Аутор Тема: Словенци  (Прочитано 26460 пута)

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Словенци
« Одговор #20 послато: Март 28, 2017, 10:38:23 поподне »
И ја сам сличног става, који не треба претјерано ни објашњавати. Ниси Нијемац, а живиш на земљи која је њемачка скоро 1500 година. Исто је и са Словацима. И једни и други своју земљу зову само Словенско, да је разликују од њемачке, односно мађарске земље.
Што се Словенаца тиче, очигледно им назив произлази из имена словенске територије, која опет долази од имена словенског народа који њоме доминира, али немамо друге етничке одреднице јер је једина разликујућа особина била та што нису били Нијемци. Очигледно је и да је данашња Словенија вјероватно половина или мање од земље на којој је овај народ живио у прошлости, прије германизације сјеверних и романизације западних крајева. Чак мислим да су се баш ови крајеви одржали само усљед прилива старих Хрвата кајкаваца пред турском најездом.
Словеначка граница према Хрватима није етничка него империјална. И по говору је очигледно да с обје стране границе живи исти народ, осим у дијеловима које је поплавило српско граничарско становништво.

И ја се слажем са овим. Мој коментар од раније је био више за шалу и сарказам на запажање Свевлада о ''најсловенскијим јужним Словенима''.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Словенци
« Одговор #21 послато: Април 16, 2017, 03:06:16 пре подне »
Koliko se Slovenci "severnjaci" poklapaju sa nasima ?

симо

  • Гост
Одг: Словенци
« Одговор #22 послато: Јануар 14, 2018, 07:56:23 поподне »
Данас сам мало гледао словеначке хаплотипове, тачније њихову словенску генетику, хаплогрупе R1a-Z282 и I2-YP196. Може се уопштено рећи да Словенци имају нешто мало више укупне словенске генетике од Срба тј. Срби око 50-55%,а Словенци око 60%. Код Словенаца је однос I2a-R1a обрнуто пропoрционалан у односу на српски, међутим оно што је интересантно јесте да  српска и словеначка R1a и I2a уопште нису ближе повезане, па је једини логичан закључак да словенска племена која су учествовала у етногенези Словенаца нису иста она која су учествовала у генези Срба.

Можда се то најјасније види у српској и словеначкој I2-YP196. Код Словенаца убједљиво доминира варијанта 448=20 за разлику од Срба, међутим ни то није све. Ни "сјеверне" варијанте I2-YP196 нису исте код Словенаца и Срба. Код Срба су заступљене I2-Z17855 и I2-Y4882, а код Словенаца управо оне којих код Срба нема I2-Y4460 и I2-Z16971.

Међу Словенцима су најзаступљеније гране R1a: M458>L260,  старокарпатске варијанте YP340, карпатско-далматинска Y2613 и волго-карпатска Y2902>Y3226>Y3219. Све ове гране су слабо заступљене међу Србима,а код Словенаца опет нису присутне неке карактеристичне српске R1a гране: M458>L1029, YP4278, L1280. Рекао бих заправо по словенским гранама да су Словенци много ближи и чакавским и кајкавским Хрватима, а да стоје у супротности са Србима.

Послије свега овог, заиста ми није јасно коме је могло пасти на памет да 1919. године уједињује Србе и Словенце  у једну државу. Како спојити I2-Y4460 са I2-PH908 или M458>L260 са M458>L1029? Што не иде,не иде.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5483
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенци
« Одговор #23 послато: Јануар 14, 2018, 08:09:43 поподне »


Међу Словенцима су најзаступљеније гране R1a: M458>L260,  старокарпатске варијанте YP340, карпатско-далматинска Y2613 и волго-карпатска Y2902>Y3226>Y3219. Све ове гране су слабо заступљене међу Србима,а код Словенаца опет нису присутне неке карактеристичне српске R1a гране: M458>L1029, YP4278, L1280. Рекао бих заправо по словенским гранама да су Словенци много ближи и чакавским и кајкавским Хрватима, а да стоје у супротности са Србима.


Чини ce дa cу Xpвaти и у гeнeтcкoм cмиcлу у ceндвичу кao у Kpaљeвини CXC, измeђу Cлoвeнaцa и Cpбa... :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #24 послато: Јануар 14, 2018, 08:59:04 поподне »
У 6. веку на ширем простору источних Алпа населили су се Словени. Први словенски насеобени талас датиран око године 550. године, текао је из смера данашње Моравске.

Други словански талас тече по одласку Лангобарда са данашњег словеначке територије у Италију 568. године. На испражњене територије почињу се насељавати Авари и Словени.

Кнежевина Карантанија је најсевернија јужнословенска држава настала у источним Алпима у VI веку сматра се претечом данашње словеначке државе. Престоница кнежевине био је Крнски град на Госпосветском пољу, на коме се и дан данас налази камени престо.


Краљ Само (? – 658) био је трговац, пореклом из сенонске земље, вероватно данашњи Сенс у Француској). Само је први познати владар међу Словенима и оснивач тзв. Самовог царства или Самовог краљевства (623 - 658.), прве познате организоване заједнице Словена. Заправо, био је то сигурно некакав савез племена, а не права држава. Што се тиче Самова порекла, Фредегарова хроника - једини запис о Саму из тог доба - изричито каже: „Само, Франак рођењем [или народом], из покрајине Сенон[аг]ије“.
Према археолошким налазима, Самово је краљевство покривало данашњу Моравску, Словачку и Доњу Аустрију. Насеља у каснијим моравској и нитранској кнежевини (види Велика Моравска) често су иста као и она из времена Самова краљевства. Данашња Чешка вероватно, а Сорбија на Лаби сигурно, те држава Карантанија привремено, постале су делови краљевства око 630-их] година. Словени под вођством Сама успели су одбити све аварске нападе, а пошто што су побили неке франачке трговце или им отели робу, морали су се борити и против Франака: године 631. франачки је краљ Дагоберт I меровиншки (603—639., владао 629-639.) послао три војске против краља Сама. Највећу међу њима, која је кренула из Аустразије, потукли су Словени и Само код (данас непознатог) дворца Wogastisburga бранећи средиште Самова краљевства. Само је потом извео неколико противудара све до франачке Тирингије и опљачкао је.

После тог успеха, Саму се придружио српски кнез Дерван. Ни данас није сигурно где се налазио Wogastisburg - неки кажу у Чешкој, други негдје на Дунаву, трећи да је то Форцхајм, Братислава, Карунтум итд.

Након Самове смрти, 658. или 659. године, историја његова краљевства је непозната. Претпоставља се да је краљевство нестало његовом смрћу. Археолошки налази показују да су се Авари вратили на старе поседе (барем на југ Словачке) и помешали са Словенима, док су подручја северно од аварског царства остала посве словенска. О Словенима и Аварима опет се нешто чује тек крајем 8. века, када су моравске и нитријске кнежевине нападале Аваре, које су коначно победили Франци под Карлом Великим 799. или 802/803. године, након чега су Авари нестали са светске позорнице.

Могућа територија Самовог краљевства

Словенци су практично били повезани са Словенима у Моравској и Словачкој пре доласка Мађара, њих је долазак Мађара одвојио од западних Словена, којима су и генетски вероватно сличнији, него јужним Словенима, у које су их касније сврстали због територијалне одвојености од западних Словена...Треба видети како се њихове гране подударају са Словацима, Моравцима и Чесима...
« Последња измена: Јануар 14, 2018, 09:04:26 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Словенци
« Одговор #25 послато: Јануар 14, 2018, 09:09:08 поподне »
Словенци су практично били повезани са Словенима у Моравској и Словачкој пре доласка Мађара

Колико сам успио схватити писања словеначких археолога, а и неких руских, данашњу Словенију су дотакла два словенска таласа, први прашко-корчаковски са сјевера, који је можда дошао само до сјеверних дијелова данашње Словеније и други аварско-словенски талас са истока који је био доминантнији и који је дошао и до сјеверне Италије.

Занимљив је не тако давно снимљен документарац о словенским археолошким налазима на тлу Словеније.

<a href="https://www.youtube.com/v/9A8ifZOd38w" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/9A8ifZOd38w</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/uKiGF6Aq5_0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uKiGF6Aq5_0</a>

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Словенци
« Одговор #26 послато: Новембар 19, 2018, 10:02:10 поподне »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Словенци
« Одговор #27 послато: Мај 25, 2019, 10:18:26 поподне »
Под условом да међу Словенцима има значајан постотак I-Y4460*, тада би и име Карантанаца/Carantani имало смисла, јер је на келтском carant-рођак,пријатељ.

« Последња измена: Мај 25, 2019, 10:20:29 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #28 послато: Мај 26, 2019, 06:33:27 пре подне »
Под условом да међу Словенцима има значајан постотак I-Y4460*, тада би и име Карантанаца/Carantani имало смисла, јер је на келтском carant-рођак,пријатељ.

Paulus Diaconus, Pověst Langobarda, za godinu 663:
Sclavorum gens in Carnuntum, quod corrupte vocitant Carantanum“ (V 22: „slovenski narod u Karnuntu, koji se iskvareno naziva Karantan".
Naziv Karantan ne donesoše Sloveni sa sobom, nego kako su se Sloveni uselili u Makedoniju, Dalmatiju, Trakiju, tako i u Karantiju. Taj prěděl nazvali su Karantska zemlja, koje se razvićem jezika iz praslověnskoga u savrěmeni preobrazilo u korotska>koroška ili po našemu korutska>koruška.
Rečju karanto Italijani Venecije označavaju krš ili kamenitu zemlju. Stoga Y4460 ne možeš uzimati uzrokom nazvanja Koruška.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Словенци
« Одговор #29 послато: Мај 26, 2019, 07:02:18 пре подне »
Да ли тај назив има везе са латинским quadrum, односно енглеским quarry?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #30 послато: Мај 26, 2019, 01:13:46 поподне »
Да ли тај назив има везе са латинским quadrum, односно енглеским quarry?

Ne. Po ovomu je "caranto" u venetskom govoru proizašao iz kasnolatinske reči za kamen - caris. Inače se u latinskom kamen reče "saxum", zašto se i rudari u srednjem veku nazivaju "sasi", odkuda god da jesu.

Цитат
Il terreno presenta due tipologie: una prevalentemente argillosa-calcarea più adatta ai rossi bordolesi, l'altra limoargillosa con presenza anche di sabbie e “caranto”.

Questo vocabolo locale, derivato dal tardo latino caris “sasso”, indica un paleosuolo tipico della pianura veneta e si distingue per la presenza di piccoli noduli calcarei; 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Caranto
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #31 послато: Октобар 28, 2019, 09:02:24 пре подне »
Генетичка слика Словенаца и њима прилично блиских кајкавских Хрвата, добар је показатељ раних словенских миграција на јужнословенском подручју. Словенци су такође значајни, јер у погледу словенског дијела њихове генетике, представљају чисте сјеверне прашко-корчаковце. У раном средњем вијеку, очигледно се формира етницитет који условно можемо назвати карантанским  или корутанским, мада је то ипак ужи појам. У вријеме док су Лангобарди доминирали западним дијеловима Паноније, ови Словени (преци Карантанаца) су вјероватно боравили на подручју данашње подунавске Словачке, сјеверно од Лангобарда с којима су највише и долазили у додир. Кад су се Лангобарди 568.године преселили у Италију, ови Словени око римског Карнунтума су кренули за њима и почели да насељавају долине источних Алпа, допријевши на запад све до источног Тирола и Фурланије. Да се радило о прилично ратоборној популацији, говоре и описи из историје Лангобарда Павла Ђакона. Лангобарди и Баварци су тешком муком успјели да задрже ову словенску масу од продирања у Италију и западне Алпе и готово константно су се налазили у дефанзивном пложају. Тек ће уједињавање германских племена у јаку франачку државу Каролинга успјети да подјарми ову групу Словена.

Иако је и у овој групи било више различитих словенских популација и племена, а утицај на њих су извршила и нека племена из источног словенско-аварског круга (Хрвати највише), ипак се чини да су доминирали Словени прашко-корчаковци из сјеверне Паноније, језички и генетски блиски данашњим југозападним Словацима. Генетички је занимљив детаљ о готово потпуној доминацији R1a хаплогрупе у односу на I2a хаплогрупу у источном Тиролу и Фурланији (дијелу насељеном Словенима). Непостојање I2-PH908 такође готово потпуно говори у прилог томе да је I2-PH908 дошла источним правцем у словенско-аварским кретањима и да је сјеверни прашко-корчаковци нису носили. Посебност Карантанаца/Словенаца/Кајкаваца у односу на штокавце се огледа и у подгранама R1a-Z283 и I2-YP196 хаплогрупе.

Све ово води закључку да су се преци Словенаца и сјеверозападних Хрвата (раносредњовјековни Карантанци/Словинци) дошли на Балкан различитим правцем миграције у односу на штокавска српска племена,а вјероватно и чакавска.

У језичком смислу, ипак се и чакавци и штокавци и кајкавци стављају у једну западнојужнословенску групу. Генетичка разлика између чакаваца и кајкаваца није тако оштра, као што је она између штокаваца и кајкаваца. Питање је у ком периоду и у каквим околностима су чакавци, кајкавци и штокавци могли развити неке посебне заједничке западнојужнсловенске особине. Период доласка Мађара око 900-те, који су кајкавце раздвојили од блиских им словачких говора ми се чини сувише касним за такав сценарио. Вјерујем да је главна словенска маса кајкаваца и прије доласка Мађара, једним германско-аварским клином (подручје око Беча и СЗ Мађарске) била одвојена од блиских западнословенских говора и да се можда већ од 7. вијека налазила у интеракцији са чакавским, а посредно и са штокавским.
« Последња измена: Октобар 28, 2019, 09:05:35 пре подне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенци
« Одговор #32 послато: Октобар 28, 2019, 09:24:20 пре подне »
Мени је словеначки увек деловао као западнословенски језик који је "залутао" на југ. Од свих јужнословенских језика, Србима је он најнеразумљивији. Барем је такав мој утисак.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #33 послато: Октобар 28, 2019, 02:25:02 поподне »
Ово су кључне словенске хаплогрупе данашњих потомака раносредњовјековних Карантанаца/Словинаца:

Хаплогрупа R1a-Z283

M458>PF7521>L260>YP1337

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>BY32501

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP613
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP613>YP4098

Z280>CTS1211>YP343>YP340
Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2>BY124454
Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380*

На основу ових R1a хаплогрупа види се да је највише интеракције било са чакавском популацијом, јер се неке гране L260,Y3219,Y2608 јављају и у Истри и сјевернодламатинским острвима. Исто тако гране YP340 показују везу са панонским простором.

Уколико не рачунамо невелико присуство Y2613 међу Србима (углавном у крајишком простору), не виде се неке директне везе словеначко-кајкавских R1a са српским. Можда најуочљивија разлика је непостојање код Словенаца гране M458>L1029 солидно заступљене код Срба. Источна варијанта M458>L1029 дефинисана YP417, могла би бити дио антског наслеђа у генетици данашњих Срба. Управо онај дио који и по археолошким и лингвистичким подацима Словенцима недостаје.



На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #34 послато: Октобар 28, 2019, 02:29:45 поподне »
Словенци и Словаци, нису име свог народа добили по племену, него по словенској припадности (за разлику од Срба, Чеха, Хрвата, Пољака и Бугара (чије изворно племе није словенско)). Можда је то зато што су своју нациолану свест формирали под туђом влашћу, док су претходни народи форимали своје име раније. А што се језика тиче, сећам се да сам по повратку у Србију из Словачке, током прве године студија, случајно нашао радио станицу, где ми је језик био разумљив, али није словачки, па сам после видео да се ради о Радио Љубљани :) (тј. више ми је био разумљив пошто сам кренуо словачки да учим, него раније). Можда да нису потпали под франачку власт, данас би се звали "Корушани", овако су Словенци
« Последња измена: Октобар 28, 2019, 02:32:50 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #35 послато: Октобар 28, 2019, 02:34:52 поподне »
Хаплогрупа I2-YP196

L621>CTS10228>S20602/YP196>Y4460
L621>CTS10228>S20602/YP196>Y4460>A6105

L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>BY128>Z16971
L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>BY128>Z16971>Z16972>FT39645>A2423
L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>BY128>Z16971>Z16972>A815

Што се I2a Динарика тиче, присутво грана Y4460 и Z16971, које досад практично нису регистроване код Срба (чини ми се да има један Србин из Војводине који је Z16971), додатно подцртава различита словенска изворишта за Словенце и Србе. При томе Z16971 код словенаца има и одређену разноврсност,а среће се и међу кајкавским Хрватима.

При томе треба истаћи да је однос I2a/R1a код Словенаца и Срба обрнут,а да у појединим словеначким групама(на крајњем западу словеначког продирања) I2a сасвим одсуствује.



Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #36 послато: Октобар 28, 2019, 03:28:22 поподне »
И мене збуњује све ово. Српски, хрватски и словеначки дијалекти чине једну западнојужнословенску цјелину, а бугарски и македонски другу, источнојужнословенску. Између њих имамо јако примијетан јаз. Опет, гледано по мушким лозама, управо су Словенци међу јужним Словенима "ванземаљци". Прво, Р1а је код њих отприлике дупло јача од И2а, док је код свих осталих јужних Словена обрнуто.
А и српске и словеначке И2а и Р1а гране, како изгледа, већином нису блиске, већ се ради о разлици од барем 1500 година (а цијели динарик је стар око 2100), а код Р1а знатно више.

Што се језика тиче, словеначки је "прави правцати" западнојужнословенски језик, а не западнословенски, самим тим су му најближи штокавски, чакавски и кајкавски дијалекти (ови задњи највише). Словачки је, премда "најјужнословенскији" од свих западнословенских језика, опет у правом смислу западнословенски. Нпр.

-Словеначки је изједначио вокале И и јери прије писаних извора, ни у једном српском, хрватском ни словеначком дијалекту није документовано разликовање истих. Словачки и чешки јесу претрпјели исту ту промјену, али знатно касније, зато у правопису још увијек чувају ту разлику, а у чешком се и дан данас разликује консонантско окружење пред изворним и секундарним И (јери).

-Словеначки је изједначио полугласове јер и јор, као и сви српски и хрватски дијалекти. Словачки није.

-Словеначки је сачувао слободан акценат, док је словачки заједно с чешким и пољским иновирао и добио фиксиран акценат на првом слогу (пољски је касније "пребацио" фиксни акценат на претпосљедњи).

-Словачки је, као и сви други западнословенски језици, изједначио палатализовано Т' са Ц, а Д' са Ѕ/З, док словеначки није, он је иновирао на исти начин као руски што се тиче Т', док је Д' постало Ј, као у кајкавском и чакавском (и знатном дијелу штокавских говора).

-Словеначки је очувао Г, док чешки и словачки ту имају звучно гутурално Х (као и Украјинци).

-Словеначки је палатализовао групе КВ и ГВ (звезда, цвет), словачки и чешки нису (хвизда/хвезда, квет/квит, зависно од дијалекта, не знам тачно који су облици стандардни у чешком и словачком).

-Словачки и чешки су изгубили уметнуто Љ у ријечима попут ЗЕМЉА у већини случајева, словеначки није провео ту промјену.

-Словеначки је претрпио исте акценатске промјене као штокавски, чакавски и кајкавски, док западнословенски језици имају другачији развој. Нпр. циркумфлекс (дугосилазни) остаје дуг у словеначким, српским и хрватским дијалектима, али се крати у западнословенским.

-Специфичне западнословенске придјевске наставке словеначки уопште нема.

-Западнословенски језици дијеле са источнословенским неке заједничке иновације које ниједан језик словенског југа нема. Нпр. инструментал на јор+М, облик ТОБЕ умјесто ТЕБЕ, генитив на јат итд. Словеначки није обухваћен ниједном од ових изоглоса, а словачки, чешки, пољски, руски, украјински и бјелоруски јесу сваком од њих.

-Словеначки, с друге стране, има иновативни деминутивни суфикс -ИЦА, а не архаични -КА (упореди српско ВОДИЦА с руским ВОДКА), суфикс -ВИ сачувао је само у пар изведеница, а углавном га је, као и други јужнословенски језици, замијенио префиксима ИЗ и ОД (као што ми кажемо ИЗДВОЈИТИ и ОГЛЕДАЛО, а не ВИДВОЈИТИ и ВИГЛЕДАЛО). Ове двије изоглосе су заправо једине заједничке иновације које повезују српско-хрватско-словеначку грану са бугарско-македонском.
« Последња измена: Октобар 28, 2019, 03:32:16 поподне Одисеј »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #37 послато: Октобар 28, 2019, 03:49:32 поподне »
И мене збуњује све ово. Српски, хрватски и словеначки дијалекти чине једну западнојужнословенску цјелину, а бугарски и македонски другу, источнојужнословенску. Између њих имамо јако примијетан јаз. Опет, гледано по мушким лозама, управо су Словенци међу јужним Словенима "ванземаљци".

Свјестан сам овог става лингвиста, зато сам у посту изнад и поставио питање:

"Питање је у ком периоду и у каквим околностима су чакавци, кајкавци и штокавци могли развити неке посебне заједничке западнојужнсловенске особине. Период доласка Мађара око 900-те, који су кајкавце раздвојили од блиских им словачких говора ми се чини сувише касним за такав сценарио. Вјерујем да је главна словенска маса кајкаваца и прије доласка Мађара, једним германско-аварским клином (подручје око Беча и СЗ Мађарске) била одвојена од блиских западнословенских говора и да се можда већ од 7. вијека налазила у интеракцији са чакавским, а посредно и са штокавским."

Значи, није питање да ли западнојужнословенска група постоји, већ кад је могла да развије заједничке промјене у језику. Претпостављам у историјском моменту кад је била одвојена и од источнојужнословенске групе на истоку и од западнословенске групе на сјеверу.

Од времена доласка Мађара је та веза са сјевером дефинитивно прекинута, али да ли је довољно времена било од 10. вијека да кајкавски, чакавски и штокавски развију заједничке језичке особине? Или се то десило раније? Мислим да су то кључна питања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #38 послато: Октобар 28, 2019, 04:14:57 поподне »
Према Ранку Матасовићу:

Цитат
Zapadnojužnoslavenski je u strogo genetskom smislu posljednji zajednički
prajezik koji se može pretpostaviti za sva slovenska i hrvatska narječja.
Vrijeme postojanja zjsl. prajezika dobro se podudara s razdobljem franačke dominacije
u hrvatskim zemljama (8-9. st.).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #39 послато: Октобар 28, 2019, 05:10:51 поподне »
Према Ранку Матасовићу:

Матасовић колико видим пише о прајезику (западнојужнословенском). Није јасно да ли у њега ставља и штокавски?

Ова теза о западнојужнословенском прајезику заиста ми дјелује натегнуто.

Знам да проф. Маројевић није омиљени лик међу српским лингвистима, али морам признати да је његова "неортодоксна" теорија кудикамо боље уклопива са генетичким резултатима од Ивићеве. Подсјетићу, Маројевић има потпуно супротно мишљење у односу на Ивића:

"Једна од заблуда идеологизоване науке о српском језику састоји се у томе што се овај језик сврстава у западнојужнословенску подгрупу јужнословенских језика, па се иде чак дотле да се ти језици генетски своде на један језик. Тако Павле Ивић тврди „да су разлике међу западнојужнословенским говорима биле врло мале, сасвим недовољне за разликовање двају језика на западнојужнословенском подручју“. Савремена лингвистичка наука у том погледу је недвосмислена: српски језик (тзв. штокавски), хрватски језик (тзв. чакавски) и словињски језик (тзв. кајкавски) са словеначким — генетски се не могу свести на ј е д а н словенски прајезик нити на ј е д а н прасловенски дијалекат. Највише што се може рећи, а што би било и најтачније, јесте факат да се српски језик са својим западним словенским сусједима (првенствено с хрватским) налазио и налази у некој врсти језичкога савеза и у односима типолошког приближавања или к о н в е р г е н ц и ј е."

Не сјећам се да смо на Пројекту досад имали неког Србина словенске хаплогрупе који је имао било какво ближе поклапање са Словенцем или кајкавским Хрватом, насупрот томе било их је доста који су имали генетска поклапања са Бугарима.

Маројевићев текст Српски језик међу словенским језицима

http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Нисам лингвиста и не могу да оцијеним да ли је маројевић у праву или не, али мислим да човјек, као професор Универзитета ипак није аматер и ако је он слободан да изнесе потпуно супротно мишљење у односу на општеприхваћену теорију о западнојужнословеснком прајезику, онда ми се чини да и та теорија није баш превише чврста.