Дефтери, имена и њихова статистичка обрада

[Imoćanin]

Бавећи се анализом османских дефтера и посебно регионалном ономастичком структуром пописаних популација досад сам се само фокусирао на имена кршћанске популације. Наиме, пошто је предкршћански ономастички фонд на нашим просторима врло уједначен и једноличан (имена са основима Рад-, Вук-, Драг-, Мил-, Влад- итд.) до знатнијих регионалних одступања (са изузетком приобалних градских популација) долази тек током 14. стољећа, тако да кршчанска имена католичке и православне провенијенције полако истискују народна имена. Тај процес се у католичким регијама одвијао брже него у православним, али већ крајем 15. и почетком 16. стољећа се на већој конфесионално хомогеној групи на први поглед може одредити припадност.

Истовремено се бавећи генетичким питањима и тражећи начин формализације описане ономастичке анализе дошао сам на замисао да се истом статистичким методом као код аутосомалних анализа може анализирати ономастички фонд једне мање популације. Референтни узорак при томе би била широка народна ономастика, по којој се полако шире календарска имена као посебне мутације. С временом добијамо различите кластере популација које се могу успоредити.

Пошто у дефтерима Босне из 1604г. и оном Клишког санџака из 1550г. имамо доста муслимана који кроз име оца показују одраз старе ономастике њиховог краја (најчешће у старим именима баштина), можемо и њих укључити у такву анализу.

У ту сврху сам одрадио католике и муслимане из сљедећих нахија средње Босне: Високо, Брод, Лашва, Рама, Ускопље и Неретва. За успоредбу сам се служио нахијама Озрен, Змијање, Сана, Котор и Требава за православна подручја источно од прије наведених. Свеукупно су то око 7500 имена (католици 2651, православни, 2588 и муслимани 2174).

Укупно тако имамо ономастички фонд са 44 различитих календарских основа. Велика вечина њих има врло малу заступљеност унутар календарских имена (знатно испод 1%). Потом најстарија и најпространија календарска имена (Иван, Петар, Павал, Никола) не показују неко релевантно одступање у релативној заступљености. Ако ове двије групе имена одстранимо остајемо на 14 имена са знатно различитом дистрибуцијом односно дискриминаторном снагом. У табели су приказани проценти заступљености у односу на свеукупни календарски именички фонд. Због једноставности приказа католике нисам посебно распоредио на наведене 6 нахије, него их скупно обрадио.

https://ibb.co/54L7fVh

На тој основи сам направио један ономастички калкулатор, зовимо га О14-калкулатор.

PCA (Principal Component Analysis) методом добијемо сликовни приказ ономастичке варијације у наведеним нахијама. Притом прва компонента (X-оса) већ осликава 63,03% цијелокупне варијације а друга компонента (Y-оса) надодаје још 9,77%. Тако да је на овом визуалном приказу обухвачено око 73% варијације у кориштеној бази имена.

https://ibb.co/ypjGQL0

Затим се може приказати како свака именска основа појединачно утиче на позицију на PCA-плоту (Biplot анализа).

https://ibb.co/t3b44zm

На крају можемо још погледати дендограм који је резултат Agglomerative Hierarchical Cluster анализе. Најприје се повезују најближе точке у кластере које се онда хиерархиски посложе у једно стабло. Релативна дужина повеузних линија показује при томе блискост односно различитост анализираних података.

https://ibb.co/JzkMrC4

Ето, можда је неком занимљиво 

[Jovo79]

Дакле, Босна је била претежно насељена католицима? Зашто је то важно?

[Imoćanin]

Дакле, Босна је била претежно насељена католицима? Зашто је то важно?

Hvala na pitanju.

Odgovorio bi kontra-pitanjem, a kakva su historijska saznanja uopće „važna“? Po meni, nije pitanje u „važnosti“ nekog saznanja, nego u kojim okvirima neka metoda može pomoći da se neka saznanja ili teze dodatno potvrde ili opovrgnu.

Sama kvantiteta onomastičkih informacija iz dosad objavljenih deftera je dosad po mom mišljenju nedovoljno iskorištena. Kad god je neki članak u prošlosti došao na primjer do pitanja konfesionalnosti neke veće defterski zapisane grupacije koja se analizira, uvijek je zaključak bio oko prilike ovako formuliran:

„Na osnovu vlastitih imena, kao i imena njihovih očeva, teško je utvrditi kojoj su ranijoj konfesionalnoj zajednici pripadali.“

Kad se netko duže bavi defterima s vremenom dolazi do čuđenja kako nitko ne pokušava to malo preciznije obraditi jer se naoko mogu uočiti dubinske onomastičke razlike među različitim geografskim područjima. Prvi koji su takvo onomastičko stanje koristili za neke zaključke su Jakovljević/Isailović u svom radu „Petrovo polje u vrelima osmanskog razdoblja (1528.-1604.)“. Evo jednog dužeg citata iz tog rada:

„3.5.2. Kršćani – rimokatolici i pravoslavci

Najzad, ponešto se o vjerskoj strukturi kršćanskog stanovništva može saznati i posredno, iz antroponimijskih podataka koje donose popisni defteri. Dok se danas, u manjoj ili većoj mjeri, nacionalna ili vjerska pripadnost mogu raspoznati na osnovi specifičnih osobnih imena i, nešto rjeđe, prezimena, u osmanskom razdoblju tako nešto nije bilo podjednako lako utvrditi. Razlog je prije svega veća rasprostranjenost tipskih narodnih imena u svim zajednicama, slično geografsko podrijetlo novodoseljenog stanovništva i gotovo dosljedan izostanak prezimena u turskim izvorima.

No, unatoč svim ovim ogradama, ponešto se ipak može zaključiti na osnovi popisnih deftera.
Naime, određena mjesta, osobito ona za koja su utvrđene naznake da su naseljena stanovništvom podrijetlom iz zapadne Hercegovine, vrlo rano pokazuju visok udio svetačkih (kalendarskih) imena u svojoj antroponimiji. Taj je udio bio postojan ili je čak rastao s vremenom. Radi se o naseljima u južnom i jugoistočnom dijelu Petrova Polja: Gajinu, Buhaju, Treskalama, Ljubićini, Čujku. Tamošnja imena ne samo da su svetačka već se javljaju u jasno posvjedočenoj dijalektnoj inačici koja se može vezati uz područje dalmatinskog zaleđa.

Kako su spomenute tendencije u imenovanju osoba starije od Tridentskog sabora, moralo se raditi o drugim čimbenicima koji su na takvu praksu utjecali (geografsko podrijetlo, tradicija, vjerska pripadnost vlaških zajednica). Navedena mjesta kasnije su bila čista rimokatolička sela, a na osnovi zapisa šibenskih bilježnika znamo da su njihovi stanovnici vrlo rano popisivani s prezimenima koja će se i kasnije često nalaziti u katoličkim matičnim knjigama. Stoga se da zaključiti da su spomenuta sela koja odgovaraju današnjem Ružiću, Moseću, Umljanoviću, Kljakama i Čavoglavama od početaka turske vlasti predstavljaju rimokatoličke zajednice.“

Ovakva metoda se inače i može koristiti unutar iste konfesionalne zajednice ako postoje neke znatnije regionalne razlike u onomastičkom fondu. Uzmimo naprimjer pitanje da li pravoslavne zajednice u zapadno-bosanskom dalmatinskom zaleđu iz deftera kliškog sandžaka 1550g. pretežno potiću sa hercegovačkog područja popisanog 1475g. ili sa područja oblasti Vuka Brankovića popisanog 1455g ili je možda na tom području došlo do znatnijeg mješanja. Iako među tim defterima vremenski leže oko 3 generacije, znatnije onomastički razlike bi se zbog sporosti onomastičke evolucije ipak donekle odrazile na migrirajuću populaciju.
Postoju li takve razlike koje se mogu koristiti u analizi?

Manje razlike koje su postojale čine na primjer povišena zastupljenost „Olivera“ u oblasti Brankovića i „Heraka“ i „Selaka“ u Hercegovini. Međutim, ipak su ta imena u absolutnim brojevima ne toliko značajni da bi sa dostatnom sigurnošću mogli tvrditi da se ta razlika održala kroz 3 generacije migranata. Mnogo zanimljivije je razlićiti odraz svetačkog imena Ivan/Jovan.

Već je Milica Grković kroz analizu tisuća imena u dečanskim hrisovoljama ustanovili da je u tom vremenu postojao samo odraz na Iv*. Ali već 100 godina kasnije u oblasti Brankovića imamo odnos 70/30 u korist osnove Jov*, točnije, na oko 25.000 imena u tom defteru dolaze 600 imena sa osnovom Jov* prema 250 sa osnovom Iv*. Taj brzi onomastički proces se međutim u to vrijeme još nije prelio na Hercegovinu. U defteru iz 1475g. na oko 40.000 imena imamo oko 900 imena sa osnovom Iv* a samo 16 sa osnovom Jov*. Pošto su imena na Iv*/Jov* najzastupljenija među kalendarskim imenima, ovu razliku bi mogli iskoristiti u svrhu testiranja gore navedene teze.

U defteru kliškog sandžaka iz 1550g. na području vlaških nahija Janj, Sokol, Ključ, Glamoć, Unac, Uskoplje, Kupres i Grahovo (ukupno 2491 imena) imamo 115 Ivana i 18 Jovana (13,53%). Taj rezultat nam ne daje jasnu indikaciju jer istovremeno može bit signal mješanja različitih migrantskih struja ili jednostavno onomastička evolucija kroz 3 generacije. Međutim, kada podijelim imenski fond na dvije generacije (sinovi i očevi), dobijemo sliku da među sinovima imamo 20,83% Jovana a među očevima tek 4,92%. To nam pokazuje da se zaista radi o onomastičkoj evoluciji „u toku“ a ne o mješanju različitih migracijskih struja (Hercegovina+Oblast Brankovića). Ova kratka onomastička analiza nam dakle može dati čvrstu indikaciju da se na to područje doselilo skoro isključivo stanovništvo sa područja hercegovačkog sanžaka.

[Exiled]

Hvala na pitanju.

Odgovorio bi kontra-pitanjem, a kakva su historijska saznanja uopće „važna“? Po meni, nije pitanje u „važnosti“ nekog saznanja, nego u kojim okvirima neka metoda može pomoći da se neka saznanja ili teze dodatno potvrde ili opovrgnu.

Sama kvantiteta onomastičkih informacija iz dosad objavljenih deftera je dosad po mom mišljenju nedovoljno iskorištena. Kad god je neki članak u prošlosti došao na primjer do pitanja konfesionalnosti neke veće defterski zapisane grupacije koja se analizira, uvijek je zaključak bio oko prilike ovako formuliran:

„Na osnovu vlastitih imena, kao i imena njihovih očeva, teško je utvrditi kojoj su ranijoj konfesionalnoj zajednici pripadali.“

Kad se netko duže bavi defterima s vremenom dolazi do čuđenja kako nitko ne pokušava to malo preciznije obraditi jer se naoko mogu uočiti dubinske onomastičke razlike među različitim geografskim područjima. Prvi koji su takvo onomastičko stanje koristili za neke zaključke su Jakovljević/Isailović u svom radu „Petrovo polje u vrelima osmanskog razdoblja (1528.-1604.)“. Evo jednog dužeg citata iz tog rada:

„3.5.2. Kršćani – rimokatolici i pravoslavci

Najzad, ponešto se o vjerskoj strukturi kršćanskog stanovništva može saznati i posredno, iz antroponimijskih podataka koje donose popisni defteri. Dok se danas, u manjoj ili većoj mjeri, nacionalna ili vjerska pripadnost mogu raspoznati na osnovi specifičnih osobnih imena i, nešto rjeđe, prezimena, u osmanskom razdoblju tako nešto nije bilo podjednako lako utvrditi. Razlog je prije svega veća rasprostranjenost tipskih narodnih imena u svim zajednicama, slično geografsko podrijetlo novodoseljenog stanovništva i gotovo dosljedan izostanak prezimena u turskim izvorima.

No, unatoč svim ovim ogradama, ponešto se ipak može zaključiti na osnovi popisnih deftera.
Naime, određena mjesta, osobito ona za koja su utvrđene naznake da su naseljena stanovništvom podrijetlom iz zapadne Hercegovine, vrlo rano pokazuju visok udio svetačkih (kalendarskih) imena u svojoj antroponimiji. Taj je udio bio postojan ili je čak rastao s vremenom. Radi se o naseljima u južnom i jugoistočnom dijelu Petrova Polja: Gajinu, Buhaju, Treskalama, Ljubićini, Čujku. Tamošnja imena ne samo da su svetačka već se javljaju u jasno posvjedočenoj dijalektnoj inačici koja se može vezati uz područje dalmatinskog zaleđa.

Kako su spomenute tendencije u imenovanju osoba starije od Tridentskog sabora, moralo se raditi o drugim čimbenicima koji su na takvu praksu utjecali (geografsko podrijetlo, tradicija, vjerska pripadnost vlaških zajednica). Navedena mjesta kasnije su bila čista rimokatolička sela, a na osnovi zapisa šibenskih bilježnika znamo da su njihovi stanovnici vrlo rano popisivani s prezimenima koja će se i kasnije često nalaziti u katoličkim matičnim knjigama. Stoga se da zaključiti da su spomenuta sela koja odgovaraju današnjem Ružiću, Moseću, Umljanoviću, Kljakama i Čavoglavama od početaka turske vlasti predstavljaju rimokatoličke zajednice.“

Ovakva metoda se inače i može koristiti unutar iste konfesionalne zajednice ako postoje neke znatnije regionalne razlike u onomastičkom fondu. Uzmimo naprimjer pitanje da li pravoslavne zajednice u zapadno-bosanskom dalmatinskom zaleđu iz deftera kliškog sandžaka 1550g. pretežno potiću sa hercegovačkog područja popisanog 1475g. ili sa područja oblasti Vuka Brankovića popisanog 1455g ili je možda na tom području došlo do znatnijeg mješanja. Iako među tim defterima vremenski leže oko 3 generacije, znatnije onomastički razlike bi se zbog sporosti onomastičke evolucije ipak donekle odrazile na migrirajuću populaciju.
Postoju li takve razlike koje se mogu koristiti u analizi?

Manje razlike koje su postojale čine na primjer povišena zastupljenost „Olivera“ u oblasti Brankovića i „Heraka“ i „Selaka“ u Hercegovini. Međutim, ipak su ta imena u absolutnim brojevima ne toliko značajni da bi sa dostatnom sigurnošću mogli tvrditi da se ta razlika održala kroz 3 generacije migranata. Mnogo zanimljivije je razlićiti odraz svetačkog imena Ivan/Jovan.

Već je Milica Grković kroz analizu tisuća imena u dečanskim hrisovoljama ustanovili da je u tom vremenu postojao samo odraz na Iv*. Ali već 100 godina kasnije u oblasti Brankovića imamo odnos 70/30 u korist osnove Jov*, točnije, na oko 25.000 imena u tom defteru dolaze 600 imena sa osnovom Jov* prema 250 sa osnovom Iv*. Taj brzi onomastički proces se međutim u to vrijeme još nije prelio na Hercegovinu. U defteru iz 1475g. na oko 40.000 imena imamo oko 900 imena sa osnovom Iv* a samo 16 sa osnovom Jov*. Pošto su imena na Iv*/Jov* najzastupljenija među kalendarskim imenima, ovu razliku bi mogli iskoristiti u svrhu testiranja gore navedene teze.

U defteru kliškog sandžaka iz 1550g. na području vlaških nahija Janj, Sokol, Ključ, Glamoć, Unac, Uskoplje, Kupres i Grahovo (ukupno 2491 imena) imamo 115 Ivana i 18 Jovana (13,53%). Taj rezultat nam ne daje jasnu indikaciju jer istovremeno može bit signal mješanja različitih migrantskih struja ili jednostavno onomastička evolucija kroz 3 generacije. Međutim, kada podijelim imenski fond na dvije generacije (sinovi i očevi), dobijemo sliku da među sinovima imamo 20,83% Jovana a među očevima tek 4,92%. To nam pokazuje da se zaista radi o onomastičkoj evoluciji „u toku“ a ne o mješanju različitih migracijskih struja (Hercegovina+Oblast Brankovića). Ova kratka onomastička analiza nam dakle može dati čvrstu indikaciju da se na to područje doselilo skoro isključivo stanovništvo sa područja hercegovačkog sanžaka.

Овде нема нити једног Јована.http://www.kupres.de/pov/s16/g1574.html

[Imoćanin]

Brojke koje sam naveo su skupne za sve navedene nahije. Cijeli prikaz vidite na ovoj slici:

https://ibb.co/WB4BNpV

[drajver]

Ово ми дјелује као Сократови дијалози између Имоћанина и крипто-Јове. 

Шалу на страну, тема јесте интересантна и сама метода вјероватно има потенцијала када би се детаљније разрадила.

Везано за турске пописе, битно је и питање ко су били пописивачи на терену, домаћи муслимани или Турци из централних институција? У случају да су и били Турци, вјероватно су имали неке локалне тумаче и преводиоце. И од тих тумача је зависило како ће одређена имена бити записана, поготово код тих Иван/Јован или Јурај/Ђурађ варијанти. А што се објављених пописа тиче, вјероватно неким дијелом зависи и од транскрипције приређивача (тј. да ли се држао оригиналних уписа или је "преводио" имена).

По мени би далеко боље било кад би се утврдило да неких имена није уопште било код православних, или код католика. Нпр. не вјерујем да се код православних појављивало име Бартол. Већ за Мартина нисам сигуран. Иако би се рекло да је код православних опште прихваћена варијанта Стеван, знам да је у неким дијеловима Босне и код православних било присутно и Стјепан. Ако је у 20. вијеку било таквих случајева, није неуобичајено да је таквих случајева било и у прошлости.

[Imoćanin]

Ово ми дјелује као Сократови дијалози између Имоћанина и крипто-Јове. 

Шалу на страну, тема јесте интересантна и сама метода вјероватно има потенцијала када би се детаљније разрадила.

Везано за турске пописе, битно је и питање ко су били пописивачи на терену, домаћи муслимани или Турци из централних институција? У случају да су и били Турци, вјероватно су имали неке локалне тумаче и преводиоце. И од тих тумача је зависило како ће одређена имена бити записана, поготово код тих Иван/Јован или Јурај/Ђурађ варијанти. А што се објављених пописа тиче, вјероватно неким дијелом зависи и од транскрипције приређивача (тј. да ли се држао оригиналних уписа или је "преводио" имена).

По мени би далеко боље било кад би се утврдило да неких имена није уопште било код православних, или код католика. Нпр. не вјерујем да се код православних појављивало име Бартол. Већ за Мартина нисам сигуран. Иако би се рекло да је код православних опште прихваћена варијанта Стеван, знам да је у неким дијеловима Босне и код православних било присутно и Стјепан. Ако је у 20. вијеку било таквих случајева, није неуобичајено да је таквих случајева било и у прошлости.

Uff, sad još moram najprije profilirati sugovornika prije nego odgovorim ;-)

Što se tiće pojedinačnih imena, zbog mogućih prigovora ovakve vrste nikad ne bih u pojedinačnom slučaju tvrdio nešto o konfesionalnoj pripadnosti na osnovi imena. Ali na velikom broju imena jednostavno dobiješ značajnu variaciju i točno vidiš koje ime za određeni prostor i vrijeme vuče u koji pravac sa kojom jačinom (vidi sliku 3 u prvom postu). Tek skup većine takvih imena mi daje sigurnost da određena populacija (ili njezina znatna većina) pripada ovoj ili onoj konfesiji.

Pri tome svako ime nosi neke svoje posebnosti. Meni naprimjer prije obrade deftera iz 1604g. nije bilo jasno koliko je ime "Matija(š)" bilo popularno u srednjoj Bosni da čak u nekim nahijama nadjača Ivana. Nije do tog pisara ili prevodioca, inače nebi u istom selu imao Ivane i Jovane, ili čak dva sina tih imena. Ista stvar je sa Juraj/Đurađ. Od prvih deftera jedan ili drugi odraz preovladava na područjima gdje bi to po dialektalnoj podijeli i očekivali, kako imaš Sučuraj na Hvaru i Suđurađ na Šipanu tako preovladava Juraj zapadno od Neretve a Đurađ istočno od nje (defter 1475g.). I još u bosanskom defteru iz 1604g. vidi se kako i među katolicima istočne od Bosne (nahije Saraj i Olovo) polako preovladava Đur prema Jur.

[Exiled]

Цијеним да би се сличном аналогијом могло доћи до неких закључака користећи се презименима.

[Gorance]

Одавно желим да питам,али не знам у којој теми па налетех овде. Име Ionnaes је код нас превођено као Иван илити Јован. Раније сам био мишљења да је прво било присутније у динарским крајевима, а друго у поморављу. Међутим, Иван је присутно у Бугарској, а оба у Македонији. Такође, име Ђорђе-Георгије није било присутно у средњем веку већ Ђурађ. Да ли је то тако?

[Exiled]

Одавно желим да питам,али не знам у којој теми па налетех овде. Име Ionnaes је код нас превођено као Иван илити Јован. Раније сам био мишљења да је прво било присутније у динарским крајевима, а друго у поморављу. Међутим, Иван је присутно у Бугарској, а оба у Македонији. Такође, име Ђорђе-Георгије није било присутно у средњем веку већ Ђурађ. Да ли је то тако?

Хорхе је било врло популарно у Срба средњега вијека поготово за вријеме шпанске инквизиције😊

[Gorance]

Хорхе је било врло популарно у Срба средњега вијека поготово за вријеме шпанске инквизиције😊

Ах,да. Она браћа Маркес и Борхес. Што су их ухапсили

[Imoćanin]

Одавно желим да питам,али не знам у којој теми па налетех овде. Име Ionnaes је код нас превођено као Иван илити Јован. Раније сам био мишљења да је прво било присутније у динарским крајевима, а друго у поморављу. Међутим, Иван је присутно у Бугарској, а оба у Македонији. Такође, име Ђорђе-Георгије није било присутно у средњем веку већ Ђурађ. Да ли је то тако?

Moraju se dvije stvari ovdje razlikovati, dijalektalna uvjetanost odraza jednog svetačkog imena i crkveni utjecaj. Kod imena sa osnovom Jur/Đur radi se čisto o dijalektalnoj uvjetanosti, granice su oko prilike dolinom Bosne i Neretve. Kod svetog Ivana/Jovana je prvotni narodni odraz bio Ivan a odraz Jovan se koristio među srpsko-pravoslavnom svečenstvu i monasima.

Milica Grković, Imena u dečanskim hrisovuljama, str. 91:

"U DH se njegovo ime (Sv. Ivana) jedino javlja u formi Ivan. Na freskama i među monasima iz istog vremenskog perioda bila je uobičajna samo forma Jovan što bi značilo da je jedan oblik bio u upotrebi među običnim vernicima, a drugi rezervisan samo za monaški red."

Negdje od kraja 14. stoljeća odraz Jovan se širi među narodom i kako vidimo po defterima na pravcu istok-zapad i to dosta velikom brzinom. 

[Imoćanin]

Цијеним да би се сличном аналогијом могло доћи до неких закључака користећи се презименима.

Teško, jer prezimena ne slijede ista pravila kao osobna imena, em su se kasno ustalili em od ustaljenja nema više variacije, jednom Drobnjak uvijek Drobnjak ;-)

[Exiled]

Teško, jer prezimena ne slijede ista pravila kao osobna imena, em su se kasno ustalili em od ustaljenja nema više variacije, jednom Drobnjak uvijek Drobnjak ;-)

На ове што су се касно усталили сам и мислио, касни средњи вијек остављам Фазилети😊

[Exiled]

Ах,да. Она браћа Маркес и Борхес. Што су их ухапсили

Марко и Борко, па то су они од нас узели😊

[Gorance]

Moraju se dvije stvari ovdje razlikovati, dijalektalna uvjetanost odraza jednog svetačkog imena i crkveni utjecaj. Kod imena sa osnovom Jur/Đur radi se čisto o dijalektalnoj uvjetanosti, granice su oko prilike dolinom Bosne i Neretve. Kod svetog Ivana/Jovana je prvotni narodni odraz bio Ivan a odraz Jovan se koristio među srpsko-pravoslavnom svečenstvu i monasima.

Milica Grković, Imena u dečanskim hrisovuljama, str. 91:

"U DH se njegovo ime (Sv. Ivana) jedino javlja u formi Ivan. Na freskama i među monasima iz istog vremenskog perioda bila je uobičajna samo forma Jovan što bi značilo da je jedan oblik bio u upotrebi među običnim vernicima, a drugi rezervisan samo za monaški red."

Negdje od kraja 14. stoljeća odraz Jovan se širi među narodom i kako vidimo po defterima na pravcu istok-zapad i to dosta velikom brzinom.

Разумем то. Међутим, буни ме то што код Бугара и Руса постоји искључиво Иван, док код нас Србија и Македонија постоје и једно и друго. Нпр. презимена Иванов, Ивано(в)ски,Ивановић-Јованов, Јовано(в) ски, Јовановић. Слично и код Хрвата, Николић-Микулић.

[Gorance]

Марко и Борко, па то су они од нас узели😊

Заборавили смо Рамирезе, Хернандезе, Родригезе...

[Imoćanin]

Разумем то. Међутим, буни ме то што код Бугара и Руса постоји искључиво Иван, док код нас Србија и Македонија постоје и једно и друго. Нпр. презимена Иванов, Ивано(в)ски,Ивановић-Јованов, Јовано(в) ски, Јовановић. Слично и код Хрвата, Николић-Микулић.

E to već nebi znao reći. Očigledno postoji neka korelacija utjecaja SPC i prelaza Ivan na Jovan među običnim vjernicima. Da li je ta korelacija uzročno-posljedična ili samo slučajna to bi već teološki znalci trebala odgovoriti ako je uopće moguće to rekonstruirati.

[Дервента]

Чињеница је да се да су се имена мијењала током вјекова. Ако рецимо погдједамо имена пореских обвезника из села Доњи Детлак код Дервенте у турском попису који је направљен 1604. године, онда можемо наћи имена попут Мартин, Павел, Иван, Малина, Шимун, Јаков, Матијаш, Миховил, Гргур, Антол, Јанош. Село је неоспорно тада, као и сада било искључиво православно и насељено Србима. Да је то неоспорно види се и из тога да су пописивачи у времену када презимена у данашњем смислу нису постојала наводили сељане као "баштина Павела, сина Ђурђева", или "баштина Ивана, сина Михајлова".

[Nebo]

E to već nebi znao reći. Očigledno postoji neka korelacija utjecaja SPC i prelaza Ivan na Jovan među običnim vjernicima. Da li je ta korelacija uzročno-posljedična ili samo slučajna to bi već teološki znalci trebala odgovoriti ako je uopće moguće to rekonstruirati.

Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.

Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.

Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.

https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/

Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.

https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/

[Imoćanin]

Чињеница је да се да су се имена мијењала током вјекова. Ако рецимо погдједамо имена пореских обвезника из села Доњи Детлак код Дервенте у турском попису који је направљен 1604. године, онда можемо наћи имена попут Мартин, Павел, Иван, Малина, Шимун, Јаков, Матијаш, Миховил, Гргур, Антол, Јанош. Село је неоспорно тада, као и сада било искључиво православно и насељено Србима. Да је то неоспорно види се и из тога да су пописивачи у времену када презимена у данашњем смислу нису постојала наводили сељане као "баштина Павела, сина Ђурђева", или "баштина Ивана, сина Михајлова".

Nahije koje sam obradio sam pažljivo izabrao po tome da su onomastički jednolični. Sve nahije u sjevernjoj Bosni uz Savu su toliko pomješani da bi se trebalo ići od sela do sela da se ustanovi neke pravilnosti a i to ne pomaže mnogo jer se vidi da čak unutar većih sela imamo dva različita onomastička obrasca. Spomenuto selo u nahiji Dobor je dobar primjer za to. Ja ne tvrdim kod takvih sela da su bili pretežno jedno ili drugo ali da je bilo uticaja katoličkog stanovništva je meni očigledno. Imaš na primjer Martina i Mihovila Solanića, Petra Jurića, Martina Janošova, Šimuna Radića, Martina Filipova, Andrija Antolova itd. U to doba se takva gustoča katoličkog onomastikona u jednom sela ne pojavljuje slučajno jer eto neka moda.

[Gorance]

Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.

Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.

Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.

https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/

Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.

https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/

Мислим да ни у грчком не постоји слово/глас Ј.

[Imoćanin]

Nahije koje sam obradio sam pažljivo izabrao po tome da su onomastički jednolični. Sve nahije u sjevernjoj Bosni uz Savu su toliko pomješani da bi se trebalo ići od sela do sela da se ustanovi neke pravilnosti a i to ne pomaže mnogo jer se vidi da čak unutar većih sela imamo dva različita onomastička obrasca. Spomenuto selo u nahiji Dobor je dobar primjer za to. Ja ne tvrdim kod takvih sela da su bili pretežno jedno ili drugo ali da je bilo uticaja katoličkog stanovništva je meni očigledno. Imaš na primjer Martina i Mihovila Solanića, Petra Jurića, Martina Janošova, Šimuna Radića, Martina Filipova, Andrija Antolova itd. U to doba se takva gustoča katoličkog onomastikona u jednom sela ne pojavljuje slučajno jer eto neka moda.

Evo, provjerio sam još jedanput izvještaj vizitacije biskupa Tome Ivkovića iz 1626g. U župi Derventa biskup je krizmovao ukupno 1494 vjernika. Valjda su ti vjernici tada negdje živili u tim selima u okolini.

[Дервента]

Слажем да се код неких имена теже може са сигурношћу утврдити вјерска и национална припадност. Али ако се опет вратимо пореском попису Детлака, онда поред имена која сам навео у истом селу живе и Милош, Вуксан, Јован, Радосав, Михаило, Милутин, итд. гдје ипак пуно лакше наслутити коме народу су припадали.

[Imoćanin]

Слажем да се код неких имена теже може са сигурношћу утврдити вјерска и национална припадност. Али ако се опет вратимо пореском попису Детлака, онда поред имена која сам навео у истом селу живе и Милош, Вуксан, Јован, Радосав, Михаило, Милутин, итд. гдје ипак пуно лакше наслутити коме народу су припадали.

Da, zato ovaka vrsta analize samo vrijedi na velikom broju i na područjima gdje nije bilo mješanja stanovništva, barem ne u većoj mjeri. U nahiji Dobor nema ćega nema u to doba i očigledno mještani pozajmljuju "imena" jednih od drugih. Pogledaj na primjer Sočanica (1626g. krizmano 590 vjernika). Pored Mate Antolova ili Jakova Bartola  imaš i Jovane i Kojadine i Selake i Đurašine itd, a istovremeno imaš zgodne kombinacije kao Jovan sin Martinov ili Radovana sa dva sina, jedan Jovan a drugi Gašpar ;-)

[dons]

Evo prilog temi sa amaterske strane sa dodacima "mainstream" javnog mijenja

1.U "mom" kraju (Trebava Ozren Zepce Derventa) nije nista neobicno doskora bilo da se pravoslavac slavi Stjepandanj (sv.Stefan-sv.Stjepan ili Šćepan) a na Trebavi ima i selo Stjepan Polje doduše muslimasko danas većinom još prije 90tih
Takodjer na Ozrenu i Trebavi se govori kruv a ne hljeb.Nikad na to nismo obracao paznju dok se nisu 90tih pojavili dusebriznici da objasnjavaju "koje ime je "srpsko" a koje "hrvatsko" " Tad slucajno pogledah u skoli na dijalektnu kartu ividim da Ozren i Trebava Brcko padaju u istocnobosanske govore a ne u istocnohercegovacke.

Citavoj zbrci po mom amaterskom umu je kumovala Crkva (i istocna i zapadna) sakrivajuci prave istorijske procese i isticuci mitove. Zato je klerikalnim krugovima cesto tabu isticati da je kruna Nemanjica dosla iz Rima ili da su citave oblasti pripadale Rimskoj patrijarsiji do duboko cak u Rašku jos i za vreme Nemanjica.Pa valjda Vidovdan  potice iz Zapadne Rimske tradicije . Zasto se takve stvari skrivaju od naroda ili cak otvoreno laže.Da ,li je to sto SPC ne moze da podnese da je narod nekad bio masovno Rimokatolicki (ili bar "saborno Rimopravoslavni" do 11,12 veka) tu se vidi ogromna politika po mom misljenju sto se nazalost vidi i danas precutkivanjem nekih stvari sto ISus sigurno ne bi precutao.


Tumacenja sta je srpsko a sta hrvatsko u jeziku (danas skoro sinonim pravoslavno-katolicko) vidim u potrebi mocnodrzaca da pojednostave stvari svojim podanicima jer masi treba dati jasno i nedvosmisleno uputstvo "sta smije a sta ne smije" da masa ne bi naprezala mozak vec da se to svede na nivo dogme da bi mogli nad masom da se vrsi neometan politicki inzinjering isisavanja energije kroz zaduzenja "raje" i geopoliticke ratove klerikalnog tipa.

[сɣнце]

Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.

Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.

Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.

https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/

Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.

https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/

Облик имена обавезно прати историјске гласовне промене.
Облик Миховил без сумње указује на потекло из Дубровника и острва, јер показује превој а> о. И како се у тих областих каже глова и оли уместо глава, али, тако је и Михаил постало Михоил а ондаре је по словенскому обичају устављено [в] између самогласника. У других областих је остајало Михаил и менило се у Мијајло и сл.

Грчко име Γεώργιος на грчком звучи [ʝeˈoɾ.ʝi.os]. Одатле су Романи учинили Iurio, а Бугари Јуриј. Од Бугара узели источни и западни Словени.  У италијанском и далматском десило се преметање j > đ или ž, како где. Тако је у Приморју постало ђурђи и журжи то су преузели Срби који су с овими граничили, а у севернијих областих по Босни и Кајкаваца, као и Бугара било је Јур(а)ј.

Тако је у њих и Joan постало Ђоан и Ђован или Жован, Жван. Срби су пак позајмили облик Јован пређе е наступило романско презвучавање ј>ђ,ж. Албанци пак касније Ђоан. Облик Иван потиче изравно из грчкога од Ī'oan једначењем оа>а и типичним словенским уметањем [в]. Тамо где није уметнуто [в] добило се је Јан. Руси имају Иван од Бугара, како и Јуриј.

Не само по звуку [Ј] се види да су Срби усвојили име Јован у ранијем стадију ноЂурађ него и из назива славе, јер Јовањдан има старији облик изражавања припадности, а Ђурђевдан има млађи с (-ев). Да је то име усвојено када и Јован, празник би гласио Јуријдан.

У исто позније време са Ђурђем усвојено је и Арханђеловдан. Тому сведочи облик "анђел" а не ангел, као и да се каже Арханђелов дан, ане архангељдан. Тако и Срђевдан има то фамозно ђ из романскога извора.

Архаичност суфикса указује на то да су првље усвојени Јовањдан /Ивањдан, Михаљдан, Степањдан, Трипуњдан и Никољдан, а у каснијем наврату Ђурђевдан, Арханђеловдан, Срђевдан, Видовдан, Марковдан итд.

Гласовна промена j > đ / ž дешавала се у италијанском и далматинском током 10.-11. века. Последично име Јован усвојено је пређе 10. в. а Ђурађ, Срђе, Анђа, после 11 в.

Као да су постојала два вала покршавања Срба. У оба случаја извор су јужнији приморски романски краји. Не мора неминовно бити да је то унос учињен политичким путем, него се можда ради о културном наслеђу које је домородочко влашко становништво унесло у процесу прелазка на словенски језик.