Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)

[НиколаВук]

Култ Св. Мартина је код Срба, по мом мишљењу, свакако старији од доласка Саса. Пошто је он један од најомиљенијих, ако не и најомиљенији, светац у западном делу хришћанског света, што је још више долазило до изражаја током средњег века него данас, претпостављам да је његов култ један од првих који је продро међу Србе приликом њиховог покрштавања од стране свештеника послатих из Рима. О томе говори и словенска метатеза ликвида која је присутна у његовом називу (Мартин-Мрата), с обзиром да је она престала да се врши отприлике до 10. века, што би значило да је његов назив међу Србе дошао између 7. и 9. века. Његово повезивање са вуковима и стоком ("вучји пастир") је вероватно настало синкретизацијом светитељевог лика са неким старијим паганским божанством (можда Велесом?) који је имао наведене атрибуте. Накнадно су Св. Мартина, са тим новодобијеним атрибутима, кренули у већој мери да славе сточари којима је заштита стоке од вучјих напада била од суштинске важности.

[Војислав Симоновић]

Ретко која фамилија или род имају предање о томе када су и где покрштени и усвојили одређеног светитеља као свог заштитника кога празнују као крсну славу. Такође, иако није чест случај, дешавало се да дође и до промена славе.
Али ми Мратинданци односно ми који славимо Стефана Дечанског или Светог Мину на крају крајева никада нећемо сазнати одговоре и на нека друга питања:
1. Да ли су наши преци по мушкој линији  икада славили и Мартина метатезираног у Мрата
2. и самим тим примили хришћанство у раном средњем веку односно били покрштени од стране Рима,
3. или су можда као католици покрштени у касном средњем веку када је србска црква већ постала аутокефална и јасно православно-византијски дефинисана?
4. Да ли су славили Св. Стефана Дечанског или Св. Мину на крају крајева, те да ли слика/икона на зиду треба бити Дајбог/Велес са хромим вуком, Свети Мартин са исцепаним плаштом, Свети Стефан Дечански са лоренским крстом или Свети Мина? На крају сам мало банализовао, није грех ни све свете држати у кућу осликане на иконама, али слава сама по себи је ТРАДИЦИЈА и СЕЋАЊЕ НА ПРЕТКЕ, па је врло незгодно ако су због збрке око светитеља та традиција и сећање на претке изневерени! Надам се да ме разумете.

[НиколаВук]

Ретко која фамилија или род имају предање о томе када су и где покрштени и усвојили одређеног светитеља као свог заштитника кога празнују као крсну славу. Такође, иако није чест случај, дешавало се да дође и до промена славе.
Али ми Мратинданци односно ми који славимо Стефана Дечанског или Светог Мину на крају крајева никада нећемо сазнати одговоре и на нека друга питања:
1. Да ли су наши преци по мушкој линији  икада славили и Мартина метатезираног у Мрата
2. и самим тим примили хришћанство у раном средњем веку односно били покрштени од стране Рима,
3. или су можда као католици покрштени у касном средњем веку када је србска црква већ постала аутокефална и јасно православно-византијски дефинисана?
4. Да ли су славили Св. Стефана Дечанског или Св. Мину на крају крајева, те да ли слика/икона на зиду треба бити Дајбог/Велес са хромим вуком, Свети Мартин са исцепаним плаштом, Свети Стефан Дечански са лоренским крстом или Свети Мина? На крају сам мало банализовао, није грех ни све свете држати у кућу осликане на иконама, али слава сама по себи је ТРАДИЦИЈА и СЕЋАЊЕ НА ПРЕТКЕ, па је врло незгодно ако су због збрке око светитеља та традиција и сећање на претке изневерени! Надам се да ме разумете.

Што се тиче прва 3 питања, могућа је и једна и друга опција (рано христијанизовани од стране Рима или католици који су прешли у православље). За дубље проницање би се морало истраживати од случаја до случаја.

[ДушанВучко]

1. Да ли су наши преци по мушкој линији  икада славили и Мартина метатезираног у Мрата
2. и самим тим примили хришћанство у раном средњем веку односно били покрштени од стране Рима,
3. или су можда као католици покрштени у касном средњем веку када је србска црква већ постала аутокефална и јасно православно-византијски дефинисана?
4. Да ли су славили Св. Стефана Дечанског или Св. Мину

Одговор на та питања би дао временски период од када се славе Св.Мрата и Св.Мина...то је вероватно било пре него што је живео Стефан Дечански (kaд би се утврдило од када датира црква Св.Мине у Штави и када је Стефан Дечански проглашен за Свеца)

[Мића]

4. Да ли су славили Св. Стефана Дечанског или Св. Мину на крају крајева, те да ли сли
ка/икона на зиду треба бити Дајбог/Велес са хромим вуком, Свети Мартин са исцепаним плаштом, Свети Стефан Дечански са лоренским крстом или Свети Мина? На крају сам мало банализовао, није грех ни све свете држати у кућу осликане на иконама, али слава сама по себи је ТРАДИЦИЈА и СЕЋАЊЕ НА ПРЕТКЕ, па је врло незгодно ако су због збрке око светитеља та традиција и сећање на претке изневерени! Надам се да ме разумете.

Моје мишљење је да је беспотребна тежња за "изворном", "исконском", "суштинском" традицијом и одбацивањем некакаве касније "искварене" традиције. Тако нешто не постоји, то јест чак и да постоји, наша уобразиља је та која је проглашава изворном, а ову другу, каснију "исквареном".

Немој скидати са зида своју икону Светог Стефана Дечанског, и тражити неку старију, исконскију. Нема ништа лоше у најдуговечнијим традицијама, али не треба се одрицати ни шљивовице, шајкаче и ајвара Не ваља то

[нцп]

Моје мишљење је да је беспотребна тежња за "изворном", "исконском", "суштинском" традицијом и одбацивањем некакаве касније "искварене" традиције. Тако нешто не постоји, то јест чак и да постоји, наша уобразиља је та која је проглашава изворном, а ову другу, каснију "исквареном".

Немој скидати са зида своју икону Светог Стефана Дечанског, и тражити неку старију, исконскију. Нема ништа лоше у најдуговечнијим традицијама, али не треба се одрицати ни шљивовице, шајкаче и ајвара Не ваља то

Слажем се...

[нцп]

Ретко која фамилија или род имају предање о томе када су и где покрштени и усвојили одређеног светитеља као свог заштитника кога празнују као крсну славу. Такође, иако није чест случај, дешавало се да дође и до промена славе.
Али ми Мратинданци односно ми који славимо Стефана Дечанског или Светог Мину на крају крајева никада нећемо сазнати одговоре и на нека друга питања:
1. Да ли су наши преци по мушкој линији  икада славили и Мартина метатезираног у Мрата
2. и самим тим примили хришћанство у раном средњем веку односно били покрштени од стране Рима,
3. или су можда као католици покрштени у касном средњем веку када је србска црква већ постала аутокефална и јасно православно-византијски дефинисана?
4. Да ли су славили Св. Стефана Дечанског или Св. Мину на крају крајева, те да ли слика/икона на зиду треба бити Дајбог/Велес са хромим вуком, Свети Мартин са исцепаним плаштом, Свети Стефан Дечански са лоренским крстом или Свети Мина? На крају сам мало банализовао, није грех ни све свете држати у кућу осликане на иконама, али слава сама по себи је ТРАДИЦИЈА и СЕЋАЊЕ НА ПРЕТКЕ, па је врло незгодно ако су због збрке око светитеља та традиција и сећање на претке изневерени! Надам се да ме разумете.

Везано за 1, 2 и 3 питање - сви су на Балкану почев од 1. века па на даље, па дакле и Словени (од 7.- 9. века), покрштени од стране Рима (постојало је западно и источно Римско царство), и све до Велике Шизме односно раскола 1054.године је то била једна црква.

Не рачунам оне који су сами приступили хришћанству још у време прогона хришћана.

Свети Мартин је од канонизовања до 1054.г. био заједнички светитељ хришћана. И вероватно се празновао истог дана...
Само је његов "култ" негде био више раширен, а негде мање.

Икона на зиду - топлина око срца! Веза са Богом и прецима преко све'ца као  породичног заштитника и посредника.


Како и зашто су неки почели да славе овог, а неки оног Светог - остаје тајна.

Некада је на дан празновања неког Светог неки појединац или његово дете или породица спашено од смрти (болест, нека битка, глад), некада цело село или град.

Некад је на дан празновања неког од Светих неко примио хришћанство и тако...

Некад су узели за славу оног Светог коме је била посвећена месна црква или црква места из ког су се доселили на Балкан ....

Можемо да нагађамо ...

 

[Миодраг]

Моје мишљење је да је беспотребна тежња за "изворном", "исконском", "суштинском" традицијом и одбацивањем некакаве касније "искварене" традиције. Тако нешто не постоји, то јест чак и да постоји, наша уобразиља је та која је проглашава изворном, а ову другу, каснију "исквареном".

Немој скидати са зида своју икону Светог Стефана Дечанског, и тражити неку старију, исконскију. Нема ништа лоше у најдуговечнијим традицијама, али не треба се одрицати ни шљивовице, шајкаче и ајвара Не ваља то

Šajkača nije deo ni iskonske ni iskvarene tradicije, ona je nametnuta kao vojna kapa propisom 1870. godine, na osnovu kapa nekoliko godina ranije rasformiranog Šajkaškog bataljona Austrije (jer je Austro-Ugarska nastala tek kad je bartaljon rasformiran). Takve kape do tada u Srbiji uopšte nema a i u Austriji je koristi samo jedna mala vojna jedinica, jer kaže da je oblik te kape podseća na čamce u kojima oni ratuju.

Dakle šajkača se uvodi pre 150 godina, u vreme kad se reformiše i de facto uspostavlja obavezna vojska, koja je pre toga bila stvar ličnog izbora -- neko jeste ratovao, a neko je išao u manastir, neko se bavio trgovinom ili bio hajdučki jatak itd. -- tj u vreme kad država preuzima potpunu kontrolu nad životima svojih državljana (ne samo u Srbiji, naravno, nego u celom svetu između 1845. i 1890.).

Zato ja ne bih izjednačavao rakiju i ajvar koje muškarci (rakiju) i žene (ajvar) od svoje volje i za svoje i uživanje svojih ukućana i prijatelja prave i šajkaču kao deo opresivnog mehanizma države (obrenovićevski apsolutizam drčnog i poprilično neauračunljivog kneza Milana koji će se na kraju Srbima toliko smučiti da ga proteraju i oduzmu mu državljanstvo zemlje čiji je vladar prethodno bio).

[нцп]

Šajkača nije deo ni iskonske ni iskvarene tradicije, ona je nametnuta kao vojna kapa propisom 1870. godine, na osnovu kapa nekoliko godina ranije rasformiranog Šajkaškog bataljona Austrije (jer je Austro-Ugarska nastala tek kad je bartaljon rasformiran). Takve kape do tada u Srbiji uopšte nema a i u Austriji je koristi samo jedna mala vojna jedinica, jer kaže da je oblik te kape podseća na čamce u kojima oni ratuju.

Dakle šajkača se uvodi pre 150 godina, u vreme kad se reformiše i de facto uspostavlja obavezna vojska, koja je pre toga bila stvar ličnog izbora -- neko jeste ratovao, a neko je išao u manastir, neko se bavio trgovinom ili bio hajdučki jatak itd. -- tj u vreme kad država preuzima potpunu kontrolu nad životima svojih državljana (ne samo u Srbiji, naravno, nego u celom svetu između 1845. i 1890.).

Zato ja ne bih izjednačavao rakiju i ajvar koje muškarci (rakiju) i žene (ajvar) od svoje volje i za svoje i uživanje svojih ukućana i prijatelja prave i šajkaču kao deo opresivnog mehanizma države (obrenovićevski apsolutizam drčnog i poprilično neauračunljivog kneza Milana koji će se na kraju Srbima toliko smučiti da ga proteraju i oduzmu mu državljanstvo zemlje čiji je vladar prethodno bio).

Па мислим да Мића и није мислио да су "Срби "ајвар" и "шајкачу" донели из постојбине (Закапартја или гдегод то већ било), а још мање да су их наметнули целом српском национу - јер то није ни могуће.

Паприка или "ћушка" је у Европу стигла тек у 16 веку

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

За шајкачу сте нам ви објаснили одакле потиче...

Мени се лично шајкача допада, као облик покривала за главу, тзв. капе, а сусрећемо је  данас  као део војне униформе у свету.

Још 1868 су капе таквог облика носили шкотски пукови.

То што је народ ову војничку капу назвао шајка - чом, то је заправо последица тога што га је подсећала по облику на шајке.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A8%D0%B0%D1%98%D0%BA%D0%B0

Врло је згодна за руковање.
Ако је војник жедан може с њоме да захвати воде и да је потом осуши на сунцу! Да је напуни орасима и јабукама.

Лепша ми је, елегантнијја  и практичнија од шубаре..

И дража - мој деда је носио.

[Saponjic]

Мратиндан слави велики број родова,напр.у Грбљу у Црногорском приморју,Корјенићима и жупи Врм,Косову,у Далмацији,и у свим овим подручјима Мратинштаке незову Кулизе.Има из Старом Влаху доста родова који славе Мратиндан и нису познати као Кулизе.То су само родови са Копаоника,из Рашке области који славе Мратиндан који су ту по предању дошли изДукађина и од Скадра,Дриваста.Могуће дасу то били Поарбанашени Срби које су Скадарски Латини назвали Кулизе.Они су одатле иселили у Куче па према Бишеву па даље према Копаонику и Рашкој и само ови досељеници од Дриваста који су за своју крсну славу узели Св.Краља Стефана Дечанског,назван Св.Мрата,који су населили Рашку област и Копаоник,тамо су прозвани Кулизе као и фамилије које од њих потичу.Имају много различитих хаплогрупа јер ово становништво из Дукађина и Дриваста није било један род већ разнородни, досељенициса различитих страна.Има доста родова у Метохији који славе Мратиндан али нико их незове Кулизе.

[Војислав Симоновић]

Моје мишљење је да је беспотребна тежња за "изворном", "исконском", "суштинском" традицијом и одбацивањем некакаве касније "искварене" традиције. Тако нешто не постоји, то јест чак и да постоји, наша уобразиља је та која је проглашава изворном, а ову другу, каснију "исквареном".

Немој скидати са зида своју икону Светог Стефана Дечанског, и тражити неку старију, исконскију. Нема ништа лоше у најдуговечнијим традицијама, али не треба се одрицати ни шљивовице, шајкаче и ајвара Не ваља то

Није ми падало на памет да скидам икону!
Само сам постављао питања и гласно размишљао о најинтригантнијој и најконтраверзнијој слави у Срба...
У кући је Стефан Дечански, у идворском домовнику старом преко 100 година пише "Мратиндан" за славу нашег дома, на икони у цркви у Црепаји где живим пише такође "Свети Мрата", а попови не да не знају и неће да причају, већ ни не размишљају о вези између ове две личности или беже од помена "католичког" свеца како га и Црњански дефинише кроз уста фратра који прича с Павлом Исаковићем на путу ка Бечу, осим што, разуме се, знамо да је све била једна вера до 1054., па и потом док подела није заживела на терену... Све у свему, ако су поједини родови Мратинданаца одиста чували успомену на свог свеца у континуитету један миленујум и више, онда их с правом проглашавају за најстарије српске родове...

[Saponjic]

Нема баш никакве везе између Св.Мартина,народски Мратина,Мрате,и Светог Краља Стефана Дечанског.Само су се подударили датуми кад су Православци почели да славе Св.Краља са датумом кад су католици славили Св.Мартина.Исти дан,тј датум.Тако је слава Св.Краљ Стефан Дечански прозвана Мартин тј Мратин дан.И то је тако остало као друго име за славу Св.Краљ.,временом у народу потпуно повезано као једна слава,Мратиндан.

[НиколаВук]

Нема баш никакве везе између Св.Мартина,народски Мратина,Мрате,и Светог Краља Стефана Дечанског.Само су се подударили датуми кад су Православци почели да славе Св.Краља са датумом кад су католици славили Св.Мартина.Исти дан,тј датум.Тако је слава Св.Краљ Стефан Дечански прозвана Мартин тј Мратин дан.И то је тако остало као друго име за славу Св.Краљ.,временом у народу потпуно повезано као једна слава,Мратиндан.

Далеко је то од случајности. Мало прочешљај литературу која о томе говори па ћеш видети.

[Saponjic]

Повезаност ових слава,не светитеља,постоји,снамером,ако су исељеници од Дриваста били католици који су славили Св.Мартина, па по доласку у Рашку хтели да пређу у православље,па почели да славе Св Краља Стефана Дечанског уместо Св.Мратина,који је ,,падао,,у исти дан.Тако су Св.Краља по ранијој слави назвали Мратиндан.Ти први слављеници Св.Краља уместо Св.Мартина били су католици који су постали православци, зато су их Срби у Рашкој прозвали Кулизе,са измишљеним разним негативним особинама.

[Saponjic]

Овде је занимљиво и рећи да у Кучима у селу Безјово постоји брдо Мартиник,као и остатци католичке цркве за коју се мисли даје била посвећена Св.Мартину,баш на том брду.Испод брда је и католичко гробље Мартиника.Кулизе Бишевци иначе тврде дасу они били најстарије становништво у области Куча,можда баш ти католици у овом селу Безјово.

[Војислав Симоновић]

Далеко је то од случајности. Мало прочешљај литературу која о томе говори па ћеш видети.

Да ли циљаш на СЛУЧАЈНО подударање дана смрти Стефана Дечанског и дана помена Светог Мартина
или циљаш на смислену НАМЕРУ СПЦ да потисне Св. Мартина канонизацијом Стефана око 1341. године, 10 година након његове смрти?

[Vlax]

Породица моје бабе (Босанска Крајина) је славила Св. краља Стефана Дечанског, али су њима (и околном становништву) називи Мратиндан и Св. Мрата потпуно непознати. Светитеља зову просто "свети Стеван" (за разлику од Св. архиђ. Стефана којег зову "свети Стеван по Божићу".
Не знам да ли може бити од неке користи, ал' неће да шкоди.

[нцп]

Да ли циљаш на СЛУЧАЈНО подударање дана смрти Стефана Дечанског и дана помена Светог Мартина
или циљаш на смислену НАМЕРУ СПЦ да потисне Св. Мартина канонизацијом Стефана око 1341. године, 10 година након његове смрти?

Ево једног коректног одговора и објашњења (чини ми се) на питање ко је Свети Мрата?

https://svetosavlje.org/sveti-mrata/?pismo=lat

Само да вам кажем нешто: па није, и не може, за верујућег, да буде већи ни један Светитељ
од Господа, па ни Свети Мартин (писало се доста на овој теми о том светитељу)!

Сад, да можете да се вратите у 9 век, а онда одмах потом и у 14 век, па да попричате са неким својим претком (као у оном француском филму Посетиоци https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B8) не знам шта би вам рекао?

И да ли ви сада треба да одбаците 6 векова прослављања ваше славе и икону на зиду, и све ваше рођаке (посебно мајку, бабе, прабабе и остале преткиње да којима су се ваши преци женили)  јер сте открили генетичку генеолигију и своју хаплогрупу по мушкој линији  која није изворно словенска??!

Ето, из којих разлога се можда у народу није веровало Мратињштацима односно Кулизићима ?

Уз сво, наравно,  велико поштовање за све моје претке који су можда некад славили Светог Мартина, па после Светог Стефана Дечанског, а неки и никада нису славили Светог Мартина већ су - кад су узимали славу - од почетка славили Светог Стефана Дечанског!

Уосталом након Великог раскола у 11 веку  не видим ништа чудно у томе што су се две цркве бориле за супремацију на овим просторима!

[Војислав Симоновић]

Што причаш о одбацивању иконе са зида, 6 векова православља или словенског идентитета???
Па још изводиш паралелу зашто се није веровало Мратинданцима!? На шта то личи?
Чему такве малициозне опаске?

Лично, на форуму сам да бих размењивао мишљења у ТРАГАЊУ, дакле ТРАГАЊУ - истраживању.
Тренутно смо сви на једној од истраживачки најзамршенијих тема а ја сам дошао до занимљивих сазнања захваљујући многим овде присутним члановима теме на форуму и захвалан сам на томе!

[нцп]

Што причаш о одбацивању иконе са зида, 6 векова православља или словенског идентитета???
Па још изводиш паралелу зашто се није веровало Мратинданцима!? На шта то личи?
Чему такве малициозне опаске?

Лично, на форуму сам да бих размењивао мишљења у ТРАГАЊУ, дакле ТРАГАЊУ - истраживању.
Тренутно смо сви на једној од истраживачки најзамршенијих тема а ја сам дошао до занимљивих сазнања захваљујући многим овде присутним члановима теме на форуму и захвалан сам на томе!

Оно што сам написала је одговор на ваше питање о некаквој смислених намери СПЦ у вези замене Светог Мартина Светим Стефаном Дечанским.

Али, и покушај одговора на нека од ваших питања из вашег јутрошњег поста (о томе да се Мратињштацима приписују неке негативне конотације као последице неоправданог уопштавања).

Свако види оно што хоће!

У сваком случају мајка мог деде (баба мог оца) је из породице која слави Светог Стефана Дечанског.Она је била врло поштован лик у нашој породици, више од свог супруга као главе породице и старешине задруге.

Вечерас немам времена, али.сутра ћу нешто објавити о њеном оцу Ранку Вуловићу из Кијева.

Као што видите врло сам заинтересована за родове који славе Светог Стефана Дечанског.

И могуће је да нас занимају иста питања у вези са њима.

Код вас (рекли смо да не треба уопштавати) имам утисак да упркос вишевековног прослављању Светог Стефана Дечанског од стране ваших предака имате неке сумње  у погледу тог светитеља.