Аутор Тема: Дефтери и ДНК  (Прочитано 47133 пута)

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #20 послато: Мај 26, 2015, 07:21:46 поподне »
Читајући дефтере запада, да пописани имају у просеку једног али ретко 2 сина и само у изузетцима 3 и више, ако је такво стање било рецимо 1477 г., да се претпоставити да ни у предходна 2 века није била већа стопа. Како се може таква чињеница усагласити напр. са тврдњом да су Дробњаци Новљани I1 настали искључиво само од једног норманског витеза из 12.века? Јер ако је то тако, онда су бар добра половина пописаних у Нахију Комарницу (Дробњак) из 1477 г. чинили искључиво потомци тог једног витеза, што мени не изгледа реално.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #21 послато: Мај 27, 2015, 10:32:51 пре подне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

1.) У сумарном попису из 1533. год. наводе се следећа лица (без имена села у којима живе):

У нахији Горња Морача:

Иван син Радоја, катунар нахије Горња Морача
Иваниш син Божидара, војвода нахије Горња Морача

Поштовани г. vojinena, дали сте у разговорима са Др. Катић напоменули зашто се никад не наводе синови војвода у дефтеру(-има)?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #22 послато: Мај 27, 2015, 10:53:07 пре подне »
Читајући дефтере запада, да пописани имају у просеку једног али ретко 2 сина и само у изузетцима 3 и више, ако је такво стање било рецимо 1477 г., да се претпоставити да ни у предходна 2 века није била већа стопа.

Има по негде и по петорица синова  :)
Могуће је да су живели у задругама, па дефтер не даје праву слику о бројности мушког потомства. Уколико су пописивани само старешине домова.

Како се може таква чињеница усагласити напр. са тврдњом да су Дробњаци Новљани I1 настали искључиво само од једног норманског витеза из 12.века? Јер ако је то тако, онда су бар добра половина пописаних у Нахију Комарницу (Дробњак) из 1477 г. чинили искључиво потомци тог једног витеза, што мени не изгледа реално.

Можда Новљани потичу од неколицине сродних Нормана, носилаца исте ХГ? Није немогуће да се за 300 година толико умноже. Премда, не може се са сигурношћу из дефтера (бар тог из 1477) идентификовати ко су ту Новљани, а ко остали, нити њихова бројност у том оквиру.

Моја претпоставка је да основу племена Дробњака чине власи Дробњаци, који нису Новљани, док су Новљани дошли из Босне (као што и предање каже) и придружили им се. Само није баш јасно време њиховог доласка. Лубурић и остали сматрају да је то било у 8. веку и везују за досељење Срба. Генетика сад показује да је то морало бити касније. Ја улазак Новљана међу Дробњаке везујем за пропаст средњевековне Босне, дакле половином 15. столећа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #23 послато: Мај 27, 2015, 12:25:45 поподне »
Моја претпоставка је да основу племена Дробњака чине власи Дробњаци, који нису Новљани, док су Новљани дошли из Босне (као што и предање каже) и придружили им се. Само није баш јасно време њиховог доласка. Лубурић и остали сматрају да је то било у 8. веку и везују за досељење Срба. Генетика сад показује да је то морало бити касније. Ја улазак Новљана међу Дробњаке везујем за пропаст средњевековне Босне, дакле половином 15. столећа.

Напоменуо бих и да је Светозар Томић такође сматрао да су Новљани дошли тек послије пада Босне половином 15. вијека. Он чак наводи да је то било око половине 16. вијека, прелаз из Рудина у Дробњаке. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #24 послато: Мај 27, 2015, 01:44:54 поподне »
Напоменуо бих и да је Светозар Томић такође сматрао да су Новљани дошли тек послије пада Босне половином 15. вијека. Он чак наводи да је то било око половине 16. вијека, прелаз из Рудина у Дробњаке.

Да, најпре из Босне код Херцега Стејпана, где су вероватно били војна посада града Новог, по којем су и прозвани Новљани. Који је то Нови, дискутабилно је: да ли Нови град на мору (Херцег-Нови), или тврђава Соко (Шћепан-град) на крајњем северу данашње Црне Горе (који није био новоизграђени град, али га је Херцег Шћепан у време своје власти обновио, проширио и себи тамо начинио двор, те није искључено да је због тога ова тврђава-град називана Новим), или трећи Нови у Херцеговини, једно утврђење уз Неретву.

Одатле, по пропасти Херцегове државе, спуштају се у Рудине, затим у Грачаничку (Оногошку) жупу, па у Комарницу.

Да напоменем да су до краја 16. века Дробњаци држали област све до Никшића на југозападу, па су их одатле полако истиснули Никшићи.

Проблем је што су то гранична времена пропасти средњевековних српских држава и успостављања турске власти. Први херцеговачки дефтер је из 1477. године. Тешко је претпоставити где се у то време могу налазити Новљани. Можда су пописани у нахији Рудине или чак у Пиви...
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #25 послато: Мај 27, 2015, 01:58:34 поподне »
Да, најпре из Босне код Херцега Стејпана, где су вероватно били војна посада града Новог, по којем су и прозвани Новљани. Који је то Нови, дискутабилно је: да ли Нови град на мору (Херцег-Нови), или тврђава Соко (Шћепан-град) на крајњем северу данашње Црне Горе (који није био новоизграђени град, али га је Херцег Шћепан у време своје власти обновио, проширио и себи тамо начинио двор, те није искључено да је због тога ова тврђава-град називана Новим), или трећи Нови у Херцеговини, једно утврђење уз Неретву.

Одатле, по пропасти Херцегове државе, спуштају се у Рудине, затим у Грачаничку (Оногошку) жупу, па у Комарницу.

Да напоменем да су до краја 16. века Дробњаци држали област све до Никшића на југозападу, па су их одатле полако истиснули Никшићи.

Проблем је што су то гранична времена пропасти средњевековних српских држава и успостављања турске власти. Први херцеговачки дефтер је из 1477. године. Тешко је претпоставити где се у то време могу налазити Новљани. Можда су пописани у нахији Рудине или чак у Пиви...

Највероватнија до сада неразматрана претпоставка је,  да су Новљани били војна посада (посадници) града Нови у Пиви. којег и Краљ Алфонс Арагонски 1444. помиње– који се налазио на саставцима река Сињца, Комарнице и Пиве, потопљен је у време изградње вештачке акумулације Пивског језера. Тај локалитет уопште није испитан, нити је ко то намеравао и да покуша пре потопа.
« Последња измена: Мај 27, 2015, 02:04:53 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #26 послато: Мај 27, 2015, 02:28:07 поподне »
Највероватнија до сада неразматрана претпоставка је,  да су Новљани били војна посада (посадници) града Нови у Пиви. којег и Краљ Алфонс Арагонски 1444. помиње– који се налазио на саставцима река Сињца, Комарнице и Пиве, потопљен је у време изградње вештачке акумулације Пивског језера. Тај локалитет уопште није испитан, нити је ко то намеравао и да покуша пре потопа.

Ето и четвртог, изгледа најјачег кандидата за фамозни Нови.
Помиње се на овом сајту:
http://www.expeditio.dreamhosters.com/srednjevjekovni/
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #27 послато: Мај 27, 2015, 03:18:04 поподне »
Интересантан је помен овог града Нови у Пиви, јер би се у сљедећој информацији могло радити управо о том граду, а не о Херцег Новом како сам мислио.

"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam flium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v."

Овај извор, који се налази у књизи Есада Куртовића Сениори херцеговачких Влаха, већ смо спомињали кад смо горњу информацију покушавали да повежемо са Власима Усорцима у Крајини.

Мислим да ми је неко говорио да се особе из горњег извора могу повезати са особама из пописа 1477.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #28 послато: Мај 27, 2015, 03:40:50 поподне »
Необичан патроним - Гердманић. Звучи веома германски. Нормански  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #29 послато: Мај 27, 2015, 03:45:11 поподне »
Необичан патроним - Гердманић. Звучи веома германски. Нормански  :)

Не знам, занимљиво је да се код Херцег Новог у Кутима помиње породица Ђерманчић(Ђермановић). За њих се кажу да су поријеклом од Илића из Кривошија. Не знам да ли данас та породица још постоји у Херцег Новом и околини.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #30 послато: Мај 27, 2015, 03:46:38 поподне »
Необичан патроним - Гердманић. Звучи веома германски. Нормански  :)

То и ја у први мах помислих, постоји и сада нем. презиме Gerdemann:)
« Последња измена: Мај 27, 2015, 04:10:18 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #31 послато: Мај 27, 2015, 03:56:49 поподне »
Не знам, занимљиво је да се код Херцег Новог у Кутима помиње породица Ђерманчић(Ђермановић). За њих се кажу да су поријеклом од Илића из Кривошија. Не знам да ли данас та породица још постоји у Херцег Новом и околини.

Постоји и презиме Ђерманчевић у Голији, што је такође веома близу хипотетичког Новог у Пиви. Покушаћу да утврдим које је порекло овог рода.
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #32 послато: Мај 27, 2015, 04:03:13 поподне »
Интересантан је помен овог града Нови у Пиви, јер би се у сљедећој информацији могло радити управо о том граду, а не о Херцег Новом како сам мислио.

"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam flium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v."

Овај извор, који се налази у књизи Есада Куртовића Сениори херцеговачких Влаха, већ смо спомињали кад смо горњу информацију покушавали да повежемо са Власима Усорцима у Крајини.

Мислим да ми је неко говорио да се особе из горњег извора могу повезати са особама из пописа 1477.

Из текста произлази да је се Марин Гучетић жали због отетог коња код града Нови (предп. у Пиви) од горе наведених de vlachis Bagnani de Usorci , који су већ 1466г. били турски поданици.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #33 послато: Мај 27, 2015, 04:09:30 поподне »
Из текста произлази да је се Марин Гучетић жали због отетог коња код града Нови (предп. у Пиви) од горе наведених de vlachis Bagnani de Usorci , који су већ 1466г. били турски поданици.

Не знам латински, читам само угрубо, ако у тексту пише да су му Власи Бањани отели коња код града Новог онда се вјероватно ради о граду Новом у Пиви, јер не вјерујем да би Бањани могли да краду некоме коња ван њихове територије, у Херцег Новом. Нови у Пиви би се уклопио у овај податак, јер би то значило да су отели коња на својој бањско-пивској територији.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #34 послато: Мај 27, 2015, 04:16:42 поподне »
Не знам латински, читам само угрубо, ако у тексту пише да су му Власи Бањани отели коња код града Новог онда се вјероватно ради о граду Новом у Пиви, јер не вјерујем да би Бањани могли да краду некоме коња ван њихове територије, у Херцег Новом. Нови у Пиви би се уклопио у овај податак, јер би то значило да су отели коња на својој бањско-пивској територији.

Потпуно се слажем са вама, је као што кажете мало је вероватно да су крали ван своје бањско-пивске територије. Очигледно су обављали задатак као прави Raubritter-и из свог замка  :)
« Последња измена: Мај 27, 2015, 04:28:07 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 442
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #35 послато: Мај 28, 2015, 07:06:13 пре подне »

2.) Опширни дефтер влаха Херцеговине из 1548.-49. год.

Нахија Ровца припада кадилуку Пријепоље

Џемат катунара Вукића сина Вучете

        Село Прибоје/Привина/Пријевина/Трепоје и сл. припада поменутом
Баштина Жур1, држи је његов син Марко 104 [акче]
Баштина Вукосав, држи је његов син Никола 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Радич 104

   Село Смолица, припада поменутом
Баштина Вукосав, држи је Вукас Никола 104

   Село Међурича (Међуријечје), припада поменутом
Баштина Ђураш, држи је његов син Радосав катунар 104
Баштина Јокац, држи је његов син Вук 104
Баштина Вучета Лукач, држи је његов син Јелша2  104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Илија 104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Иваниш 104
Баштина Богета Радоња, држи је његов син Радич 104
Баштина Степан, држи је његов син Ивко 104
Баштина Вукас, држи је његов син Вучета 104
Баштина Твртко, држи је његов син Милун 104
Баштина Никола, држи је његов син Војко3  104
Баштина Иван, држи је његов син Павал 104
Баштина Владко, држи је његов син Павал 104
     1. Сва имена првих власника баштина дата су у номинативу, а не у падежу, како би иначе било у духу српског језика. Ово је учињено зато да би читаоцу био јасан основни облик имена, нарочито код мало “необичнијих”, као што су Жур, Дубравац, Доброх и сл.
  2. Или Белша. Евентуално би могло и да се чита Милша.
  3. Може се читати и Винко, Витко, Дејко.


        Село Петрање4
Баштина Владко, држи је његов син Вук 104
Баштина Владко, држи је његов син Радосав 104

   Село Богур Дол5
Баштина Богдан, држи је његов син Доброх 104
Баштина Владко, држи је његов син Ђураш 104
Баштина Владко, држи је његов син Никола 104
  4. Odnosi se na selo Petrova Ravan?
  5. Verovatno današnji Bogutov do.


   Село Горња Ровца, припада поменутом
Баштина Владко, држи је његов син Радич 104
Баштина Херак, држи је његов син Вукас 104
Баштина Вукман, држи је његов син Радосав 104
Баштина Вукман, држи је његов син Вучета 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Вук 104
Баштина Дубравац, држи је његов син Драгић 104
Баштина Вукдраг, држи је његов син Иван 104
Баштина Вук, држи је Радоња 104
Баштина Вуксан, држи је Вукман 104
.[/size]

Да ли се овај катунар Вукић Вучетин може довести у везу са Вукићем Вучетним који је 1574. обновио манастир Морачу? Владимир Ђоровић, Историја Срба, треће издање, БИГЗ, Београд, 1995. стр. 418., наводи да је Вукић Вучетин обновитељ манастира Морача носио титулу великог кнеза што ме подјећа на Војислава Војиновића кога је цар Урош уздигао на ранг великог кнеза. Стеван Поповић, Ровца и Ровчани у историји и традицији, Унирекс, Никшић, 1997, стр. 53., наводи да је 26. априла 1608. у Морачи одржан сабор и упућено писмо папи Павлу V, потврђено печатима 32 главара. У списку главара је и име кнеза Вукића. Дакле у вријеме пописа од 1548-9 Вукић није могао имати више од 20 до 25 година. Иначе Вукић се помиње и у Морачком поменику, Кнезови ктитори манастира. Занимљиво је да Шћепановићи из Вељег Дубоког баштине традицију да је Вукић изданак њиховог рода. Вукић је обновио манастир Морачу у вријеме Великог везира Соколовића и по предању три пута је приман код султана и да му је тек трећи пут успјело да пренесе новац сакривен у шупљем штапу. Ово ме упућује на помисао да је био високог рода и да су му привилегије признали и Турци. У Морачи се налази његова фреска у природној величини са арханђелом Михаилом, његовом славом.
« Последња измена: Мај 28, 2015, 08:13:38 пре подне Ранко Бубања »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #36 послато: Мај 28, 2015, 10:45:45 пре подне »
Вукић Вучетић је према расположивим изворима изгледа имао дуг животни век за оно време. То је управо тај Вукић за кога народно предање али и писани извори знају да је био један од главних, ако не и главни организатор обнове ман. Морача. Уписан је у Морачки поменик као ктитор обновитељ, уз друге кнезове и лица која су давала прилоге манастиру и којима су читане молитве. Вуковић га присваја и каже да је потомак кнеза Богдана, иако се он помиње као кнез Ровачки, а знамо да је Лијешње у то време и много касније било у саставу нахије Доња Морача. Ја лично сумњам да он има неке везе са кнезом Богданом. Исто тако га својатају и Шћепановићи, што би могло бити и тачно, али исто тако би могло бити (што је можда и логичније)  и да је Срезојевић. Можда је могао бити и од неког стариначког рода којих је у то време још увек било у Ровцима и Морачи. Стапање тих мањих стариначких родова у Ровцима са потомцима Гојака Никшина није одмах извршено, и текло је сигурно дужи временски период. Доказ за то је и то да се у Ровцима све до средине прошлог века знало које братство је изворно од Булата, а који Булатовићи су пореклом од тих старинаца који су временом примили од њих славу, презиме и стопили се са њима. Вукић се помиње и 1608. год. да је био присутан на збору главара у ман. Морачи. Постоји сачуван сумарни дефтер из 1533. год. из којег ми је Татјана Катић превела један део, односно само нахије Д. и Г. Морача које су мене конкретно и занимале пошто се село Лијешње у то време налазило у саставу Д. Мораче. Превод нахије Ровца ми није урадила јер ми није био неопходан и нисам био у могућности да и то плаћам, али свакако да ми је био занимљив. Колико се сећам мислим да ми је рекла да се у то време на челу џемата такође налазио Вукић Вучетин, што значи да је он баш дуго поживео, и да је на сабору у Морачи сигурно био већ доста стар. У то време 1533. год у нахији Г. Морача на челу џемата налазили су се један војвода и један катунар (представник катуна), док у Д. Морачи су уписани 6 катунара. Дакле не помињу се кнезови. Могуће да је у нахији Ровца Вукић уписан као кнез али би то требало тек проверити односно превести и утврдити. 

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 442
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #37 послато: Мај 28, 2015, 11:18:43 пре подне »
Вуковић га присваја и каже да је потомак кнеза Богдана, иако се он помиње као кнез Ровачки, а знамо да је Лијешње у то време и много касније било у саставу нахије Доња Морача. Ја лично сумњам да он има неке везе са кнезом Богданом. Исто тако га својатају и Шћепановићи, што би могло бити и тачно, али исто тако би могло бити (што је можда и логичније)  и да је Срезојевић. Можда је могао бити и од неког стариначког рода којих је у то време још увек било у Ровцима и Морачи.

Интересантни су стихови из епске пјесме:

''Има више од сто педест љета,
од када је Манастир обновљен
од Вукића кнеза са Лијешња.
Кнез остави преостало благо
на аманет његову потомству
да г' чувају за потребе цркве.
Тек је прошло двадесет година
од када је Манастир прекривен,
игуман га прекри Михаило
и од тада не троши се благо.
Трипко Гуриш сада благо чува''

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #38 послато: Мај 28, 2015, 11:30:15 пре подне »
Вуковић се и сам бавио писањем песама и стихосклепством, па ме не би чудило да је и сам аутор ових стихова. Није ми при руци његов материјал, јел пише негде уз песму ко је аутор, или је баш у питању народна епска песма? Једино код њега односно у овој песми, стоји да је кнез Вукић Вучетић са Лијешња. Свуда се углавном помиње као кнез ровачки. Е сад, не знам да ли је он могао бити кнез у две нахије. Можда и јесте, али би то ваљда писало негде. Ако су ти при руци они скенови Морачког Поменика можда да провериш да ли је тамо уписан као кнез ровачки или је можда чак уписан на страници где су уписана лица из села Веље Дубоко односно села Дубоко.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 442