I2-PH908 (Динарик Југ)

[drajver]

Ажурирано компиловано стабло основних подграна хаплогрупе I2-PH908.



Што се тиче оних који су остали на нивоу I2-PH908* ту може још бити и оних који упадају у неку од приказаних подграна, али имају тестове мање покривености или се у овом тренутку не могу провјерити било на стаблу YFull или FTDNA. За ове основне гране стабло FTDNA је тренутно комплетније, највише због увођења FTT SNP-ова.

Како год, може се видјети да је стабло I2-PH908 већ у свом коријену веома разгранато. Ово не треба посматрати буквално, типа да је имагинарни предак I2-PH908 имао петнаесторо дјеце, али да је у првих неколико генерација које су носиле мутацију PH908 дошло до својеврсног демографског бума, то стоји. Посебно је разлика видљива у односу на прву узводну S17250 мутацију, која има три пута мање огранака.

[Gorance]

Ажурирано компиловано стабло основних подграна хаплогрупе I2-PH908.



Што се тиче оних који су остали на нивоу I2-PH908* ту може још бити и оних који упадају у неку од приказаних подграна, али имају тестове мање покривености или се у овом тренутку не могу провјерити било на стаблу YFull или FTDNA. За ове основне гране стабло FTDNA је тренутно комплетније, највише због увођења FTT SNP-ова.

Како год, може се видјети да је стабло I2-PH908 већ у свом коријену веома разгранато. Ово не треба посматрати буквално, типа да је имагинарни предак I2-PH908 имао петнаесторо дјеце, али да је у првих неколико генерација које су носиле мутацију PH908 дошло до својеврсног демографског бума, то стоји. Посебно је разлика видљива у односу на прву узводну S17250 мутацију, која има три пута мање огранака.

Није немогуће да је имао толико деце ако је био, нпр. неки кнез племена. Тј, могао је имати више жена у то паганско доба. Словенски кнез Само је имао 10 или 20 жена (не могу да се сетим) и брдо потомака од њих. Има ли неке аналогије код Р1а, на пример или неке друге хаплогрупе код нас везано за то раздобље, а што се тиче популацијског бума?

[Ивица Јовановић]

Сасвим извесно. Моћан човек или породица. Много жена и много деце. А то су тада (а и сада) себи могли да приуште само богати појединци на врху пирамиде. Логично некако.

[Неродимац]

Сасвим извесно. Моћан човек или породица. Много жена и много деце. А то су тада (а и сада) себи могли да приуште само богати појединци на врху пирамиде. Логично некако.

Ивице мислим да грешиш. Још у време пре Другог светског рата ду деца била у ствари радна снага, не деца већ људи који ће од њих настати. Моја баба је говорила више људи мање муке у пољима, њивама и осталим пословима. Моја баба и деда су имали 6 детета и сви хвала Богу живи и здрави људи. Породица се мерила по броју чељади у кући и она се рачунала у богате јер су могле да привреде много више. Не могу да знам како је било у време када је живео PH908 али за период пре Другог светског рата и раније је било више деце веће богатство (наравно не причам о материјалном богатству).

[ivanc79]

Није немогуће да је имао толико деце ако је био, нпр. неки кнез племена. Тј, могао је имати више жена у то паганско доба. Словенски кнез Само је имао 10 или 20 жена (не могу да се сетим) и брдо потомака од њих. Има ли неке аналогије код Р1а, на пример или неке друге хаплогрупе код нас везано за то раздобље, а што се тиче популацијског бума?

Само колико је  вероватно да има 15 синова и да код сваког дође до силазне мутације већ у првих пар потомака?

[ДушанВучко]

Само колико је  вероватно да има 15 синова и да код сваког дође до силазне мутације већ у првих пар потомака?

Довољно је било и да има четири сина, па да се код унука и праунука појаве следеће мутације, и да имамо 15 или више откривених грана (нешто слично као што код Ровчана Гојаковића је реално очекивати више откривених грана од четири (колико је Гојак имао синова))
Математичка прогресија, плус мутације на сваких неколико генерација

[Кековац]

Све и да је родоначелник ове лозе имао 15 синова можда опет не бисмо међу данашњим људима имали оволико грана. Све до најновијег времена су људи имали пуно деце али је мало њих доживело зрелост и дочекало потомство. Једноставно ресурси су били ограничени и није било начина да се увећају осим да се они отму или на било који начин присвоје од других. Било је наравно и тада, пре 2000 година, иновација које су повећавале производњу и без простог присвајања туђих ресурса али је то увећање производње било много спорије него данас. На пример готово целу Европу је у млађем гвозденом добу задесила једна таква револуција коју археолози зову латенском културом. Дакле, неки повољни догађај је морао да се деси заједници у којој је живео родоначелник ове лозе. Да је реч само о једном варварском кнезу са много жена и много мушких потомака то само по себи не би могло у неком стабилном популационом систему да дугорочно произведе овако разгранату и бројну лозу. Таква лоза је теоријски могла да се шири на штету других лоза из исте заједнице али када би једном достигла апсолутну већину у популацији потиснувши све остале ту би дошло до престанка ширења. Биће дакле да је ипак постојао неки сплет срећних околности који је омогућио овој лози да се брзо прошири, и то у смислу наглог увећања доступних ресурса.

[CosicZ]

Ево лепог и логичног објашњења:

Evo jedan mali pokušaj pa sami prosudite.

Iz slike koju nam pruža Yfull možemo trenutačno izvuči nekoliko matematičkih datosti. Najprije imamo TMRCA od 1700 godina. Zatim imamo podatak da je taj vremenski period na svakoj liniji prosiječno pokriven sa oko 20 mutacija na Y-kromozomu. Tako dobijemo kod svakog trećeg rođenja jednu vidljivu mutaciju sa prosiječnim razmakom od 85 godina između dvije mutacije i prosiječnom dužinom jedne generacije od 28 godina.

To jednostavno proizlazi iz činjenice da Yfull-algoritam koristi oko prilike jednu trečinu dužine Y-kromozoma za detektiranje validnih mutacija (length coverage) i dobro se poklapa sa najnovijim istraživanjima da pri mejozi nastanu oko 80 mutacija na cijelom genomu (Y-kromozom pri tome čini oko 2% dužine cijelog genoma).

Zatim, trenutačni raspored uzoraka po haplogrupama pokazuje da na ukupno 25 haplogrupa direktno ispod PH908 prvih 5 haplogrupa po veličini (20% svih haplogrupa) pokrivaju 80% svih uzoraka. To je klasična Pareto-distribucija i ona se ne pojavljuje slučajno nego samo pri određenim okolnostima kod inicijalnog demografskog rasta.

Znači, tražimo model demografskog rasta koji će pod datim YFull-okolnostima ispuniti 2 uvjeta, (i) oko prilike 25 direktnih pod-haplogrupa (ii) sa približnom Pareto distribucijom.

Pretpostavimo da je prvi čovjek sa PH908-mutacijom rođen oko 250AD i da je do 300AD začeo 3 sina koji će preživjeti djetinstvo i sami začeti mušku dijecu. Šansa pri svakom rođenju da sin pokaže novu Yfull-mutaciju je 33,33% a da ih nema 66,66%. To je dovoljno za najprimitivniji stohastički model demografskog rasta.

Naime, nakon 12 generacija (oko 600AD) gore postavljeni uvjeti će samo biti ispunjeni pri prosiječnom konstantnom rastu od točno 1,8% godišnje. Pod ovim uvjetima čemo oko 600AD imati oko 2000 živečih PH908-muškaraca sa 25 različitih haplogrupa sa Pareto—distribucijom i to sa sljedečim teoretskim redoslijedom največih 5 haplogrupa.

1. 33,33% uzoraka
2. 22,22% uzoraka
3. 14,81% uzoraka
4. 4,94% uzoraka
5. 4,94% uzoraka

Takva raspodijela je jednostavno efekat vremenskog prioriteta kod nastanka mutacija. Od onih prvih 3 sina najvjerovatnije će samo jedan pokazati Yfull-mutacije i ako pretpostavimo da će muško naslijedstvo svih 3 sinova rasti približno istom stopom rasta ta vremenski prva haplogrupa će uvijek činiti oko 33% svih uzoraka.

Efektivni godišnji prirast od 1,8% danas odgovora demografskom rastu Egipta ili Botswane. Takav rast zasigurno nije dugo održiv, ali je u rasponu od 10-12 generacija već često zabilježen. Ja na primjer za svoje selo raspolažem dosta dobrim podacima i točno takav rast je zabilježen između 1650 i 1950g.

Ako povečamo onu brojku od 3 sina na 6 dobit ćemo linearno povečanje muške populacije oko 600AD na 4000 ali i postojećih haplogrupa u tom trenutku na 50. Ako se prati trend broja direktnih haplogrupa pod PH908 kroz godine može se uočiti da se trend rasta dosta usporio i pretpostavljam da na kraju nećemo vidjeti više od 30-40 direktnih haplogrupa ispod PH908.

Po opisanom modelu najrealniji broj PH908-muškaraca oko 600AD bi bio između 3000-4000 muškaraca = 6000 – 8000 PH908 populacije (sa ženama) = 12000 – 16000 imigrirajučih Slovena na zapadni Balkan (ako pretpostavimo da je već onda PH908 činila oko 50% svih Slavena). Svaka hipoteza o inicijalnom broju PH908 sinova od 10, 15, ili više ne samo da nije realistična nego po modelu daje rezultate koje nisu spojive sa do sada raspoloživim podacima o broju haplogrupa i njihovoj distribuciji.

[Exiled]

Све су прилике да смо сазнали хг Госта Радина Бутковића PH908>FT14506>BY186407>FTA90643
https://bs.wikipedia.org/wiki/Radin_Butkovi%C4%87

[drajver]

Све су прилике да смо сазнали хг Госта Радина Бутковића PH908>FT14506>BY186407>FTA90643
https://bs.wikipedia.org/wiki/Radin_Butkovi%C4%87

Не бих баш рекао да постоји директна веза госта Радина из 15. вијека и савремених личко-подгорских Бутковића. У најбољем случају сазнали смо хаплогрупу хрватског министра и потпредсједника Владе.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Oleg_Butkovi%C4%87

[Exiled]

Све су прилике да смо сазнали хг Госта Радина Бутковића PH908>FT14506>BY186407>FTA90643
https://bs.wikipedia.org/wiki/Radin_Butkovi%C4%87

Нисам раније обраћо пажњу на ову грану а видим да има на грани неко из злаиборског округа а Берни у коментару помиње још неке Цногорце и двојицу из ЈЗ Србије.

[drajver]

Нисам раније обраћо пажњу на ову грану а видим да има на грани неко из злаиборског округа а Берни у коментару помиње још неке Цногорце и двојицу из ЈЗ Србије.

Има ту свега, Срба, Хрвата, Мађара, Помака, муслимана из Рашке и Полимља. FTA90643 огранак чине Бутковић и Мађар Szakacsits.

[drajver]

Новотестирани Бугарин на нивоу I2-PH908>FT14506>Y179535>BY191770* Радио је BIGY700

Засад је на том нивоу само Турчин из научне студије. Мада, треба сачекати на FTDNA стаблу, можда буде још прегруписавања стабла.

[Exiled]

Има један хаплотип који бих волио да проверим снип тестирањем а ради се о Карабаићу са Крка. На сајту Порекла стоји да су тестирани преко пројекта а на табели их нема. Је ли он сад у неимонованима или је повуко резултат?

[НиколаВук]

Пристигао је резултат теста целог генома Стричевића из Кољана код Врлике (слава Ђурђевдан). Он припада грани I2-PH908>FT14506>BY187039, у којој се још налазе и Петрић из Звијезда код Пријепоља и један Бугарин из благоевградске области. Тренутна процена старости ове гране је око 1600 година, док јој је TMRCA око 1000 година:

https://www.yfull.com/tree/I-BY187039/

[CosicZ]

YF119007 са https://www.yfull.com/tree/I-FTA10357/ има најближе рођаке са мајчине стране из Пољске https://www.yfull.com/mtree/H2a1e1e/ ( YF087337, https://www.yfull.com/tree/R-Y133361/ ).

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FTT65/tree
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FTT65
https://www.poreklo.rs/2021/12/02/stablo-haplogrupe-i2-ph908z16983/

[Милан Петровић]

Na YFull se pojavio novi SNP - Y490170 level I-FT277965  new

I Y493540 level I-PH908 new, Y490423 level I-PH908 new

[drajver]

Појавио се на YFull нови тестирани у оквиру гране I2-PH908>FT14506>FTA43907>Y251275

Радио је Dante, није назначено његово мјесто поријекла.

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y251275/

Ова грана је "сестринска" хаплогрупама I-Y56203 и I-Y179535, које углавном имају јужнословенско распростирање. I-Y251275 је досад била заступљена на словенском сјеверу, код тестираних са подручја Чешке и Пољске. Зато би било интересантно видјети којој популацији припада новотестирани појединац.

[Делија]

Кад ће Бјелајац да стави своје резултате на YFULL , зна ли неко?

[drajver]

Кад ће Бјелајац да стави своје резултате на YFULL , зна ли неко?

Сад тек видим да сам и ја заборавио на Бјелајца, иако сам му својевремено прегледао сирове резултате. Чак га уопште нисам ставио на ново стабло I-Y4789. Гледаћу вечерас да га додам и да издвојим SNP-ове које дијелите.