Аутор Тема: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense  (Прочитано 1767 пута)

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #20 послато: Фебруар 17, 2023, 06:45:34 поподне »
Да али треба имати у виду неколико ствари. Једна је да је страна где су били Р1а вероватно победила а друга је да Р1а практикују кремацију. Није искључено да су претпостављени победници једноставно кремирали своје погинуле. Наравно све је то само у теорији. Овај један Р1а (1 од око 150 пронађених скелета) је могао у току борбе упасти у реку, где је и остао. Интересантно је и то што сам на неколико места пронашао да му је мтДНА локална.

Оно што је најфасцинантније је што много узорака кластерује са Словенима и Балтима. Дакле не са Швеђанима, Немцима или Данцима. Мислим да је то врло занимљиво.

Tollense warriors share a lot of genetic drift with Slavs. We have not just skulls, but also autosomal DNA samples of several.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #21 послато: Фебруар 17, 2023, 07:41:02 поподне »
Сматра се да су ови Р1б (The  Scottish  substrate  present  there  may  be  associated  with  the  Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.

Немојте са тим хаплогрупизмима. Можда има потомака од тих R1b "њихових" и међу нама сада, можда баш и на овом форуму.  :) С друге стране, као што Драјвер рече, I2 су углавном М223, нису грана која је најчешћа код нас (I2-L621>Y3120). Ја бих пре рекао да је ово био неки сукоб Пре-Прото-Келта и Пре-Прото-Германа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #22 послато: Фебруар 17, 2023, 08:52:38 поподне »
Немојте са тим хаплогрупизмима. Можда има потомака од тих R1b "њихових" и међу нама сада, можда баш и на овом форуму.  :) С друге стране, као што Драјвер рече, I2 су углавном М223, нису грана која је најчешћа код нас (I2-L621>Y3120). Ја бих пре рекао да је ово био неки сукоб Пре-Прото-Келта и Пре-Прото-Германа.

dobro al bar za rodjake da navijamo... a R1b zna se, da su bili kiplinzi i stodardi onda normalno navijamo za nase

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #23 послато: Фебруар 17, 2023, 09:16:09 поподне »
Не бих да кварим журку, али тај R1a је само један и аутосомално одудара од осталих узорака. При чему је терминално одређен као R1a-Z283, а то је опет мутација која обухвата и R1a-Z280, али и нордијску R-Z284. Можда се ради и о новинару извјештачу.

Ето, ни тад нису поштовали новинарску браншу, а ми мислимо да је то производ модерног доба. Можда није носио ознаку "press", ко ће га знати...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #24 послато: Фебруар 17, 2023, 10:59:16 поподне »
Занемарите то што је можда зазвучало као хаплогрупизам. Само пошалица, далеко је то од секташења. Почињем пре свега од себе, ја сам Ј2, мени сте сви подједнако безначајни ахаха. Занемарите и хаплогрупе, посебно што се много пута спомиње probably this, probably that. Него, да ли вама ово личи на прото-германе и прото-келте:

Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #25 послато: Фебруар 17, 2023, 11:43:16 поподне »
Занемарите то што је можда зазвучало као хаплогрупизам. Само пошалица, далеко је то од секташења. Почињем пре свега од себе, ја сам Ј2, мени сте сви подједнако безначајни ахаха. Занемарите и хаплогрупе, посебно што се много пута спомиње probably this, probably that. Него, да ли вама ово личи на прото-германе и прото-келте:



Ја бих рекао да је ту у питању локално становништво тих предела (источна Немачка-југозападна Пољска?). Да ли је оно било неко пре-прото-словенско становништво? На основу Y-хаплогрупа (изузев оног једног R1a, мада је и он под знаком питања), не бих рекао. Каснији словенски народи су изгледа "упили" део њихове аутозомне генетике приликом словенске експанзије током Сеобе народа, па зато они сада изгледају "словенски". Зато је увек добро увек упоређивати резултате све три врсте генетских тестова порекла (Y-ДНК, мтДНК, аутозомни ДНК).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #26 послато: Фебруар 18, 2023, 12:19:14 пре подне »
Иначе су тестови скелета као и научни рад где су резултати објављени изазвали низ контроверзи и потреса. Ево како руски научници гледају на целу проблематику (Пољаци су буквално исти у ставовима на својим порталима):

Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
 
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
 
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.
 
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
WW0. Не може да прође без Кљосова. Мора да је тај R1a неки његов предак, несуђени Хомер чија погибија нас је лишила "Толенсијаде". Наравно, ту су и Турци, прешли су Африку и Пиринеје да заскоче Староевропљане.
http://pereformat.ru/2020/11/tollense-battle/

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #27 послато: Фебруар 18, 2023, 12:40:19 пре подне »
Gle stvarno R1a Lepenko Kljosof. Tekst je preuzet iz jedne poljske grupe na fb. Niti je bio ceo niti su napisali da je Kljosov, XD carevi. Svakako ne umanjuje značaj otkrića, mnogo.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #28 послато: Фебруар 18, 2023, 05:15:06 поподне »
Gle stvarno R1a Lepenko Kljosof. Tekst je preuzet iz jedne poljske grupe na fb. Niti je bio ceo niti su napisali da je Kljosov, XD carevi. Svakako ne umanjuje značaj otkrića, mnogo.

Sada videh na sajtu da ima par PH908 i E-V13, tamo su postavljene njihove poznate i istorijske ličnosti i haologrupa kojoj pripadaju.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #29 послато: Фебруар 18, 2023, 07:56:03 поподне »
Слажем се с драјвером и НиколаВуком, један од ових узорака изгледа као Словен, ови R1b вуку на алпске Бел Бикере, а ови I2-M223 су повезани с панонским културама тог доба.

Питање је ко од њих представља локално становништво, можда нико, то је била битка у којој су учествовали ратници са свих страна.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #30 послато: Фебруар 19, 2023, 01:34:42 поподне »
Тражим БАМ фајлове из оргиналног рада Low prevalence of lactase persistence in Bronze Age Europe (Burger et al. 2020) али не успевам да их нађем. Негде пише 11 семплова, негде 13, па нађох да пише да их има чак 16. Волео бих да нађем БАМ фајлове да проверим нешто. Нисам никада био присталица теорија завере, нити веровао у словени свуд и свја али ми је нешто мало чудно овде.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #31 послато: Фебруар 19, 2023, 05:30:24 поподне »
Немам сад времена детаљније објашњавати, али узорци из овог рада, односно њихове хаплогрупе, али и анализа изотопа и поједини археолошки налази, показују да се дефинитивно не ради ни о каквој (прото) Балто-Словенској или пре-прото-Германској популацији. Нема I1, R1b-U106, а за једини R1a узорак не може се утврдити грана млађа од опште балто-словенске Z283. Тај узорак је и једини који аутосомално значајно одудара од осталих, и једини који се уклапа у балто-словенски аутосомални профил, па је мало вероватно да је једна таква популација имала значајног удела у овом сукобу. Сви I2 узорци припадају грани M223>CTS616>Y3670>L1229, а врло вероватно и још млађој подграни Y3672:

https://www.yfull.com/tree/I-Y3672/

Нешто додатних информација може се извући из неколико радова који се баве анализом изотопа и археолошким налазима, и на основу њих као највероватнија теорија намеће се она по којој су припадници нелокалне стране у сукобу потицали негде са подручја данашње Баварске, Аустрије, Чешке или Словачке. Дакле код R1b-P312 узорака може се радити о некаквим прото-Келтима или пара-прото-Келтима, а у случају ових I2-L1229 о Урнфилђанима. Један узорак је I2c-PF3885, врло вероватно потомак Уњетичана.

На овој теми сам анализирао хаплогрупе узорака из Велцина:

https://anthrogenica.com/showthread.php?21610-Bronze-Age-genomes-from-Tollense-Valley-Burger-et-al-2020

А овде сам дао неки основни преглед археолошких и изотопских анализа узорака са овог налазишта, пошто их у самом раду није било:

https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699197&viewfull=1#post699197

https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699311&viewfull=1#post699311

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #32 послато: Јун 01, 2023, 11:22:03 поподне »
Lep video na ovu temu na koji sam upravo naišao. Odlična naracija i vizuali.

<a href="https://www.youtube.com/v/xZ3qA-cqq5s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/xZ3qA-cqq5s</a>
« Последња измена: Јун 02, 2023, 08:37:21 пре подне НиколаВук »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.