Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 29250 пута)

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #121 послато: Јун 17, 2020, 09:19:03 пре подне »
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.

Нема никаквих конкретних доказа да су то били некакви рани Словени. Ђорђе Јанковић и Станко Трифуновић (који је конкретно ископавао насеља Лимиганата) су због тих неутемељених тврдњи жестоко критиковани од стране готово свих других археолога у Србији. Иначе, то је на линији постепеног аутохтонизма у тврдњама Јанковића, где је испрва тврдио да су Словени па и Срби раније дошли на простор Паноније, током 4. века, наводно као "робови Сармата" да би пред крај живота тврдио како су Срби наводно били исто што и Илири и да су примили хришћанство директно од апостола Павла на простору провинције Далмације, у 1. веку н.е, пре Римљана, Грка и других европских народа.  :) Нешто слично се може пратити и код историчара Реље Новаковића, где је у првим радовима који су се бавили Србима и Списом о народима био реалистичан да би до краја живота прешао у потпуну езотерију (повезивање Срба са Сумерцима и слично).
« Последња измена: Јун 18, 2020, 05:10:10 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #122 послато: Јун 17, 2020, 09:25:29 пре подне »
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %

Као и већина степских народа, и Авари су прошли или су у неком тренутку контролисали простор северног Кавказа и Прикавказја, али су кавкаски Авари конкретно на том простору староседеоци још од праисторијских времена. Није искључено да су можда преузели само аварско име, али о томе немамо довољно сазнања. Исто тако је могуће да су у питању само хомоними (имена која исто звуче али имају потпуно другачије значење). Мислим да се код кавкаских Авара, што се тиче Ј1, ради о аутохтоној кавкаској хаплогрупи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #123 послато: Јун 17, 2020, 01:11:51 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.

Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.
Прво зато што његов закључак подкријепљује Tabula Piutingeriana и спомен у Панонији "Сармата који живе у покретним шаторима" и "Венедосармата",  који су Венеди,  којима су Сармати обладали.  Карта се налази на бесједишту у теми занимљивих мапа и карта.

Што се тиче тих Венеда као слоја становништва,  који се називају Limigantes је плаћао Сарматима Agaragantes данак како материјални тако и војнички, природно је,  да када ће који други ратнички и пљачкашки народ побиједити Сармате, они ће преузети њихово мјесто и робско становништво ће наставити платити исти данак само другому господару, што Хунима,  што Аварима,  што Бугарима, што Мађарима.

У овом случају то није ни било потребно,  јер су робови,  којих је по споминању било много више него господара,  побунили се против истих и господари су побјегли к Римљанима, да их заштите,  јер су више вољели бити подвлашћени својим заштитницима, него роб свому робу.

Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи,  као у Јазиг. Но "звучање"  не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.

357 Limigantes су провалили у Мезију и Константин II им је додијелио област у коју се могу населити и која је изван царевине; ваљда се радило о Дакији. И ако има потомака тих Limiganta, онда је вјеројатност највиша,  да су они завршили унутар граница бившега Великога Бугарскога Царства.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #124 послато: Јун 17, 2020, 01:59:30 поподне »
Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.
...
Па ето, и сам Јанковић каже како се то може претпостављати. Било би лепо да је ова наша земља богатија, па да одваја више пара за истраживања, онда би се на многа питања добили одговори много пре него што ће, по свој прилици, бити случај. Лично, као потомак Крича  ;) немам емотивне преференције око тога шта ће испасти на крају, а нисам од те струке па да коментаришем.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #125 послато: Јун 17, 2020, 02:17:49 поподне »
Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи,  као у Јазиг. Но "звучање"  не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.

Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против којих су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.
« Последња измена: Јун 17, 2020, 03:55:33 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #126 послато: Јун 17, 2020, 03:37:47 поподне »
Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против који су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.

Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници"  гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових.  Ја слутим и предлажем,  да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3

А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг -  држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг -  господар,  владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3

У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи)  гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes,  argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете",  но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.
« Последња измена: Јун 17, 2020, 03:43:08 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #127 послато: Јун 17, 2020, 03:54:27 поподне »
Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници"  гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових.  Ја слутим и предлажем,  да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3

А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг -  држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг -  господар,  владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3

У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи)  гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes,  argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете",  но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.

Добар преглед о њима је дат на српској Википедији:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8

Ево цитата о пореклу њиховог имена:

"Има и оних научника који име Limigantes покушавају да објасне посредством осетинског језика. Деренберг га изводи од речи лымæн, друг.[6] Георгиј Вернадски га у складу са горе поменутим Амијановим објашњењем тумачи као сложеницу, чији први део (Limig) доводи у везу са придевом лæмæг, слаб, а други (Antes) са именом словенског племена Анта. Према овој етимологији, значење имена Лимиганти би било „слаби Анти“.[7] Вернадски у тзв. „слабим Антима“ види: Словене. На то га упућују сламнати кровови њихових кућа и њихови чамци (cavata robora) који га подсећају на словенске моноксиле. Допушта могућност да земља Anthaib позната из историјских предања Лангобарда одговара простору који су настањивали Лимиганти. С тим у вези верује да је један део „слабих Анта“ доспео у лангобардско ропство. Најзад, склон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену Лемка, једне етничке групе која живи у пределу Карпата.[8] Међутим, док је његова осетинско-аланска етимологија Лимиганата наишла делом на одбацивање, делом на прихватање, идентификација Лимиганата са подјармљеним Словенима није задобила наклоност научних кругова.[9]"
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #128 послато: Јун 17, 2020, 07:56:52 поподне »
Cклон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену Лемка
Nema šanse. Onda previdja, da su nazivi Lemki i Bojki tvorevine slovačkih lingvista, da razlikuju dijalekte u kojima jedni govore lem, a drugi bo, dok ti ljudi sami sebe zovu Rusnjaki, Gorali ili Vrhovinci.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #129 послато: Јун 18, 2020, 04:50:47 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.
Знам да је Јанковић умео да буде маштовит и да уведе неке елементе блиске фантазији али ме стварно не би изненадило да су у оквиру похода Хуна и Авара од самог почетка било доста Словена и да су они оставили неке трагове своје културе. Иначе, истраживању тог периода се код нас никада није посвећивала већа пажња. Бојим се да ће тога  будућности бити још мање.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #130 послато: Јун 18, 2020, 05:08:03 поподне »

Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе? 

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1603
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #131 послато: Јун 18, 2020, 10:34:48 поподне »
Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе?

Тема вам је занимљива!

Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део  део "српске повијести" или историје.

Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.

Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?


Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #132 послато: Јун 19, 2020, 01:17:32 поподне »
Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна...

Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #133 послато: Јун 19, 2020, 06:21:51 поподне »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1603
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #134 послато: Јун 19, 2020, 06:36:52 поподне »
Hrvatski Spomenici od 1100 do 1499, sakupljeni Kukuljevićem i Lopašićem

Хвала!



https://books.google.de/books?id=7YQMAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Хвала :)

У уводу се помињу споменици "тискани" глагољицом и ћирилицом...
« Последња измена: Јун 19, 2020, 06:39:15 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #135 послато: Јун 20, 2020, 01:25:30 пре подне »
Тема вам је занимљива!
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.

Цитат
Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део  део "српске повијести" или историје.

Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.

Цитат
Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #136 послато: Јун 20, 2020, 01:27:30 пре подне »
Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.
лепо је поставити али би било још лепше анализирати и извести неке  закључке :)

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1603
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #138 послато: Јун 20, 2020, 09:05:59 пре подне »
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.

http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Хрвоје Грачанин и Силвија Писк , чини ми се овде излажу доста суздржану ту некакву да кажемо етногенезу Хрвата северозападне (континенталне Хрватске) односно приказ првих њима познатих истакнутијих народних првака или властодржаца...

Чак су ми ти први помени интересантнији од каснијих династија које се могу пратити и кроз мађарске изворе.

Наиме - у периоду досељавања различитих а ипак сродних племена Словена по генетици, језику, обичајима, религији (па унутар њих Хрвата са Аварима у Панонију) ондашњим романским властима, обавештајцима, историчарима, хроничарима није било лако да их разликују, често су биле у питању нијансе, посебно ако су се та племена повремено здруживала против централне власти или суседа.

Зашто је интересантна та повијест Хрвата у Панонији?

Не зна се ко је још све од Словена и других народа тада био у Панонији (и којим деловима Паноније)?

Франци помажу Хрватима да збаце јарам потчињености Аварима, можда принудног савеза, Авари нестају једног тренутка са сцене! Да ли су то зачеци неке хрватске племенске самобитности на Балкану (а морали су је имати и у Белој Хрватској) и виђење шансе да коначно направе нешто своје или су то све само покушаји опстанка на датом месту у датом времену?7

Како ишчезавају ти Авари међу Хрватима или шире гледано? Знамо да има археолошких налаза који сведоче о њима - о неким виђенијим појединцима можда. Остали  Авари (ко су уосталом били остали Авари) - шта бива са њима - мушкарци побијени , жене задржане?  А деца шта је било са децом? Или су отишли к' Хунима, Мађарима, Србима, Бугарима? Заиста, како нестаје генетски траг Авара међу Хрватима?


Зна ли се хаплигрупа/хаплогрупе Авара?

Кроз "повијест" Хрвата исто питање и за "повијест " о Србима - зашто су у неком тренутку напустили своје словенско окружење (Срби делом и германско окружење)? Можда је то питање за посебну тему ....


А онда шта се дешава са словенским племенима у Далмацији?

Заиста, без анализе тог периода - има још доста до првих хрватских и српских династија ...

А посебна је прича (не може се ни распетљати) када су Хрвати и Срби наступали заједно у појединим догађајима  (морало је и тога бити).
« Последња измена: Јун 20, 2020, 09:08:05 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #139 послато: Јун 20, 2020, 04:23:04 поподне »
Хрвоје Грачанин и Силвија Писк , чини ми се овде излажу доста суздржану ту некакву да кажемо етногенезу Хрвата северозападне (континенталне Хрватске) односно приказ првих њима познатих истакнутијих народних првака или властодржаца...
Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.
Цитат
Današnja sjeverozapadna Hrvatska ostala je izvan neposrednog zanimanja Mađara i oni taj prostor nisu zaposjeli. Doduše, nije isključena mogućnost da su kratkotraj-no držali pojedina uporišta uz najprometnije riječne prijelaze ili općenito strateški važna mjesta. Glavni smjerovi njihovih navala kojima su remetili prilike u srednjo-vjekovnoj Europi zaobilazili su zapadno međuriječje, čak i kad su u pitanju upadi u Italiju,  učestavši  od  919.  godine,  jer  su  Mađari  nastupali  južnim  dijelom  prastarog  Jantarskog  puta,  od  Savarije  preko  Petoviona,  Celeje  i  Emone  na  Akvileju,  kasnije  poznatom kao »ugarska cesta«. Taj se pravac tek rubno doticao sjeverozapadne Hr-vatske, i to samo u Podravini, dok Posavina, već i s obzirom na geografski položaj, nije  imala  ulogu  u  mađarskim  provalama  u  Italiju.  Čini  se  da  je  nastalu  prazninu  na ovom području iskoristila hrvatska Dalmatinska kneževina odnosno Hrvatsko Kraljevstvo, čiji su vladari postupno širili svoj utjecaj sve do Drave. Stvaranje prvih zametaka  buduće  vlasti  možda  doista  pripada  vremenu  kneza  Tomislava  (pr.  914  – o. 928) koji je, ako su točni rijetki navodi iz mnogo kasnijih vrela, mogao suzbiti kakve manje mađarske provale što su smjerale na jug. Ne bi bilo nevjerojatno da je hrvatskog vladara u savsko-dravsko međuriječje dozvao slom dodravske Donjopa-nonske kneževine s kojom je Hrvatska, prema svjedočanstvu Konstantina VII. Por-firogeneta, gajila bliske odnose. Time bi hrvatski vladar mogao istupiti i kao svoje-vrstan zaštitnik mjesnog stanovništva.

Јесте занимљиво да је тај угао територије остао некако по страни и неинтересантан Мађарима. Зашто је тако, тешко је претпоставити. Ми данас знамо да је тамошње становништво генетски блиско са Словенцима и Мађарима, што и није неко изненађење. Радило се о делу словенске масе коју је миграциони хаос  довео на то подручје. Аутори овде покушавају хипотетичким претпоставкама да још у тој фази Загорце доведу у везу са Хрватима, што није недозвољено али је и често погрешно. 

Сличну тенденцију имамо и у нставку:
Цитат
Iz  Siska  se  hrvatski  utjecaj  potom  mogao  polagano  širiti  prema  sjeveru  i  sjevero-istoku.  Tako  bi  pod  Tomislavovim  nasljednicima  do  otprilike  sredine  10.  stoljeća  dosegnuo s jedne strane Podravinu, a s druge pak strane središnje slavonsko gorje. Nove uporišne točke tada su možda bile Zagreb i pretpostavljeno naselje u okolici Koprivnice,  gdje  su  pronađeni  brojni  arheološki  nalazi. 
Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво :)