Аутор Тема: Рмањ  (Прочитано 1755 пута)

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Рмањ
« послато: Јануар 01, 2023, 11:32:59 пре подне »
У Мартин Броду, на утоку Унца у Уну, налази се манастир Рмањ. На овом месту налазио се и стари град, који се најчешће смешта на крај 14. или почетак 15., мада су неки историчари мишљења да је из 12. века.  Град се под именом  Рмањ први пут помиње 1431. ( раније као Конуба  ), a у документима од 1448. се спомиње као главни град лапачког племена. Најстарији сачувани писани траг о манастиру је из 1498. године, а као званична година оснивања манастира наводи се 1443.  Верује  се да га је  подигла Катарина Кантакузина Бранковић, супруга Улриха II Цељског, али постоје и другачија мишљења. Својим изгледом и начином градње има сличности са манастиром Гомионица, као и манастирима Крупа и Крка, због чега постоје претпоставке да би  могао бити из 14. века.

 Постоји више тумачења зашто је Рмањ добио ово име.  Најчешће се може чути мишљење да је назван по Херману, рано преминулом сину Катарине Бранковић. Ово, међутим, не може бити тачно, јер се име града Рмња помиње  1431. године, неколико година пре Катаринине удаје. Може се чути и мишљење да назив потиче од слов. речи "храмина" или од једног од народних назива за камилицу ( раменак, јармен, рман или рмањ, херманек ).
Иако се не зна тачно како је Рмањ добио име, постојала су  сачувана предања у народу, која говоре о догађајима који се повезују са изградњом манастира.

Једно такво предање,  "причу, која је готово по цијелој околици добро позната", забележио је парох К. Новаковић, 1893. године :

" У близини утоке ријеке Унца у Уну била је у старо вријеме кућа неког поштеног, побожног и честитог човјека. Он се ожени и са својом женом стече мушко дијете, коме на крштењу нађеде име Никола. Послије рођења Николиног на брзо а по божјој вољи, пресели се његова  мати у вјечност. Тако Никола остане сирота без матере. Отац му се поново ожени и Никола добије маћеху. Никола је поштовао своју маћеху, као своју рођену матер, јер за другу матер није ни знао. Маћеха је Николу волила, као и свога рођеног сина. Многима је било неправо то, што је божји благослов владао у кући тој, те непријатељи њихови ( као непријатељи ) гледаху да облажу и оклеветају Николу код његовог оца и изнесу да он у срамоти живи са својом маћехом. Премда је Николу његов отац волио, као очи у глави, опет повјерова клеветању својих непријатеља, па је од тада пазио на сваки корак своје жене и свог сина. Никола је пазио благо, а маћеха му је чешће односила јело. Једног дана учини то, однесе Николи јело, те кад је он са јелом готов био, сјео је пред маћеху и наслонио главу на крило њезино, да га побиште по глави. Отац Николин, видећи то, помисли да се они милују, што неби смјело бити, повјерује клеветању непријатеља својих и ту на мјесту убије свога сина. Николу ту укопају. Кад је било у сред зиме, никне на Николином гробу лијеп цвијет. Чобан, који је туда најавио козе, види тај цвијет, убере га па метне у рукавицу и понесе кући, да га покаже као чудо. Кад је било у вече, а цвијета у рукавици нема. Сјутра дан опет најави козе куд и јуче, кад опет онако исто лијеп цвијет на гробу. Он га убере и у фишек метне. У вече код куће, хтеде га показати, али цвијету ни трага у фишеку. Сјутра дан опет нађе цвијет и по трећи пут на гробу. Убере га и по трећи пут, метне га у ћурлику ( свиралу ), па је са обе стране добро зачепи. Кад у вече, а цвијета опет нема. Сјутра дан оде више људи са чобаном, да виде је ли то истина. И збиља нађу цвијет на Николином гробу, а на стабљици виде три кољенца, како је три пута убран цвијет. Они то узму као божје предсказаније, да је то свето мјесто и договоре се, па ту начине манастир, у коме ће се орити пјесма у славу Бога истинога. Манастиру даду име Св. Никола, по имену чобанина, који је ту праведно погинуо и закопан. "

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Рмањ
« Одговор #1 послато: Јануар 01, 2023, 11:40:37 пре подне »
Парох Новаковић је у Унцу забележио још једно предање, које се односи на стари гроб на брду Погледалу ( Очијевско брдо ), које говори како је приликом изградње манастира, несрећним случајем, страдао један чобанин.
Ова прича елементима ( гроб, чобанин ) подсећа на други део изнад наведеног предања, које је, по свему судећи,  комбинација два предања, једног старијег и оног који се односи  на време изградње манастира.

 У другом делу предања помиње се цвет израстао на гробу усред зиме, што су људи протумачили као чудо и у то име донели одлуку о изградњи манастира. Детаљи из приче говоре да је овај цвет заиста могао бити камилица: више цветова на једној стабљици, мали цвет који може да  стане у ћурлику ( али и да се изгуби успут  ).

Иако се теорија о имену од народног назива за камилицу чини највероватнијом, на размишљање наводи део који говори да је манастир добио име по младићу из  првог дела предања ( у причи Никола, чиме се објашњава зашто је посвећен Св. Николи ) и једна необична подударност овог са једним старим предањем које није са ових простора.

 Тема која се овде појављује је врло слична причи која је препричавана у многим деловима северне Европе и шире, а која има више верзија. Она говори о Ерманарику, владару дела Скитије из 4. века. Јорданес, у Гетици, Ерманарика назива "готским Александром, који је владао свим народима Скитије и Германије као да су његови".

 За једну од верзија ове приче се наводи :
"In the Norse Thidreks Saga, translated from Low German sources, Ermanaric is ill-advised by his treacherous counsellor Bicke, Bikka, Sifka, or Seveke (who wants revenge for the rape of his wife by Ermanaric), with the result that the king puts his own wife to death for supposed adultery with his son....."
 У овој верзији, отац тј. краљ,  убија супругу, а не сина, поверовавши лажима свог  саветника.

Необична је подударност, осим истог мотива за убиство и учешћа "злих језика" у обе легенде, име Ерманарик ( и као : Airmanareiks, Jǫrmunrekkr, Hermanaricus, Eormenric, Ermenrekur и др. ), које  је слично називу Рмња, у старијим изворима помињаног и као  Ермањ, Ерман, Херман, Хрмањ, Ајерман, Chermlja, Szermil, Hermanya. Свакако је интересантно и што се једно тумачење имена Рмња повезује са именом Херман.
 Да ли је све само случајност и да ли име Рмањ има везе са сећањем на Ерманарика или са камилицом или и са једним и са другим, тешко је доказати, али је предање, у сваком случају, занимљиво.

Занимљива је и чињеница да су се ова предања одржала међу становницима Унца и околине, иако се сматра да су преци садашњих становника, тек од  почетка 16. века и касније, насељавали овај простор који је претходно испражњен од старијег становништва. Обзиром да ова  предања говоре о времену пре изградње манастира и оним у време изградње, чини се вероватним да су на овим просторима остали и неки староседеоци који су ова предања преносили.

Манастир Рмањ 2023. године прославља 580 година постојања.

Извори  :

- "Кратак опис протопрезвитерата петровачког " , Босанско-херцеговачки источник, том 8
https://www.eparhijabihackopetrovacka.org/obnovimo-rmanj-obnovimo-tromedju-580-godina-manastira-rmnja/
https://www.svetidimitrije.no/crkva/srpski-manastiri/33-manastir-rmanj.html
https://www.avantartmagazin.com/srpski-manastiri-u-bosni-rmanj/
https://bs.wikipedia.org/wiki/Katarina_Brankovi%C4%87
https://hr.wikipedia.org/wiki/Kamilica
https://en.wikipedia.org/wiki/Ermanaric
https://www.britannica.com/biography/Ermanaric



Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #2 послато: Јануар 01, 2023, 01:39:09 поподне »
Ево неких историјских података који се тичу манастира Рмањ и његове околине:

Задњи познати податак о Рмњу као тврђави још увијек у угарским рукама је из 1525. године.

"1525. februarii 3 Eodem die Georgio Korlathowyth castellano castri Orman , ad racionem sallarii sui dati sunt fl. I.; -r- 6. februarii pro expensis X. (Tort. tár. XXII. str. 70—73.)"

У турском попису из 1530-тих не помиње се тврђава Рмањ иако је већ била фомирана нахија Унац у оквиру које се налази и Срб. Непомињање ове тврђаве је вјероватно повезано са њеним рушењем, о чему говори и податак из турског пописа Клишког санџака из 1550. гдје стоји:
"Čifluk Kurda, sina Sulejmanova i Davuda, pripada Belgradu, to su zemlje varoši u blizini porušene tvrđave Rmanj, čairi, vinograd, bašta i mlinovi i zemlje koje im pripadaju, zatim baštine Mitoševića na suprotnoj obali rijeke. U starom defteru bilo je zabilježeno da su spomenute zemlje zajedno sa ljetnim i zimskim ispasištem krajina i granica, pa je prema ranijem rješenju i u novi defter tako upisano."

Из овога можемо једино закључити да је стара тврђава Рмањ порушена у вријеме освајања Лике 1527-28 године и да касније није обнављана.

Први запис који би могао говорити о присуству православног монаштва на том подручју је такође из пописа Клишког санџака 1550. године. На простору нахије Унац, а џемату Павела, сина примићура Радослава, налази се мезра Оцрковина, у којој су пописани Јован, син калуђера и Цветко, син калуђера. Ово "син" не треба схватати буквално, већ као начин како су турски пописивачи често биљежили присуство православних духовних лица.

Већ у попису 1604. године, помиње се конкретно црква св. Николе на сљедећи начин:

“8. Kilissa-i Isveti Nikola ma’a Varošište ve zeminha-i kilissa ve zemin- bagarı ve çair ve otlak Mioševic ma’a mezra-i *ova Glavica ve Podlaz tab-i Sirp” (Church of St. Nicolas and Varošište and zemin – vineyard and meadow and pastureland Mioševic with mezra *this Glavica and Podlaz belonging to Srb)
– bastine der yed-i ruhbanan-i44 kilissa-i mezbur (inherited property of monks of the mentioned church)
– Yekun: 500 (Total: 500)45
9. Asiyabha-i der nehr Una der tessaruf ruhbanan-i kilissa-i mezbur (Watermill on the River Una owned by monks of the mentioned church)
– tane 3 / 30 (3 pieces of 30), resm-i asiyab (tax for watermill) 90”"

1638. године братство манастира Рмањ пребјегло је на подручје сјеверозападне Хрватске (манастир Лепавина), гдје је са собом донијело и доста богослужбених књига преписаних управо у манастиру Рмњу (помињу се књиге преписиване 1621. године). Ово говори да је манастир у другој половини 16. и почетком 17. вијека доживио процват и развој.

С обзиром да су први помени рмањских калуђера на мјесту званом Оцрквина (Црквина), да нема помена о неком живом православном манастиру на том подручју у вријеме доласка Турака, да је цијело подручје, укључујући и тврђаву над манастиром било ратом девастирано, основано је претпоставити да је рмањска монашка заједница, а самим тим и манастир формирана 1530-1540 година. Могуће је да су за своје обитавалиште искористили неку старију порушену црквену грађевину у подножју рмањског града, која је можда у прошлости такође служила као монашко општежиће, на шта би назив Коноба од грчке ријечи киновија (κοινόβιον), указивао.

На подручју око Унца прије доласка Турака свакако је било становништва у влашком статусу и православне вјере. Има неколико непосредних извора на основу којих се то може закључити. Међутим, ако их је и било, тешко да су на подручју католичке Угарске могли имати официјелну црквену хијерархију или зидани манастир. Ни у историјским изворима нема података о томе. Остаје отвореним питањем да ли су неки предтурски Срби у влашком статусу на простору Унца, упркос константној католизацији, могли у православљу дочекати своје православне сународнике из сеоба 16. вијека?

Ипак мислим да је основ фомирања Рмња дало монаштво које је дошло са истока у склопу сеоба 16. вијека.

« Последња измена: Јануар 01, 2023, 01:41:39 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #3 послато: Јануар 01, 2023, 01:44:51 поподне »
Такође, ако упоредимо попис из 1550. и 1604. године, видјећемо да је чифлук у подножју рмањске тврђаве, заправо иста она земља која у попису 1604. године прирпада манастиру Рмњу. И ово иде у прилог томе да је манастир 1550. године био у зачетку формирања (око неке црквине), а да је већ до краја 16. вијека био оформљен као један од најзначајних српских манастира западних страна.

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Рмањ
« Одговор #4 послато: Јануар 01, 2023, 11:52:15 поподне »
Хвала много на овим подацима :)

У праву сте да је манастир свој процват доживео у наведеном периоду, као и за мале шансе да је ту остало нешто од старијег становништва, имала сам то на уму , зато сам и навела "неки староседеоци", јер ни мени то није изгледало могуће док нисам пронашла ово предање.  Делује као комбинација два предања, једног које су ти досељеници чули и оног који се односи на догађаје којима су присуствовали ( обнова манастира, несрећно настрадали чобанин ). Укратко да објасним, то старије предање нам говори да се то место зове тако по актеру те приче и цвет има везе са њим. То је касније у причи објашњено тиме да се он звао Никола, јер је манастир посвећен Светом Николи, а предање заправо садржи оне елементе из теорија о имену Рмањ. Размишљала сам и о томе да су ову  причу могли донети монаси који су били упознати са истом, који су дошли међу тај народ и обновили манастир, али се и међу њима касније то заборавило ( бежали, убијани... ).

Овај манастир је, судећи по документу из 1498. који се помиње, био активан. У документу се наводе  војводе Петар, Петрашин и Вукдраг који манастиру поклањају икону Пресвете Богородице ( плаћају израду ). На сајту Епархије бихаћко-петровачке наводи се да се манастир помиње крајем 15. века у Крушевском поменику и 1515. године ( не наводи се где ).


Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 893
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Рмањ
« Одговор #5 послато: Јануар 02, 2023, 01:55:48 пре подне »

На подручју око Унца прије доласка Турака свакако је било становништва у влашком статусу и православне вјере. Има неколико непосредних извора на основу којих се то може закључити. Међутим, ако их је и било, тешко да су на подручју католичке Угарске могли имати официјелну црквену хијерархију или зидани манастир. Ни у историјским изворима нема података о томе. Остаје отвореним питањем да ли су неки предтурски Срби у влашком статусу на простору Унца, упркос константној католизацији, могли у православљу дочекати своје православне сународнике из сеоба 16. вијека?

Могуће је, изгледа да је тако било у Срему. Разлика је једино у томе да се Срем наслања на подручје Деспотовине, док је простор око Унца доста удаљен.
https://books.google.rs/books?id=5CYcAAAAMAAJ&pg=PA25&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #6 послато: Јануар 02, 2023, 08:34:59 пре подне »
Овај манастир је, судећи по документу из 1498. који се помиње, био активан. У документу се наводе  војводе Петар, Петрашин и Вукдраг који манастиру поклањају икону Пресвете Богородице ( плаћају израду ). На сајту Епархије бихаћко-петровачке наводи се да се манастир помиње крајем 15. века у Крушевском поменику и 1515. године ( не наводи се где ).

Ови подаци се често наводе, међутим не одговарају истини. Да датирања нису тачна знало се још крајем 19. вијека, али из неког разлога истрајава се на тим грешкама. Можда и из разлога да се вријеме подизања манастира протегне још дубље у прошлост. Прота Манојло Грбић, прилично истинољубив, а ништа мање националан писац, у свом раду Карловачко владичанство из 1891. године, детаљно је образложио неоснованост разних конструкција око манастира Рмња. Преносим овдје оно што је написао:

"Не зна се право до данас, када је овај манастир подигнут. Биће да је подигнут неђе на брзо, но што су Турци са свијем освојили оне крајеве (1527.). У манастирскијем зидинама нашао се манастирски печат са натписом: (наводи се натпис на црквенословенском), а то је 1553. године. Али знајући, да су наши стари писци у ХVI вијеку бројили и писали године од створења свијета, а не од рођења Христова, и онда знајући, да српски писци у то доба нијесу писали овакијем правописом, какав је на печату, мора се темељито сумњати, да је поменути печат прављен године 1553. (Петар Узелац, пишући о овоме манастиру у „Српском Колу“, y броју 1. и 2. 1882. год. (поучно–забавни дно) вели, да је овај манастир подигао још прије 1445. год. гроф Херман Цељски, па да се по њему и прозвао манастир. Али ова тврдња нема никаква основа, јер нити је гроф Цељсии имао онуда своја имања, гдје је манастир Хрмањ, нити је за доба грофа Цељског било православног народа на Уни и око Унца. За Узеоцем повео се је и званични Шематизам Дабро–босанске Митрополије за год. 1883.)
Године 1638. због великијех немира опусти овај манастир са свијем, јер га напусте калуђери и пријеђу амо на ове стране, што су биле под ћесаревом власти. Поменуте године молио је хрмањски игуман Василије, цара Фердинанда III (од 1637.—1657.), да му се допусти, да са својима калуђерима смије подигнути манастир у хрватском Приморју, гдје је већ било насељено доста нашег народа. Али му то није допуштено, јер се томе противио, већ познати нам карловачки ђенерао, гроф Byк Франкопан, који је 1642. год. одвраћао цара, да калуђерима не допусти подизати манастира. У истом писму спомиње ђенерао, како је дошло у његов ђенералат, што из Хрмња, а што из манастира Моштанице, до стотину калуђера. Кад не добили станка ови калуђери у Карловачком Ђeнералату, оду они y Вараждински Ђенералат, те се смјесте неки у манастиру Марчи, а други подигну себи манастир Лепавину. Ја држим, да је Лепавина тада управ на ново подигнута, и да тога манастира није прије ни било. Донације на манастирску земљу из тога су доба, а старијих не спомиње Красић у расправи: манастир Лепавина.
Тада је прешао из Хрмња у Марчу и владика, Гаврило Предојевић, а с њиме је прешао и ђакон му, Сава Станисављевић, који је касније постао марчански владика. Овај Гаврило Предојевић дао је без сумње повод онијем тврдњама, по којима је још за цара Рудолфа 1578. године иселио из манастира Хрмња митрополит Гаврило са 70 калуђера, па да је обновио тобоже разорени манистир Марчу. Али у то вријеме нити је још било сталнијех српскијех насеобина у Вараждинском Ђенералату, нити је било манастира Марче. Бранећи се вараждински Србљи и марчански калуђери од унијата, довијали су се свакојако, па су сеобу, владике ли – митрополита Гаврила и хрмањскијех калуђера, одмакли за некијех шездесет и више година у назад. Без сумње су тада пренесени у Марчу  и они црквени сасуди и књиге манастира Хрмња, са којијех су скинути записи па штампани у „Годишњици“ П. (360) и у „Гласу Истине“ за год. 1885. стр. 47. Само што ваља исправити на оба мјеста годину, што је штампата у запису са ћивота, гдје стоји да је коват у манастиру Хрмњу 1515., а треба да стоји 1615. године. Исто ће тако бити правилнија 1616. година, кад је ковата сребрна кадионица, као што тако и стоји y Гласу Истине, а не 1515. г. како је наштампано у Годишњици."

Поражава чињеница да неки данашњи аутори, којима је свакако доступан и овај запис проте Манојла и који могу на лицу мјеста провјерити датирања, ипак одлучују свјесно да шире нетачне податке. Све ово што је написао прота Манојло прије више од 130 година, у складу је са новим сазнањима на основу објављених турских пописа.


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #7 послато: Јануар 02, 2023, 09:14:06 пре подне »
Могуће је, изгледа да је тако било у Срему. Разлика је једино у томе да се Срем наслања на подручје Деспотовине, док је простор око Унца доста удаљен.
https://books.google.rs/books?id=5CYcAAAAMAAJ&pg=PA25&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ситуација у Срему не може се поредити са оном у Крајини. Највећим дијелом због наслоњености Срема на српску матичну државу, константну популациону везу са српским залеђем, јаче православне традиције које допиру још до византијског времена, али и различиту структуру српског становништва, гдје основ чини сеоско, а не становништво у влашком статусу. И свакако разлика је у броју. У Лици и Далмацији се радило о мањим групама унутар већинског католичког становништва, док су Срему православни доста рано чинили већину.

Католичка акција према Србима у влашком статусу на простору Лике, Далмације почела је још крајем 14. вијека. Предводили су је фрањевци и у доста случајева су били успјешни. То видимо из нпр. оног документа о власима на Велебиту (15. вијек). У Далмацији се фратри појављују као духовници неких влашких група.

Драго Росандић у својој студији "Rmanj, an Orthodox monastery on the Triplex Confinium" поставља сљедеће питање: Were there any Orthodox believers amongst Croatian Lapcani?
Ово су неки од одговора и закључака:
"In order to establish an Orthodox monastery in a traditionally Roman Catholic area, it is necessary to impose the question who might be Orthodox believers who could have been more or less permanent inhabitants of the area."

Росандић наводи и сљедећи дио из рада Манојла Сладовића о историји сењске бискупије из 1856. године:
"Manoilo Sladovic, author of the work Povesti biskupijah Senjske i Modruške ili Krbavske (History of the Bishoprics of Senj and Modruš or Krbava), Trieste 1856, in the chapter ‘O nesjedinjenih grckog obreda’ (About those non-united of the Greek ritual) (pp. 435-437), the phenomena as ‘heresy’, i.e. ‘schism’, in the territory of the bishopric dated in 1134 and afterwards. Namely, “during King Sigismund’s rule (1387 – 1437) we found many Serbs in the Krbava area, especially alongside the River Una in the present Srb Company from the triple confinium and alongside the borderline with Bosnia and in Lika around Senj. Greatly efficient were immigrations to our scarcely populated bishopric which is mostly (near to the border) still covered with forest, during the wars against the Ottomans and their intrusions for our Duke Katzianer (see the letter of the citizens of Bihac in 1530) (…) When they moved in, these Serbs visited our churches and were served by our priests, as it is still the obvious case, where Serbs come to our priest for blessing and pay for masses in our churches especially on ‘mlada nedelja’ or whichever they frequent (…)” (p. 435)13."

(наставиће се)

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #8 послато: Јануар 02, 2023, 09:14:33 пре подне »
(наставак)

Росандић даље наводи дијелове из Клаићеве Повијести Хрвата:

"As he said further more, “at the end of the 14th century the whole of Croatia from Gvozd to Neretva was full of Vlachs and since then Vlachs were very often mentioned alongside Croats as a separate class of inhabitants (omnes Valachos regni nostri Croacie; - totum regnum Croatiae et Valachi in eo existents). From very early times the Vlach’s immigrants started to be used in the military service of kings and Croatian magnates. (…) …minority of Vlachs who during the 14th century moved to Croatia, were descendants of those Vlachs who lived in Serbia and Bosnia through few generations and they Croatised completely. In this way these newcomers could not be distinguished from Croatian natives by the language. They could only be distinguished by their occupation and social position. The majority of them were Greek-eastern religion (Vlachi schismatici); but they were also Catholics or at least those who accepted this religion

У закључку Росандић сматра да је уз влашки статус тих првих досељеника био везан и одређени вид религиозне православне културе, са свештеницима и монасима, који су били покретни и ишли скупа са својом паством.
"We could presume that in the same way they could have had trust only in their own priests, the people who together with their families moved around with Vlachs, as well as, very similar to them – monks who as hermits could have also followed them for long distances. On the other hand, there should be no doubt that they tried to avoid conflicts with established churches – after Slavs had been Christianized and established their states – because these kinds of conflicts would bring many other troubles related to their transhumant way of life. This means that the question of Orthodox or Roman Catholic trust in the late Middle Ages and later was secondary for them."

"Poor information indicates that in the area of the Upper Una, Upper Zrmanja, Upper Krka and the Upper Cetina the endurance of ‘Schismatic Vlachs’ was greater than anywhere else in Croatia including the 15th century. If they were not able to practice their religion and build the churches and monasteries in a legal way, but they could have done this in an ‘alternative’ way in accordance with their deeply-rooted Vlach traditions."

На крају Росандић и даје свој (додуше нодређен) одгвор на питање са почетка поглавља.

"Did this have any relationship with the origin of the monastery of Rmanj in the 15th century? It is difficult to say because there are no such historical researches on the Serbian Orthodox popular religious culture, which could facilitate an investigation. In answer to the first question about the plausibility that there were Orthodox amongst the Lapcani in the 15th century, we can conclude that this kind of possibility could not be excluded and even more, that it was possible and I would personally accept it as a hypothesis, but no more than a hypothesis. Certainly, a meticulous research could only resolve this dilemma regarding this question but this is beyond the framework of this article."

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Рмањ
« Одговор #9 послато: Јануар 02, 2023, 01:48:57 поподне »
In this way these newcomers could not be distinguished from Croatian natives by the language.
[/quote]Наравно да су могли бити distinguished by the language. Штокавски уместо чакавски.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Рмањ
« Одговор #10 послато: Јануар 03, 2023, 01:14:13 поподне »

С обзиром да су први помени рмањских калуђера на мјесту званом Оцрквина (Црквина), да нема помена о неком живом православном манастиру на том подручју у вријеме доласка Турака, да је цијело подручје, укључујући и тврђаву над манастиром било ратом девастирано, основано је претпоставити да је рмањска монашка заједница, а самим тим и манастир формирана 1530-1540 година. Могуће је да су за своје обитавалиште искористили неку старију порушену црквену грађевину у подножју рмањског града, која је можда у прошлости такође служила као монашко општежиће, на шта би назив Коноба од грчке ријечи киновија (κοινόβιον), указивао.


Ова Оцрковина из 1550. године прије ће бити Оцркаље на Унцу код Дрвара.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #11 послато: Јануар 03, 2023, 02:10:27 поподне »
Ова Оцрковина из 1550. године прије ће бити Оцркаље на Унцу код Дрвара.

Мислиш на локацију Оцркавље у Шиповљанима? Није искључено. Могуће да се ту првобитноформирала основа монашке заједнице која ће се развити у Рмњу.

За Рмањ би вјероватно био користан попис из 1574. године, да се види кад је поменути чифлук испод тврђаве Рмањ прешао у руке монаха. Иако нека предања подизање Рмња повезују са  Хасан Пашом Предојевићем, вјерујем да је поменути чифлук могао монасима прећи у власништво и прије времена Хасан паше. Што опет не искључује улогу породице Предојевић у формирању овог манастира. И рмањски игуман који је прешао на подручје сјеверозападне Хрватске 1638. године био је Предојевић (чини ми се да се негдје и у изворима помиње као сродник Хасан паше).

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Рмањ
« Одговор #12 послато: Јануар 03, 2023, 03:45:36 поподне »
Ако се узме у обзир оно што је Младен Анчић писао о тврђавама око Бихаћа, утврђење Рмањ је највјероватније подигнуто у другој половини 14. вијека. Тада датира и његов први спомен у изворима, 1368-69. године.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #13 послато: Јануар 03, 2023, 04:00:39 поподне »
Мислиш на локацију Оцркавље у Шиповљанима? Није искључено. Могуће да се ту првобитноформирала основа монашке заједнице која ће се развити у Рмњу.

За Рмањ би вјероватно био користан попис из 1574. године, да се види кад је поменути чифлук испод тврђаве Рмањ прешао у руке монаха. Иако нека предања подизање Рмња повезују са  Хасан Пашом Предојевићем, вјерујем да је поменути чифлук могао монасима прећи у власништво и прије времена Хасан паше. Што опет не искључује улогу породице Предојевић у формирању овог манастира. И рмањски игуман који је прешао на подручје сјеверозападне Хрватске 1638. године био је Предојевић (чини ми се да се негдје и у изворима помиње као сродник Хасан паше).

Исправка, рмањски игуман који је 1638. године прешао у Горњу Славонију није био Предојевић већ Кирило Никшић. Мада се често у литератури помиње да су и марчанске владике Предојевићи пребјегли из Рмња. Нисам сигуран да је то тачно, тј. да има извора који би то потврдили.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Рмањ
« Одговор #14 послато: Јануар 03, 2023, 04:05:39 поподне »
Оно што је данас помало чудно, што истиче и Анчић, читав тај крај био је начичкан виноградима. Било их је и код Срба (нпр. шест винограда око којих се спорио Франко Пијавић Сопковић 1422), а по османском попису 1550. године и код Рмња.

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Рмањ
« Одговор #15 послато: Јануар 04, 2023, 10:59:09 пре подне »
Заинтересовале су ме наведене тврдње проте Матеје, јер сам приметила да не спомиње икону у сребру из 1498., ни путир кован 1515., да није пружио ( бар у делу који је цитиран ) баш јасан доказ за своју тврдњу, као и то да и он нагађа : "биће да је..." и слично.

Истражујући о томе пронашла сам текстове о Рмњу који су објављивани у наставцима 1904. године у Босанској Вили ( бројеви 1-11 ). Аутор овог рада, под псеудонимом Атом, био је историчар, филолог и слависта  Сима Томић, који је покушао да на једном месту обједини све дотадашње изворе и записе о Рмњу, наводећи које је све изворе користио у овом свом раду. Између осталог, осврнуо се и на ово што је прота Матеја писао, нешто од тога уважио ( датуми на ћивоту и кадионици ), док тврдњу о каснијој сеоби у Марчу демантује указујући на погрешно тумачење.
Оно што се могло потврдити или демантовати из наведених извора које је користио је образложио, а осврнуо се и на могућности о времену настанка манастира. Навео је и друге забележене верзије предања о Рмњу, које се разликују у оном другом делу који говори како је подигнут манастир, а ту се помиње и Предојевић.

Сима Томић је имао идеју и апеловао да се прикупе сви манастирски предмети и књиге који су били расути на више страна, док им се још зна траг ( навео је све што је до тада било познато где се налазило ), схватајући вредност овог манастира и његове историје.  На жалост, преминуо је млад, 1903. године.

Овај рад у наставцима се може прочитати овде :

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_B23ACC13C096C0AC62D73D55CF57B785

Година 1904., бројеви 1-11 ( осим бројева 5 и 6 )

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Рмањ
« Одговор #16 послато: Јануар 04, 2023, 03:45:04 поподне »

Нисам приметила да сам у претходној поруци направила, па онда и понављала грешку...Мислила сам на проту Манојла. Извините :)

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5053
Одг: Рмањ
« Одговор #17 послато: Јануар 04, 2023, 05:31:44 поподне »
Заинтересовале су ме наведене тврдње проте Матеје, јер сам приметила да не спомиње икону у сребру из 1498., ни путир кован 1515., да није пружио ( бар у делу који је цитиран ) баш јасан доказ за своју тврдњу, као и то да и он нагађа : "биће да је..." и слично.

Истражујући о томе пронашла сам текстове о Рмњу који су објављивани у наставцима 1904. године у Босанској Вили ( бројеви 1-11 ). Аутор овог рада, под псеудонимом Атом, био је историчар, филолог и слависта  Сима Томић, који је покушао да на једном месту обједини све дотадашње изворе и записе о Рмњу, наводећи које је све изворе користио у овом свом раду. Између осталог, осврнуо се и на ово што је прота Матеја писао, нешто од тога уважио ( датуми на ћивоту и кадионици ), док тврдњу о каснијој сеоби у Марчу демантује указујући на погрешно тумачење.
Оно што се могло потврдити или демантовати из наведених извора које је користио је образложио, а осврнуо се и на могућности о времену настанка манастира. Навео је и друге забележене верзије предања о Рмњу, које се разликују у оном другом делу који говори како је подигнут манастир, а ту се помиње и Предојевић.

Сима Томић је имао идеју и апеловао да се прикупе сви манастирски предмети и књиге који су били расути на више страна, док им се још зна траг ( навео је све што је до тада било познато где се налазило ), схватајући вредност овог манастира и његове историје.  На жалост, преминуо је млад, 1903. године.

Овај рад у наставцима се може прочитати овде :

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_B23ACC13C096C0AC62D73D55CF57B785

Година 1904., бројеви 1-11 ( осим бројева 5 и 6 )

Веома је тешко распетљати фалсифакате, јер они често вуку један други у низ. Прота Манојло наводи да је кадионица сребрна из манастира Рмња која се налазила Марчи у већини публикација датирана у 1516. годину, а да је исправна година 1616. и да је тако штампано у часопису Глас Истине из 1885. године. Провјерио сам и заиста у Гласу Истине стоји 1616. година. Додуше, за сребрени кивот из Рмња у истом том списку стоји 1515. година.

У истом том чланку стоји и податак да је 1578. године митрополит Гаврило са 70 калуђера пребјегао из манастира Рмња у манастир Марчу. Овај податак није преузет из неког историјског извора већ из рада једног деветнаестовјековног, не баш поузданог писца- Словака Јана Чапловића (Slavonien und zum Theil Croatien; ein Beitrag zur Völker- und Länderkunde. Theils aus eigener Ansicht und Erfahrung (1809-1812), theils auch aus späteren zuverlässigen Mittheilungen der Insassen). Ниједан историјски извор не помиње ову сеобу рмањских калуђера 1578. године у Марчу, јер из других поузданих историјских извора знамо да је Марча основана тек у другој деценији 17. вијека. Ни Алекса Ивић који је детаљно обрадио све изворе везане за миграције Срба у Славонији, нигдје не помињу ову сеобу коју помиње Чапловић.

Да ствар буде гора, неки наши аутори су овог Гаврила из Чапловићевог рада аутоматски спојили са марчанским владикама Предојевићима, иако Чапловић нигдје не помиње презиме овог Гаврила. Други су опет у овој "сеоби" видјели митролопита дабробосанског Гаврила Аврамовића. Укратко, за ову наводну сеобу никаквих података у историјским изворима нема.

А што се тиче Рмња, мислим да непосредни турски извори јасно показују да манастир није постојао до друге половине 16. вијека. Мјесто на ком је манастир (чифлук под порушеном тврђавом Рмањ) у попису 1550. године припада двојици Турака из Гламоча, да би у попису из 1604. године исти тај чифлук (што и јесте локације манастира) био уписан као манастир са већим бројем монаха. Оснивање манастира дакле треба смјестити у период након 1550. ,а прије 1600. године. Ово не значи да православне монашке заједнице на простору нахија Унац и Срб није могло бити и раније, на шта указује и сам попис из 1550. године.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 495
Одг: Рмањ
« Одговор #18 послато: Фебруар 09, 2023, 11:44:56 пре подне »
Цитат
У истом том чланку стоји и податак да је 1578. године митрополит Гаврило са 70 калуђера пребјегао из манастира Рмња у манастир Марчу. Овај податак није преузет из неког историјског извора већ из рада једног деветнаестовјековног, не баш поузданог писца- Словака Јана Чапловића (Slavonien und zum Theil Croatien; ein Beitrag zur Völker- und Länderkunde. Theils aus eigener Ansicht und Erfahrung (1809-1812), theils auch aus späteren zuverlässigen Mittheilungen der Insassen). Ниједан историјски извор не помиње ову сеобу рмањских калуђера 1578. године у Марчу, јер из других поузданих историјских извора знамо да је Марча основана тек у другој деценији 17. вијека. Ни Алекса Ивић који је детаљно обрадио све изворе везане за миграције Срба у Славонији, нигдје не помињу ову сеобу коју помиње Чапловић.

Марча ће бити основана ипак у првој деценији 17. века, а у другој ће даровницом загребачког бискупа Домитровића да прошири своје имање.

Веза Марча и Рмња није упитна и то је у принципу "црквена династија" Предојевића, од којих су двојица, Максим и Гаврило, биле марчанска владике у сваком смислу, док се за Василија може рећи да је управљао епархијом, али није био владика. Пре тога је био игуман у Гомирју, где је дошао у контакт са исусовцима и гркокатоличким Русином Методијем Терлецким. Гаврило је био владика од 1642-1644, тако да никако није могао да буде тај Гаврило којега Чаплович помиње. Међутим, изгледа да је једна група монаха стигла у време владике Симеона Вратање у Марчу, а то је онда могло да буде само у периоду између 1600 и 1630. Вероватно ближе 1630-ој. Треба видети каква су дешавања тада била у Босни и када је то манастир Рмањ у истима могао да страда у том периоду између 1600. и 1630.

Међу тим монасима који су дошли били су Предојевићи и каснији владика Станисављевић, који себе у једном свом писму Атанасију Драгојевићу назива (Х)рмљанином (тј. Атанасије је делио монахе у Марчи на "Хрмљане", сврставајући ту и Саву Станисављевића, и "Марчане", где је сврставао оне монахе који су ту били пре доласка ових Рмња). Тако, да биће да је Манојло Грбић са овим померањем година ове сеобе у назад у праву.


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 495
Одг: Рмањ
« Одговор #19 послато: Фебруар 09, 2023, 12:03:46 поподне »
И иначе да додам, да наши записничари и летописци нису нешто посебно нарочито узимали године за озбиљно. Погледајте Летопис манастира Марче и Лепавине како су се ту гађали цифрама :)