Генетичка слика Срба из Србије

[Ojler]

...
2. Овде је мапа Војводства Српског и Темишварског Баната из 19. века, где су и уцртане границе између те две области: https://maps.hungaricana.hu/en/HTITerkeptar/490/view/
...

Зашто мислиш да је Војводина из 19. века мање вештачка творевина од ове из 1945? И једна и друга су политичке јединице.

[Uzi]

Зашто мислиш да је Војводина из 19. века мање вештачка творевина од ове из 1945? И једна и друга су политичке јединице.

У праву си. Исрављено.

[Небојша]

Не бих користио резултате без маркера, јер је идеја урадити и поделу по дубљим подгранама, као за Србе из БиХ.

Мислим да немам приступ резултатима из необјављених студија за Војводину које помињеш. У том случају би морао да се укључи неко ко има приступ.

Мислим да не треба да  компликујемо ствари превише и уситњавамо поделу.

Па не можеш негде уситњавати, негде уркупњавати (Војводина). Мораш имати сличне критеријуме. Не треба мешати резултате без маркера, али и са маркерима ће бити узорак бар 100 за сваку област. Што јесте довољно. Ни остале области често немају много већи узорак. Говорили смо да се у научним студијама за читаве дражве/народе користи као репрезентативна статистика од 100 тестираних, како неће за Срем, Банат и Бачку. Притом јесте важно што те три области и нису толико међусобно сличне генетски, па да их тек тако спојиш у једно.

Додуше, када неко прави статистику, то је његово лично, може бити и уметничке слободе и сл. Али си питао за савет, сугестију, па смо се вероватно зато укључили.

[Црна Гуја]

Да бисмо имали најпрецизнију могућу статистику, укључио сам све резултате Срба са територије Војводине, и јавне и нејавне. Плавом бојом су обележене изабране (најбројније) хаплогрупе које у датом региону бележе виши, а црвеном бојом оне које бележе нижи проценат у односу на српски просек.

Бачка:

-укупно тестираних: 145
-од тога Срба: 92
-Срба без дупликата (иста хаплогрупа, презиме и место): 82

I2-Y3120 - 37,8% (PH908 - 25,6%)
E-V13 - 12,2%
I1 - 12,2%
R1a - 11%
R1b - 11%
N2 - 4,9%
J2b1 - 3,7%
J1 - 2,4%
I2-P78 - 2,4%
J2a - 1,2%
G2a - 1,2%
..............................

Срем (источни):

-укупно тестираних: 136
-од тога Срба: 125
-Срба без дупликата (иста хаплогрупа, презиме и место): 123

I2-Y3120 - 37,4% (PH908 - 27,6%)
E-V13 - 15,5%
R1a - 13,8%
I1 - 10,6%
R1b - 6,5%
J2b1 - 4,9%
N2 - 4,1%
J2a - 2,4%
J1 - 1,6%
J2b2 - 0,8%
T - 0,8%
E-M123 - 0,8%
H1 - 0,8%
..............................

Банат (западни):

-укупно тестираних: 141
-од тога Срба: 136
-Срба без дупликата (иста хаплогрупа, презиме и место): 132

I2-Y3120 - 28,8% (PH908 - 18,9%)
E-V13 - 22,7%
R1a - 9,85%
R1b - 9,1%
I1 - 8,3%
J2a - 5,3%
J2b1 - 4,5%
J2b2 - 3%
N2 - 2,3%
G2a - 1,5%
Q - 0,76%
I2-P78 - 0,76%
I2-L38 - 0,76%
E-M81 - 0,76%
C2 - 0,76%
H1 - 0,76%
..............................

Срби из Војводине (n=337)

I2-Y3120 - 34,1% (PH908 - 23,7%)
E-V13 - 17,5%
R1a - 11,6%
I1 - 10,1%
R1b - 8.6%
J2b1 - 4,4%
N2 - 3,55%
J2a - 3,25%
J2b2 - 1,5%
J1 - 1,2%
G2a - 0,9%
I2-P78 - 0,9%
H1 - 0,6%
I2-L38 - 0,3%
Q - 0,3%
T - 0,3%
C2 - 0,3%
E-M123 - 0,3%
E-M81 - 0,3%

[Небојша]

Лепо, Гујо. И поред избачених дуплираних Јањатовића I1 око 12% у Бачкој?

Доста сличан пресек за Срем и Бачку, Банат већ одудара. А узорци су мање-више исти. Углавном су I1 и R1b изнад српског просека. На доста мањем узорку за читаву Војводину (рез. без маркера), добио сам такође повишену R1b у односу на српски просек. 

[Небојша]

Могуће да се висок проценат E-V13 у неким крајевима Војводине може повезати са миграцијама Срба из Старе Србије (17. и 18. век). Ако се добро сећам, Срби из Војводине су и аутосомално позиционирани нешто јужније.

Требало је можда означити да је и N2 на овом пресеку повишена. Посебно у Срему и Бачкој, где је на нивоу херцеговачког просека.

[НУки ⚔🦅⚔]

Не бих сада реплицирао Узију и Небојши пошто је Гуја већ средио Војводину, па не би имало смисла даље разговарати о подели.

Ето, сада имамо и статистике за Срем, Банат и Бачку, али и укупну за Војводину, тако да су сви задовољни.

Могуће да се висок проценат E-V13 у неким крајевима Војводине може повезати са миграцијама Срба из Старе Србије (17. и 18. век). Ако се добро сећам, Срби из Војводине су и аутосомално позиционирани нешто јужније.
 

Можда је било паметније прво одрадити пресеке за јужније области попут Косова и Метохије или Рашке које су извор миграција ка северним областима како бисмо могли правити прецизнија поређења, али свакако да и сада знамо како отприлике изгледају проценти основних хаплогрупа у различитим деловима Србије.
Мислим да се овако висок проценат E-V13 и овако низак проценат I2-PH908 као у Банату код Срба у Србији још среће једино на југу Косова и Метохије, па би на том простору или у суседним деловима Македоније могли можда тражити један од главних извора миграција ка Банату.

Требало је можда означити да је и N2 на овом пресеку повишена. Посебно у Срему и Бачкој, где је на нивоу херцеговачког просека.

Да није нека екипа дођоша упала у статистику?

Видим да имамо и једног тестираног припадника хаплогрупе C2 у Банату. Је ли ово једини до сада тестирани Србин са хаплогрупом C?

[Небојша]

Можда је било паметније прво одрадити пресеке за јужније области попут Косова и Метохије или Рашке које су извор миграција ка северним областима како бисмо могли правити прецизнија поређења, али свакако да и сада знамо како отприлике изгледају проценти основних хаплогрупа у различитим деловима Србије.
Мислим да се овако висок проценат E-V13 и овако низак проценат I2-PH908 као у Банату код Срба у Србији још среће једино на југу Косова и Метохије, па би на том простору или у суседним деловима Македоније могли можда тражити један од главних извора миграција ка Банату.

Да није нека екипа дођоша упала у статистику?

Видим да имамо и једног тестираног припадника хаплогрупе C2 у Банату. Је ли ово једини до сада тестирани Србин са хаплогрупом C?

Не морају обавезно да се поклапају статистике тако удаљених области, да би дошли до неких закључака о миграцијама. Више је ту важно појединачно присуство одређених подграна и слично. Један од разлога повишене E-V13 свакако јесу сеобе српског живља из јужнијих области. Такође, код Баната не треба занемарити близину Румуније и чињеницу да има неких родова међ Србима који су пореклом одатле, али и из североисточне Србије. То може бити један од разлога повишене E-V13, J2a-M410 и J2b2-L283.

Нема међу N2 скоријих досељеника сигурно. Када се раде пресеци, узима се у обзир 1900. година отприлике. Налазим ја и на 23andMe Лале N2.

[НУки ⚔🦅⚔]

Не морају обавезно да се поклапају статистике тако удаљених области, да би дошли до неких закључака о миграцијама. 

Наравно, закључак ће дати дубински тестови, ово су само неке претпоставке на основу процентуалне заступљености хаплогрупа.


Предложио бих Гуји да одради и заступљеност подграна за остатак хаплогрупа у Војводини (R1a-M458, R1a-Z280/E-Z5017, E-Z5018, E-Y37092/I1-Z63, I1-FGC22045, I1-FGC21792, I1-BY169301, I1-Z58/R1b-U152, R1b-DF27, R1b-U106, R1b-Z2705, R1b-Z2103, R1b-PF7562...).
За остале области ће тако изгледати статистике, па би било лепо да имамо такву поделу и за Војводину, како бисмо могли да поредимо резултате.

[НУки ⚔🦅⚔]

Дакле, слажу ли се сви око изгледа осталих региона?

И да... Свидела ми се подела на Словене, Старобалканско становништво, Германе и становништво непознатог порекла из књиге о Херцеговцима. Урадио бих такву поделу за сваки регион. Зато предлажем да јасно дефинишемо које гране спадају у коју групу.
Претпостављам да у тој једноставној и грубој подели у генетичку заоставштину Словена убрајамо хаплогрупе I2-Y3120, R1a-M458, R1a-Z280, у генетичку заоставштину  Германа убрајамо I1-M253, R1b-U106, I2-M223, у потомке старобалканског становништва убрајамо припаднике E, J, G, R1b (U106 -), L хаплогрупа, док за хаплогрупу N2-P189.2 можемо рећи да је непознатог порекла.
У коју од ових групација можемо сврстати (или можда формирати неку нову групу) хаплогрупе R2, T, Q-L713, Q-BZ3000, N-TAT, H, C2, I2-L38, I2-PF4088, I2-Y16419 (ако се неко сети још неке гране присутне међу Србима нека напише)?

Такође, уколико на пример имамо 3 Петровића из исте општине који су исти род, који славе исту славу и припадају истом генетичком роду, а сва тројица су из различитих села, да ли их рачунати као три или као један узорак у статистици?

Мислим да је најбоље сада дефинисати овакве ствари.

[Небојша]

И да... Свидела ми се подела на Словене, Старобалканско становништво, Германе и становништво непознатог порекла из књиге о Херцеговцима. Урадио бих такву поделу за сваки регион. Зато предлажем да јасно дефинишемо које гране спадају у коју групу.
Претпостављам да у тој једноставној и грубој подели у генетичку заоставштину Словена убрајамо хаплогрупе I2-Y3120, R1a-M458, R1a-Z280, у генетичку заоставштину  Германа убрајамо I1-M253, R1b-U106, I2-M223, у потомке старобалканског становништва убрајамо припаднике E, J, G, R1b (U106 -), L хаплогрупа, док за хаплогрупу N2-P189.2 можемо рећи да је непознатог порекла.
У коју од ових групација можемо сврстати (или можда формирати неку нову групу) хаплогрупе R2, T, Q-L713, Q-BZ3000, N-TAT, H, C2, I2-L38, I2-PF4088, I2-Y16419 (ако се неко сети још неке гране присутне међу Србима нека напише)?

То звучи занимљиво, али и таква подела је само условна. Дакле може бити неких I1 подграна које су дуже на Балкану (старобалканске) од неких J нпр. Ако се већ иде у поделу, ја бих лично ишао у још детаљнију, али бојим се да се не може баш за све подгране то тако лако дефинисати.

Нпр. Словени: I2-Y3120 и R1a
Старобалканско порекло: R1b, E-V13, J2b2-M241
Германско порекло: I1, I2-M223 и неке подгране R1b
Блискоисточно порекло: J1, J2a, J2b-M205, T, L, E-V22, E-M123
Азијско порекло: N-TAT, Q

Али тако би вероватно отишли прешироко. Углавном, T и L, као и I2-L38 уврстио бих у Старобалканце, према оној твојој подели.

Такође, уколико на пример имамо 3 Петровића из исте општине који су исти род, који славе исту славу и припадају истом генетичком роду, а сва тројица су из различитих села, да ли их рачунати као три или као један узорак у статистици?

Ја сам углавном користио тај модел. Само ако се сва три параметра понављају, избацује се из статистике. Али треба бити онда доследан том принципу. А не када се дође до Аврамијевшштака и Батковића, рачунати њих 30 из различитих места као једног тестираног. Свакако тамо где има плански тестираних треба посебна напомена о томе.

[Кековац]

Нпр. Словени: I2-Y3120 и R1a
Старобалканско порекло: R1b, E-V13, J2b2-M241
Германско порекло: I1, I2-M223 и неке подгране R1b
Блискоисточно порекло: J1, J2a, J2b-M205, T, L, E-V22, E-M123
Азијско порекло: N-TAT, Q

I2-M223 је добрим делом, ако не и већином, старобалканског а не германског порекла.

[Христифор]

 Слажем се највећим делом, само за наше N гране је барем мени и даље мистерија њихово порекло и како и када тачно улазе у српски корпус. Не бих искључио ни словенски фактор. За надати се да ће будућа истраживања решити ту малу мистерију.

[Небојша]

I2-M223 је добрим делом, ако не и већином, старобалканског а не германског порекла.

Управо сам то хтео рећи. Те неке "германске" подгране су овде могле доћи још са Келтима нпр, што их аутоматски чини старобалканским хаплогрупама. Као што су неке Е и Ј2 сасвим изгледно могле доћи са Словенима.

Али разумем ту неку жељу да се изврши основна подела према пореклу хаплогрупа. Онда треба користити неке изворне термине, алудирајући на територију постанка истих.

[Драган Обреновић]

Такође, уколико на пример имамо 3 Петровића из исте општине који су исти род, који славе исту славу и припадају истом генетичком роду, а сва тројица су из различитих села, да ли их рачунати као три или као један узорак у статистици?

Мислим да је најбоље сада дефинисати овакве ствари.

Моје мишљење је да покушаји да се "поправи" статистика елиминисањем "дупликата" имају већи потенцијал да направи штету и искриве реалну слику, него да просто користи стање у табели СДНКП онакво какво је. Наравно, могуће и да грешим, али ево због чега то кажем:

Не можеш знати колики је заиста удео одређене мушке лозе у реалној популацији неког подручја, осим ако набавиш неки бирачки списак па да гледаш по томе.

Рецимо поменута три Петровића са истом славом, који живе у три различита села на уском подручју. Ако их сведемо на једног Петровића, јер сви су исти род, можда баш онда онда нећемо имати објективну слику учешћа те лозе у укупној мушкој популацији посматраног региона. Можда Петровића заиста има на стотине на том микро-подручју, намножили се током година?

Углавном, сви знамо да има региона који су "претестирани" спрам објективне величине своје популације, у односу на друге регионе. Пре свега мислим на Херцеговину, што због планских истраживања и пројеката, што због традиције и интересовања Херцеговаца за родословље. Чак и у оквиру Херцеговине неке микро-области су знатно више тестиране него друге.

Такође, у табели имамо пуно људи који данас живе рецимо у Војводини а у табели се воде под Херцеговином, јер знају да су њихови преци око 1900. године живели у Херцеговини, али су почетком 20. века дошли у Војводину. Њихове резултати ћемо вероватно бројати у статистику Херцеговине, зар не? А они реално живе у Војводини и данас реално учествују у генетској слици тамошње популације.

[НиколаВук]

I2-M223 је добрим делом, ако не и већином, старобалканског а не германског порекла.

Управо то хтедох рећи, макар што се тиче М223 грана код Срба. М223 гране које би се могле сигурније повезати са Германима су код Срба у приличној мањини.

[НУки ⚔🦅⚔]

То звучи занимљиво, али и таква подела је само условна. Дакле може бити неких I1 подграна које су дуже на Балкану (старобалканске) од неких J нпр. Ако се већ иде у поделу, ја бих лично ишао у још детаљнију, али бојим се да се не може баш за све подгране то тако лако дефинисати.

Нпр. Словени: I2-Y3120 и R1a
Старобалканско порекло: R1b, E-V13, J2b2-M241
Германско порекло: I1, I2-M223 и неке подгране R1b
Блискоисточно порекло: J1, J2a, J2b-M205, T, L, E-V22, E-M123
Азијско порекло: N-TAT, Q

Али тако би вероватно отишли прешироко. Углавном, T и L, као и I2-L38 уврстио бих у Старобалканце, према оној твојој подели.

Ја сам углавном користио тај модел. Само ако се сва три параметра понављају, избацује се из статистике. Али треба бити онда доследан том принципу. А не када се дође до Аврамијевшштака и Батковића, рачунати њих 30 из различитих места као једног тестираног. Свакако тамо где има плански тестираних треба посебна напомена о томе.

Наравно, овде се ради о грубој подели, једноставно је занимљиво видети тај однос, у којој области има највише словенских Y-ДНК линија, у којој предсловенских, и слично.

Ја бих се задржао на подели из књиге о Херцеговцима, уз малу измену, уместо категорије "Непознато" увео бих категорију "Остали":
-Словени: I2-Y3120, R1a-M458, R1a-Z280
-Германи: I1-M253, R1b-U106
-Старобалканско и романизовано становништво: E, J, G, R1b (U106 -), L, T, I2-L38, I2-M223
-Остали (непознато порекло, азијско, угро-финско, иберијско...): N2-P189.2 и још неке претходно поменуте ретке гране.

Дакле, у коју групу сврстати хаплогрупе R2, Q-L713, Q-BZ3000, N-TAT, H, C2, I2-PF4088, I2-Y16419? Иду ли све у категорију "Остали", или се неке могу сврстати у Словене, Германе, Старобалканце?

Моје мишљење је да покушаји да се "поправи" статистика елиминисањем "дупликата" имају већи потенцијал да направи штету и искриве реалну слику, него да просто користи стање у табели СДНКП онакво какво је. Наравно, могуће и да грешим, али ево због чега то кажем:

Не можеш знати колики је заиста удео одређене мушке лозе у реалној популацији неког подручја, осим ако набавиш неки бирачки списак па да гледаш по томе.

Рецимо поменута три Петровића са истом славом, који живе у три различита села на уском подручју. Ако их сведемо на једног Петровића, јер сви су исти род, можда баш онда онда нећемо имати објективну слику учешћа те лозе у укупној мушкој популацији посматраног региона. Можда Петровића заиста има на стотине на том микро-подручју, намножили се током година?

Углавном, сви знамо да има региона који су "претестирани" спрам објективне величине своје популације, у односу на друге регионе. Пре свега мислим на Херцеговину, што због планских истраживања и пројеката, што због традиције и интересовања Херцеговаца за родословље. Чак и у оквиру Херцеговине неке микро-области су знатно више тестиране него друге.

Такође, у табели имамо пуно људи који данас живе рецимо у Војводини а у табели се воде под Херцеговином, јер знају да су њихови преци око 1900. године живели у Херцеговини, али су почетком 20. века дошли у Војводину. Њихове резултати ћемо вероватно бројати у статистику Херцеговине, зар не? А они реално живе у Војводини и данас реално учествују у генетској слици тамошње популације.

У ранијим статистикама које сам правио, управо сам урачунао "сва 3 Петровића" у статистику, уколико су били из различитих села. Хтео сам само да видим шта остали мисле о томе.
Према томе, у случајевима када постоји више тестираних припадника истог генетичког рода, који носе исто презиме и славе исту славу, биће сведени на један узорак једино ако су из истог села/места. Уколико су пак из различитих села, сви ће бити урачунати у статистику.

У случају Аврамијевштака неопходна је и додатна редукција, али о том потом...

[НиколаВук]

Дакле, у коју групу сврстати хаплогрупе R2, Q-L713, Q-BZ3000, N-TAT, H, C2, I2-PF4088, I2-Y16419? Иду ли све у категорију "Остали", или се неке могу сврстати у Словене, Германе, Старобалканце?

Моје мишљење:

R2 - непознато/остали (прилично их је мало за неко смисленије упоређивање и извлачење закључака)
Q1 - највећим делом порекло од степских туркијских/монголских народа из периода Сеобе народа и из средњег века
Q2 - највероватније староседеоци, барем из римског периода ако не и раније
N1 - уралски степски народи (првенствено Мађари) и ретки који би могли потицати од каснијих досељеника из источне Европе, са Балтика, итд.
H1 - највећим делом Роми, дакле средњовековна миграција
C - туркијско или монголско порекло у нашем случају
I2-PF4088 - најбоље их ставити под непознато/остали, могли су овде доћи од антике па до средњег века, можда чак и пре антике
I2-Y16419 - или јерменско (античко или средњовековно) или неко давније, праисторијско порекло на Балкану, зависно од подгране, зато је можда најбоље оставити их као непознато/остали

[Exiled]

Моје мишљење:

R2 - непознато/остали (прилично их је мало за неко смисленије упоређивање и извлачење закључака)
Q1 - највећим делом порекло од степских туркијских/монголских народа из периода Сеобе народа и из средњег века
Q2 - највероватније староседеоци, барем из римског периода ако не и раније
N1 - уралски степски народи (првенствено Мађари) и ретки који би могли потицати од каснијих досељеника из источне Европе, са Балтика, итд.
H1 - највећим делом Роми, дакле средњовековна миграција
C - туркијско или монголско порекло у нашем случају
I2-PF4088 - најбоље их ставити под непознато/остали, могли су овде доћи од антике па до средњег века, можда чак и пре антике
I2-Y16419 - или јерменско (античко или средњовековно) или неко давније, праисторијско порекло на Балкану, зависно од подгране, зато је можда најбоље оставити их као непознато/остали

Шта би реко Никола о мрвици хаплогрупе Т1 коју имамо на нашим просторима?

[НиколаВук]

Шта би реко Никола о мрвици хаплогрупе Т1 коју имамо на нашим просторима?

Мислим да се већином могу побројати под староседеоце, или праисторијске или античке, али и ту ће се вероватно наћи нека гранчица која је овде могла доћи у средњем веку или касније.