Аутор Тема: Делимилова хроника  (Прочитано 2679 пута)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Делимилова хроника
« послато: Септембар 25, 2021, 11:34:38 пре подне »
Делимилова хроника је рукописна књига из 14. века у којој су изведни одломци историје Чешког народа па у њој има интересантних делова које се тичу Срба и Хрвата и њиховој домовини. Одломци из књиге:

Поглавље 1: О ВАВИЛОНСКОЈ КУЛИ

Mezi jinými Srbové, (Међу осталим Србима,)
тu kdežto bydlí Rekové, (а где живе и Грци,)
podle more se usadili, (смештени крај мора,)
až do Ríma se rozminožili. (до Рима се размножили.)

Поглавље 2, O ПОЧЕТКУ ЧЕШКОГ НАРОДА

V srbském národě jest země, (У српском народу постоји земља,)
jížto Charváty jméno je, (Хрватска јој је име,)
V té zemi byl lech, (у њој беше један Лех (данашњи Пољак),)
jemužto jméno bylo Čech. (чије је име било Чех.)

Ten -vraždy se dopustil, (Тај је убиство починио,)
pročež své země pozbyl. (због чега је сву земљу изгубио.)
Ten Čech měl bratří šest, (Тај Чех је имао шесторо браће,)
pro které měl moc i čest — (са њима је имао моћ и част —)
a od nich mnoho čeledi nabyl, (а од њих су биле велике породице,)

kterou jedné noci ech shromáždil, (једне ноћи сви су се окупили,)
I vybral se se vším z země, (и изабрао је сву земљу,)
kteréž Charváty jméno je. (којој је Хрватска име.)
I bral se lesem do lesa, (ишао је од шуме до шуме,)
dědky své na plecech nesa. (деду свог је на раменима носио.)

Па уживајте у тумачењу Делимила и шта је овде хтео рећи.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #1 послато: Септембар 25, 2021, 12:14:22 поподне »
Dalimilova kronika postoji još u jednoj njemačkoj verziji urađenoj u istoj generaciji od jednog praškog dvojezičnog klerika. A postoji i malo kasnija latinska verzija. Tako da je za razumjevanje prvi potez sinopsa ovih verzija.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #2 послато: Септембар 25, 2021, 12:44:23 поподне »
Dalimilova kronika postoji još u jednoj njemačkoj verziji urađenoj u istoj generaciji od jednog praškog dvojezičnog klerika. A postoji i malo kasnija latinska verzija. Tako da je za razumjevanje prvi potez sinopsa ovih verzija.

evo, za ljubitelje filologije, njemačka verzija (latinsku nažalost nisam pronašao na netu):

1.
Dy Windin by den andirn.
Da nun dy Crichin wandern,
Dy sich saczten by das mer
Vnd furn gein Rom mid erme her

2.
Von den sibin brudirn,
Di daz lant woltin furdirn.

[2.] Czu Winden ist ein gegent,
Di ist Grauacia genent.
Do wont ein man, der hijs Tscheche,
Von dem ich hir nach spreche.
Einen mort hat er begangin,
Dar vmb er nahe was gefangin,

Da von er alczu hant
Da virlos sin lant.
Der Tschech hatte ses brudir,
Von den er had gwald vnd ere,
Auch gesindes vil von in.

Er vant sy all mit sinem sin
By enandir in einer nacht.
Darvmb gink er vmbdacht
Mid in allen vs dem land
Grauacia allcuo hand.

Do worden sy wandern
Vs einem wald in den andirn,
Vnd ir kinder mit vnfugin
Sy vff irn achsyln trugin.
Da si in weldin, als ich sage,
Gegangen warn manichem tage,


Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #3 послато: Септембар 28, 2021, 12:08:33 поподне »
evo, za ljubitelje filologije, njemačka verzija (latinsku nažalost nisam pronašao na netu):

1.
Dy Windin by den andirn.
Da nun dy Crichin wandern,
Dy sich saczten by das mer
Vnd furn gein Rom mid erme her

2.
Von den sibin brudirn,
Di daz lant woltin furdirn.

[2.] Czu Winden ist ein gegent,
Di ist Grauacia genent.
Do wont ein man, der hijs Tscheche,
Von dem ich hir nach spreche.
Einen mort hat er begangin,
Dar vmb er nahe was gefangin,

Da von er alczu hant
Da virlos sin lant.
Der Tschech hatte ses brudir,
Von den er had gwald vnd ere,
Auch gesindes vil von in.

Er vant sy all mit sinem sin
By enandir in einer nacht.
Darvmb gink er vmbdacht
Mid in allen vs dem land
Grauacia allcuo hand.

Do worden sy wandern
Vs einem wald in den andirn,
Vnd ir kinder mit vnfugin
Sy vff irn achsyln trugin.
Da si in weldin, als ich sage,
Gegangen warn manichem tage,

У њемачком ономадне Лужичке Србе по обичају називаху Wenden. Стога и у љетопису ријеч Srbove бје преложена истом ријечју.

"Zu Wenden ist ein Gegend,
die "Cravacia" genannt ist. Da wohnte ein Mann, der Tschech hieß".

 " До Венда је крај који се зове Хрватска; тамо живијаше муж по имену Чех".

У чешком језику "лех" није Пољак, него нешто као кнез, господин, имућан сељак.

Ова легенда казује, да је праотац Чех с браћом и својим малим племеном због некакога убијства итбјегао из Хрватске земље, која се находила до Србске, који су сједјели до Грка и распространили се до некадашњих римских крајева.

Овакав ток збивања није немогућ и сасвијем је разумљив имамо ли на уму некадашњи обичај крвне освете.
Ваља не забивати, да је чешко племе само племе на мјесту града Праге, те да је племе Хрвата обитавало у близини. Остала племена Бохемије и Мораве су домородачка и тек касније попримила назив чешкога двора, који је ојачао.
Дакле, чешки Хрвати су по легенди чешке властеле од балканских Хрвата. Та сеоба се десила пређе 11. вијека судећи да су ти Хрвати познати Порфирогениту. То да су ти Хрвати у вријеме Порфирогенита некршћени, не говори много, јер је поганатво било учестало и на Балкану све до 10. вијека.

Тај правац кретања с нашега југа у смијеру Полабља и Поодрја није необичајан судећи, да су и Срби веома рано туда кретали и вјеројатно су и тада биле чрстве политичке везе србских и хрватских племена.

Све указује на то дасу Срби и Хрвати с југа учествовали у етногенези Бохемљна и Лужичана, док обратно није случај.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #4 послато: Септембар 28, 2021, 02:30:42 поподне »
Postavio sam ovo jer je lijep primjer komparativne eksegeze u rijetkim slučajevima kad imamo istovremeni prijevod jednog dokumenta.

Da, njemački autor je koristio izraz "Wenden", a ne zato što mu finese češke verzije ili češke političke perspektive nisu bili poznate (radi se također o praškom kleriku), nego zato što je autor češke verzije termin "Srbi" koristio za sve Slavene koji su naselili Balkanski prostor. (Sad sam i vidio, da je netko manipulirao verziju kronike na srpskoj wikipediji, nije "národě" nego "jazyku" i još na drugim mjestima).

To je već sasvim jasno u dijelu gdje se koristi biblijska legenda o babilonskoj kuli jer se u svim verzijama jezici granaju na velike jezične skupine a ne na "političke" narode. Ima jedan noviji zanimljiv rad koji se bavio ovom problematikom pa ću citirati iz njega:

 Марко ГАВРИЛОВИЋ
„O СРБИMA У ДАЛИМИЛОВОЈ ХРОНИЦИ“
ИСТОРИЈСКИ ЧАСОПИС, књ. LXIX (2020) стр. 13–37

„У Хроници Прибика Пулкаве из Радењина из 1374. јавља се слична конструкција, мада је он у много чему јаснији од Далимила, иако се у основи ослања на његово дело. Пулкава наводи да су Словени напустили Сенар, прошли кроз Халдеју и дошли у земљу где сада живе Грци. Словени су одатле упали у Бугарску, Рашку, Србију, Далмацију, Хрватску, Истру и Карниолу (Крањску), које како аутор истиче, Словени држе и у данашње време.”

„Када је у питању контекст помена Срба у Далимиловој хроници, проблематика је нешто сложенија. Као прво, мора се поставити логично питање, да ли је под именом Срби Далимил заправо мислио на Словене? То мишљење је присутно међу истраживачима, али се у дубље разлоге поменутог није улазило.66 Чињеница је да оригинал Далимилове хронике није сачуван. У Бечком, који је најближи оригиналу, али и у већини других рукописа, се спомињу Срби, а интересантно је да се у најстаријем сачуваном, Кембричком и сто година млађем Фрањевачком у првом поглављу уместо њих наводе Словени.67 Могуће да је у предлошку који је пред собом имао преписивач Кембричког рукописа стајао назив Словени, али се у свим рукописима, рачунајући поменути и Фрањевачки, у другом поглављу налази стих: у српском језику (народу) је земља, којој је Хрватска име.68 Податак да се у наведеном стиху из другог поглавља ипак помиње српски, а не словенски народ, говори у прилог томе да је назив Срби највероватније био присутан у изгубљеном оригиналу. Без обзира на то, у најстаријем препису се (не)намерно изједначавају термини Словени и српски народ. Са друге стране, у оба немачка превода се користи израз Winden (Венети) како у првом, тако и у другом поглављу.”

„Такође, потребно је истаћи, да иако Далимилу није било познато значење Склавоније као политичког синонима за Србију, он је практично под земљом Срба означио шири (јужно)словенски простор, чији је део била Хрватска, управо због схватања српског имена као синонима за Словене.

“На питање зашто су баш Срби, уместо Словена, наведени као народ од кога су постали Чеси, не могу се дати коначни одговори. Улогу у томе је имала чињеница да Срби припадају Словенима, али и Далимилово схватање српског имена као синонима за Словене, затим присуство српског имена на Балкану, али и у близини Чешке.“




Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #5 послато: Септембар 28, 2021, 05:50:54 поподне »
(Sad sam i vidio, da je netko manipulirao verziju kronike na srpskoj wikipediji, nije "národě" nego "jazyku" i još na drugim mjestima).

Не хули залуд - није нитко ничеса предешавал, но се ради о исконом писању и савременом чешком преложењу. Позадина је таква да је ономадне ријеч народ означавала омо што је на латинском populatio, а ријеч језик је означавала оно што се рече ethnos.

Ево ти исконога писања

     Kazdy sobe tech vlast ustavi
     a ot tech vznechu se rozlicni nravi.
     Ti sobe osobichu zeme,
     jakz dnes ma kazda jme.
     Mezi jinymi Srbove
     tu, kdezto biechu Hrekove,
     podle more se ustavichu,
     az do Rima se vzplodichu.

     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiez Charvatci jest jme.
     V tej zemi biese lech,
     jemuz jme biese Cech.
     Ten muzobojstva se docini,
     pro nez svu zemi provini.
     Ten Cech jmiese bratruov sest,
     pro nez jmiese moc i cest,
     a ot nich mnoho celedi,
     jiz jedne noci Cech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiez biese Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.

Да се ради баш о Србијех јасно показује исказ "ту гдје бјеху Грци, по мору се уставише" (сјети се: "краљ Србљем и Поморју").

Ктому, ваља разумијети, да то што ми сада Морављане сврставамо у Чехе, не значи, да су у 10 вијеку Морављани себе сматрали истијеми. Тако исто, то што чешки властел сматра Хрвате тек дијелком србства, то је тек његово посматрање и разумијеће колико му његово знање онога времена дозвољава.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #6 послато: Септембар 29, 2021, 11:21:09 пре подне »
Јохан Кристоф Бекман у свом делу на страни 352 пише о сеоби Срба са Хума а не на Хум(Балкан), као и о староседелаштву Срба односно Рашана(Расена).

Текст у фокусу(серб.), страна 352:

»У Илирији Оштривој словенско царство основа, град по свом имену Оштривој на Дунаву, а потом још један у Карниоли, Словинград, германски ''Windischen Grac''. Његов унук Селимир устоли се у Скадру и прозва се краљем Далмације. Браћа његова, Чех, Лех и Руса, основаше колоније Словена у Боемији(Чешкој), Моравској(Словачкој) и Русији око 1050. године по Господу, у заједници са осталима. Било је међу њима Хрвата у Хрватској и Рашана(Срба) у Рашкој, за које се сматра да су остаци древних Трачана: Печењези или Пицинги, од којих у правцу Босне са станишта на Истер избегоше, а чији велики део руска краљица Олга збриса, ретки су у томе пределу, а данас чине становништво Босне.«

(лат.)

»In Illyrico Ostrivoy Regnum Slavoniae condidit & urbem de suo nomine Ostrivoy ad Danubim, deinde aliam in Carniola Slovingrad, quae Germanis Windischen Grac/fruxit. Ejus nepos Selimir expugnata Scodra se Regem Dalmatie appelavit. Hujus fraters referent fuisse Lech, Czech & Russum, qui colonias Slavorum circa A. ML. In Bohemian, Moravian, Poloniam & Russiam duxerit. Fuerunt etiam Croate, unde Croatia, & Raseii, unde Rascia qui tamen priscorum Thracum reliquae censentur: Pasinacae S. Pizingi, a quibus Bosni, ad Istrum habitabant, quos Olga Russorum Regina magnam partem delevit, reliqvis in eam regionem, quae hodie Bosnia delatis.«

Извор и назив дела:

Наслов: Historia orbis terrarum, geographica et civilis, de variis negotiis nostri potiss. & superioris seculi, aliisve rebus selectioribus [Johann Christoph Becman]

Страна: 352

Аутор: Johann Christoph Bekmann

Издање: 2

Издавач: H. J. Meyer, 1680

Оригинал из: Народна библиотека у Лиону (Bibliothèque jésuite des Fontaines)

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #7 послато: Октобар 18, 2021, 02:10:11 поподне »
Нисам некакав експерт за средњи век али у немачком језику Новог доба као Wenden су означавани Лужички Срби односно уопштено Словени на простору између Лаба и Сале, док су као Winden означавани (Јужни) Словени у Корушкој, Крањској и Штајерској. Вероватно је да има преплетања ова два термина, па је могуће наравно да је писац искористио термин Winden за Словене на простору данашње (Источне) Немачке.

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #8 послато: Јул 17, 2022, 04:44:03 поподне »
Pročitao sam na internetu vladare Moravske iz dela - Mars Moravicus, Čeha Tomaša Jana Pešine (1630-1680),
a oni su: Samo (625-658), Moravod (658-680), Vladuk (680-700), Samoslav (700-730), Svetoš (730-770), Hordomir (770-811), Mojmir (811-846), Rastislav (846-870), Svetopolk (870/71, 871-894), Slavomir (871), Mojmir (894-906) i Svetopolk Jr. (906).
Isto sam pročitao i da je ove vladare Pešina izvukao iz Dalimilove i Hajkove hronike, koliko je to tačno i ako jeste, koliko se podaci podudaraju?

https://howwikihr.com/wiki/Seznam_mytick%C3%BDch_panovn%C3%ADk%C5%AF_%C4%8Cech_a_Moravy

Uzgred, ima li u PDF formatu ova knjiga, Mars Moravicus, iako je na latinskom? Zanima me i mislim u slobodno vreme izučiti i razlučiti stvarne likove od fiktivnih. Može i Kozmina, Dalimilova ili Hajkova hronika.
« Последња измена: Јул 17, 2022, 04:53:58 поподне Ješo »
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #9 послато: Јул 26, 2022, 07:34:24 пре подне »
Некако ми не спада у "Културна дешавања која не смете пропустити", а да не отварам тему "Паракултурна дешавања", па ћу објавити овде:
https://www.kcgrad.rs/calendar/
Цитат
Kapitalno delo „Dalimilova hronika” najstarija je češka pisana hronika (XIV vek) koja govori o nastanku Slovena, pominjući Srbe kao starosedeoce i narod od kojih su nastali još iz vremena gradnje Vavilonske kule, te ona, svojim postojanjem, nedvosmisleno utiče na promenu saznanja o do sada dostupnim istorijskim podacima.

Ova knjiga je najzad prevedena na srpski jezik, u izdanju IK Besani u luksuznoj opremi i tvrdom povezu sa zlatotiskom.

Prvo predstavljanje „Dalimilove hronike” u Srbiji biće održano u KC Gradu, 26.07.2022. godine, u okviru nove sezone Bookinga, sa početkom u 19h.

Učesnici: pisac predgovora, istoričar i publicista Radovan Damjanović, prevodilac knjige Aleksandra Cimpl i urednik IK Besani Goran Stojičić.

Cena karte i podrška sceni: 150 rsd

Link ka zvaničnom eventu: https://fb.me/e/25E2PF2Hx

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #10 послато: Јул 26, 2022, 08:06:19 пре подне »
Некако ми не спада у "Културна дешавања која не смете пропустити", а да не отварам тему "Паракултурна дешавања", па ћу објавити овде:
https://www.kcgrad.rs/calendar/

Мислио сам да идем, али цијена карте је превелика за мене у овом тренутку.

За оне који не знају, ради се о еминентном српском историчару.

<a href="https://www.youtube.com/v/iUZbyIzx4l4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/iUZbyIzx4l4</a>

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #11 послато: Јул 26, 2022, 10:39:43 пре подне »
Цитат
Разговор са Радованом Дамјановићем водио је Александар Шаргић почетком трешњара месеца 7530. у Београду.

Јел може неки превод на српски?  :)

Док је оваца, биће и вуне...

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #12 послато: Јул 27, 2022, 07:12:41 пре подне »
Говори сумерски да те цео свет разуме. Вавилонска кула беше негде у општини Звездара. Да имају за циљ да данашњу публику упознају са средњовековним историјским извором и погледом на свет тадашњих људи било би за похвалу. Али овде је циљ да се уништи историја, па напише старија и лепша.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #13 послато: Август 01, 2022, 04:22:31 поподне »
1200 динџи. Да не знам Дамјановића упецао бих се  да је купим.


Dalimilova hronika je najstarija češka pisana hronika u stihu i jedno od kapitalnih dela za češki narod. Potiče iz 14. veka i u njoj veoma jasno stoji da su Česi došli na područje Morave iz srpskih zemalja.
Kada se u Pezaru 1601. godine pojavilo kapitalno delo „Kraljevstvo Slovena“, srpskog benediktinskog monaha i istoričara iz Dubrovnika, Mavra Orbinija, vrlo brzo se na to odgovarilo falsifikatom koji ima nekoliko naziva i zato ću ga ovde nazvati „Porfirogenitov spis“. Svi kasniji zvanični radovi o poreklu i „dolasku“ Srba na ove prostore, se crpu iz tog spisa. Nacrtane istorijske mape slepo i nekritički prate Porfirogenita i ostaju tako izvor prvog reda, naravno lažan.
Radovan Damjanović, istoričar i publicista

https://besani.online/knjige/dalimilova-hronika/


Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Делимилова хроника
« Одговор #14 послато: Август 02, 2022, 05:54:36 пре подне »
https://istorijabl.weebly.com/uploads/9/8/3/5/9835868/mavro_orbini_kraljevstvo_slavena.pdf
Цитат
Costantino Porfirogeneto je vizantijski car pisac Konstantin VII Porfirogenit (913—959), toliko
znaĉajan za istoriju Juţnih Slovena. Za našu istoriju je daleko najvaţniji njegov spis ''O narodima'' (u
nauĉnoj tradiciji De administrando imperio). Koliko se danas zna, ovaj carev spis je postao pristupaĉan tek
izdanjem i latinskim prevodom I. Meursiusa, Constantini Porphyrogenetae Imperatoris Opera, Lugduni
Batavorum 1617, dakle punih 6 godina posle Orbinovog dela. Pa ipak, Orbin u svojoj knjizi štampanoj
1601. citira Constantino Porfirogenito, il quale nel libro intitolato, FOEDERA, IVRA, AC SOCIETATES
IMPERII ROMANI (str. 181) i donosi iz njega odlomak o Dubrovniku iz 29 glave. Orbinov prevod se,
uopšte uzev, slaţe s poznatim i oĉuvanim teketom Porfirogenitovim.
Razlike se mogu uoĉiti na mestu gde car govori kako su Dubrovĉani sagradili najpre mali grad, pa
veći, pa su mu proširili bedem i dobili grad koji je omogućavao da se šire i mnoţe i u spisku liĉnosti koje
su se prvo doselile u Dubrovnik. Umesto saţete istorije širenja grada nalazimo u Orbinovom prevodu
samo: fabricarono una terriciola, la quale poi accresciuta, cinsero di mura, che tiraua mezo miglio di
circuito. Umesto 7 imena doseljenika nalazimo u Orbinovom prevodu samo 5, i to sa iskvarenim
završetkom, u kome se ''Valentin otac protospatara Stefana'' pretvorio u ''Fauentino prete di S. Stefano''.
Oĉigledno je Orbin imao kao podlogu jedan dosta nesavršeni latinski prevod, koji još nije poznat nauci.
Pored toga Orbin koristi Konstantinov tekst još na nekim mestima. Tako na str. 32 govori o
prelasku Slovena u društvu sa Dubrovĉanima u Aluliju, gde su ratovali protiv Saracena. Pri tome se
poziva Lodouico Tuberone nell' Origine di Rausa e Girgio Cedreno nella vita d'esso Basilio Imperadore.
Ha str. 182—183 nalazimo dugi citat o arabljanskoj floti, vizantijskoj pomoći, ratu u Juţnoj Igaliji. I tu
citira Kedrina. Priĉa o napadu arabljanske flote ponovljena je i u okviru izlaganja istorije Kotora na str.
297. I tu se naš autor poziva na Kedrina.