прилике видјети показују да је већ Средњи Стог култура у Украјини 4500 п.н.е. имала генеткиу сличну Јамни и Кордед Вареу.

Док не изађе та студија, ту је опет као доказ онај узорак из Бугарске о којем сам причао, који је вјероватно рани мигрант из Средњег стога, хаплогрупа R-L51(xZ2103) , највјероватније PF7562.
А да и није PF7562, сигурно је R-L51 и има значајан удио степске аутосомалне генетике.

Са друге стране, што се тиче аутозомалних веза степа и Балкана, рађена је естимација времена мешања степске генетике и локалне, балканске.

Мислим да нема смисла извлачити ове прорачуне из модерних Балканаца који су углавном мјешавина Трачана и Словена, а имају практички нула ДНК од најстаријих балканских ИЕ група као што су Езеро и Вучедол. За датум доласка степе на Балкан важнији су древни узорци.

Углавном та студија је имала доста чудних метода и закључака, нисам једини који смили тако.

Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #206 послато: Мај 23, 2023, 11:13:16 поподне »

Док не изађе та студија, ту је опет као доказ онај узорак из Бугарске о којем сам причао, који је вјероватно рани мигрант из Средњег стога, хаплогрупа R-L51(xZ2103) , највјероватније PF7562.
А да и није PF7562, сигурно је R-L51 и има значајан удио степске аутосомалне генетике.


Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2326
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Грци
« Одговор #207 послато: Мај 23, 2023, 11:30:15 поподне »
Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.

Поменути узорак LYG001 није PF7562 већ Z2103.

На мрежи Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
  • J-M67
Одг: Грци
« Одговор #208 послато: Мај 23, 2023, 11:48:28 поподне »
Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.

извињавам се, R1b-M269(xZ2103), snp dubious L51,PF7562
I2181, 4606-4447 calBCE Смјадово, Бугарска

1000 година млађи узорци , такође из Смјадова су I2-Y87044.

Више од 2000 година касније PF7562 и I2-Y87044 опет видимо заједно код древних Грка. Можда мало нетегнуто (будући да овај први није сигурни PF7562) али по мени ови из Смјадова су највјероватније преци прото-Грка.

PF7562 долази на Балкан прије Јамнаје, а L283 послије. L283 за сада нема код Вучедола и и балканске Јамне, појављује се с културама Цетина и Муреш/Марош и на једном налазишту у Грчкој које показује везе с Цетином.

Уз балканску Јамну је дефинитивно везана R-Z2108 испод R-Z2103:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6972.msg182455#msg182455
« Последња измена: Мај 23, 2023, 11:54:36 поподне Никац »

Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #209 послато: Мај 24, 2023, 06:03:48 пре подне »

Мислим да нема смисла извлачити ове прорачуне из модерних Балканаца који су углавном мјешавина Трачана и Словена, а имају практички нула ДНК од најстаријих балканских ИЕ група као што су Езеро и Вучедол. За датум доласка степе на Балкан важнији су древни узорци.


Нису коришћени модерни Балканци у прорачуну него директно датирани археогенетски узорци из бронзаног и гвозденог доба. Код сваког узорка је процењен број предачких генерација када је дошло до мешања неолитских балканских и степских популација. Ако се тако добијен скуп поређа у раван где једна оса представља старост узорка а друга број генерација у прошлости од тренутка мешања ове две популације до тренутка када је индивидуа живела види се да се узорци групишу око једне праве линије. Тако се може апроксимативно доћи до тренутка мешања ове две генетике (неолит Балкана и Јамнаја). Добијена процена за тренутак мешања је: 4850 ± 200 година у прошлости.

Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #210 послато: Мај 24, 2023, 06:15:52 пре подне »
Поменути узорак LYG001 није PF7562 већ Z2103.

Ја сам информацију о овом узорку пронашао на страни 332 Supplementary Materials овог рада (PDF документ). Можда су и погрешили. Може ли нека референца за тврдњу да је Z2103?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2326
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Грци
« Одговор #211 послато: Мај 24, 2023, 03:20:02 поподне »
Ја сам информацију о овом узорку пронашао на страни 332 Supplementary Materials овог рада (PDF документ). Можда су и погрешили. Може ли нека референца за тврдњу да је Z2103?

Прегледао сам BAM фајл, нема покривених SNP-ова на нивоу PF7562, али је зато L23+ G>A (1A), Z2103+ G>C (2C) и Z2105+ C>A (1A). Дакле без икакве сумње је https://www.yfull.com/tree/R-M12149/.


Ван мреже Кековац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #212 послато: Мај 24, 2023, 05:46:16 поподне »
Прегледао сам BAM фајл, нема покривених SNP-ова на нивоу PF7562, али је зато L23+ G>A (1A), Z2103+ G>C (2C) и Z2105+ C>A (1A). Дакле без икакве сумње је https://www.yfull.com/tree/R-M12149/.

Значи дефинитивно је у питању грешка. Хвала на информацији!