Аутор Тема: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве  (Прочитано 6403 пута)

симо

  • Гост
Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« послато: Август 26, 2018, 02:02:45 поподне »
Жупа Дубраве је једна од најстаријих српских жупа. У изворима се, као дио Захумља, појављује још у Љетопису попа Дукљанина, а касније у још неким документима из 13. вијека. На западу границе су јој јасно омеђене ријеком Неретвом, на југозападу се на подручју Тасовчића и Клепаца и Хутовог блата граничи са жупом Луком, на југу и југоистоку са жупама Жаба и Попово, на истоку са племенском облашћу Бурмаза и касније насталом Видошком жупом око града Стоца, на сјевероистоку са Дабром, а на сјеверу са жупом Благај. У најужем смислу под Дубравом се сматра плодна висораван сјеверно од ријеке Брегаве, али неки подаци из пописа нам показују да се подручје жупе Дубрава простирало на југ све до Хутова блата, до села Свитава и Глумина. С обзиром да је висораван Дубраве била прекривена густим храстовим шумама, отуд и назив жупе. У првобитном периоду жупи Дубрава припадало је и подручје око Стоца, које ће се касније издвојити у посебну жупу Видошку (по Видовом пољу западно од Стоца и култном мјесту св. Вида). Подручје жупе Дубраве могло би бити матично за род захумских владара Вишевића, на шта указује неколико података, које ћу касније поменути. За подручје Дубрава се веже и познати српски род Милорадовића-Храбрена.

До средине 18. вијека подручје Дубрава било је насељено православним и муслиманским становништвом. Касније се на поменуто подручје масовније досељавају католици. Демографска слика  Дубрава биће значајно измјењена геноцидом над српским становништвом у 2. свјетском рату. Исто ће се наставити и у периоду ратова 90-тих, тако да је данас на подручју Дубрава српски народ остао само у траговима. Несразмјерно данашњем присуству Срба у Дубравама, остало је богато њихово културно наслеђе. Довољно је поменути манастир Житомислић и вјероватно најбогатија и највреднија гробља са стећцима на подручју Херцеговине.

У овој теми, кроз поријекло неколико старих дубравских српских родова, покушаћу приказати и историју овог дијела српске земље. Наравно, очекујем да ће бити помоћи и од стране осталих учесника форума.


симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #1 послато: Август 26, 2018, 02:11:05 поподне »
У обради дубравских насеља концентрисаћу се на она насеља у којима је српско становништво било присутно:

општина Мостар
Житомислићи
Пијесци

општина Чапљина
Почитељ
Пребиловци
Опличићи
Домановићи
Локве

општина Столац
Бјелојевићи
Прењ
Тријебањ
Козице
Попрати

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #2 послато: Август 26, 2018, 02:36:15 поподне »
Генетско тестирање Херцеговаца показало је на подручју Дубрава присуство једног генетички профилисаног рода I2-PH908 ( нешто слично као Зубци у Врсињу), који је и на основу маркера лако препознатљив, с обзиром да посједује крајње јединствене вриједности 437=13 и YGATAH4=8. У генетском смислу постојање овог рода је било познато и раније, али је његову везаност за подручје Дубрава у Херцеговини показало тестирање Херцеговаца. С обзиром да се овај генетички род на подручју Дубрава појављује код неколико неповезаних породица и родова, и да се у осталом дијелу Херцеговине не појављује, може се основано претпоставити да је управо подружје некадашње жупе Дубраве матично за овај род:

Засад знамо да овом роду на подручју Дубрава припадају:

1. Екмечићи из Пребиловаца, огранак највећег пребиловачког рода Драгичевића
2. Надаждини, старинци из Бјелојевића
3. Ласовани из Дабра, старином из Дубрава
4. Гачићи из Житомислића

На подручју Херцеговине, истом генетичком роду припадају и муслимани Мацићи из Мостара.

Дио овог рода се (свакако у сеобама 16. вијека) одселио на запад у Лику и тамо га налазимо међу српским породицама:

1. Ћалић из Грачаца
2. Паскаш из Доњег Лапца

А припада му и једна католичка породица: Хољевац из Бриња

На основу резултата Ћалића, можемо претпоставити да овај род припада подграни I2-PH908>561=16>557=17, која је иначе присутна у том дијелу Херцеговине.


симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #3 послато: Август 26, 2018, 05:41:54 поподне »
Поред поменутог генетички профилисаног рода I2-PH908>437=13, YGATAH4=8, на подручју Дубрава има још неколико српских породица које се сматрају стариначким. Међу њима су занимљиве двије код којих постоји предање да су од рода Милорадовић-Храбрена:

1. Љољићи из Житомислића
2. Кузмани из Пијесака

С обзиром да Љољићи припадају хаплогрупи I2-YP196, а Кузмани I2-PH908, очигледно је да само једни од њих могу бити потомци Милорадовића, уколико је то уопште случај. За Кузмане поред тога неки сматрају да су били Милорадовића чобани, а не прави Милорадовићи. За рјешавање питања везе са Милорадовићима, најбоље би било кад би се тестирали муслимани Опијачи (исламизовани Храбрени). У поређењу њиховог резултата са неком од ове двије породице које се издају за потомке Милорадовића вјероватно би се дошло до одговора.

На простору Пребиловаца присутна је још једна стара породица:

3. Булути

Булути припадају хаплогрупи I2-YP196 и иако имају неколико маркера разлике са Љољићима, не стоје далеко и славе исту славу. Не бих искључио даљу могућу везу, иако предање ни једних ни других не говори о томе. Било би занимљиво кад би се испоставило да је су Љољићи и Булути из рода Милорадовић-Храбрена.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #4 послато: Август 26, 2018, 06:09:29 поподне »
Ваља поменути да овом роду Y-GATAH4=8 припадају и две породице из западне Србије, Каралићи из Дајића код Ивањице и Симеуновићи из Матијевца код Владимираца. С обзиром на нешто вишу вредност DYS635=24, и на чињеницу да обе ове фамилије славе или су славиле Аранђеловдан, могуће је да и код њих постоји веза са Херцеговином, пре свега са Ласованом.




симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #5 послато: Август 26, 2018, 06:10:28 поподне »
Подручје Дубрава данас припада Федерацији БиХ. То је једно од "критичних" подручја односа муслимана и католика, јер је број једних и других на том подручју изједначен уз благу превагу и политичку превласт католика. На прошлим локалним изборима већ је долазило до сукоба између једних и других. Срби као фактор на поменутом пдоручју више не постоје. Око 1700. године на подручју Дубрава су живјели само православни и муслимани. Католичку жупу Дубраве основао је дон Саво Вукић, преобраћеник са православља на католичанство и полазник језуитских школа у Италији, човјек од повјерења још једног преобраћеника и горљивог католика- бискупа Змајевића. Иницијално постојање католика на тим подручјима посљедица је мисионарског рада дон Вукића, као и каснијих досељавања.

У бискупским извјштајима из 1622. године за подручје Дубрава и Храсног остало је записано:

 “Pai ha Glubigne, Dubrave, Hrasno, questi stati non hanno nessuno cattolica ma tutti sono scismatici e Turchi. Ancora si aggiunge Stolaz, patria molto amena, ma li suoi habitatori sono
tutti scismatici e Turchi ancora".

Дакле, нема католика, само шизматици и Турци.

Прије дјеловања дон Вукића почетком 18. вијека, нешто католичких кућа је било у јужном дијелу дубравске жупе (Свитава, Хутово, Глумина), док у правим Дубравама сјеверно од ријеке Брегаве нема спомена иједног католика, о некаквим црквеним објектима католика да не говоримо. Данас је то подручје доминантно католичко.

Занимљиво је да је у католичким изворима остало забиљежено да је поменути Саво Вукић, прешавши на католичку вјеру, изгубио подршку својих православних сродника и да му је из тог разлога на подручју Дубрава било тешко наћи простор за становање.
« Последња измена: Август 26, 2018, 06:14:31 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #6 послато: Август 26, 2018, 06:12:08 поподне »
Ваља поменути да овом роду Y-GATAH4=8 припадају и две породице из западне Србије, Каралићи из Дајића код Ивањице и Симеуновићи из Матијевца код Владимираца. С обзиром на нешто вишу вредност DYS635=24, и на чињеницу да обе ове фамилије славе или су славиле Аранђеловдан, могуће је да и код њих постоји веза са Херцеговином, пре свега са Ласованом.

Хвала на информацији, Гујо. Њих сам превидио. Свакако припадају овом роду. Слажем се и за везу са Ласованом.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3424
  • Васојевић
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #7 послато: Август 26, 2018, 08:15:12 поподне »
На овој карти је подручје жупе Дубрава знатно веће и обухвата Столац са околином:




Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #8 послато: Август 26, 2018, 08:27:22 поподне »
Ево и једне мапе из књиге Хумска земља у средњем веку Синише Мишића:


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #9 послато: Август 26, 2018, 08:30:11 поподне »
На основу резултата Ћалића, можемо претпоставити да овај род припада подграни I2-PH908>561=16>557=17, која је иначе присутна у том дијелу Херцеговине.

Мислим да би било добро када би Биолошки факултет и ДНК центар увели маркере 561 и 557. Доста би олакшали посао нама. Све у свему група PH908>561=16=557=17 је изгледа заиста везана за средњовековно Захумље. Када смо већ код ове групе родова, шта мислиш о хаплотипу Кеналиева, Помака из Кочана?

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #10 послато: Август 26, 2018, 08:41:59 поподне »
На овој карти је подручје жупе Дубрава знатно веће и обухвата Столац са околином:

Да, тачно. Међутим жупа Видошка (околина Стоца) издвојена је из жупе Дубрава прије доласка Турака. У најужем смислу Дубраве су подручје висоравни Дубраве у троуглу који за двије стране затварају Неретва на западу и Брегава на југу. Свакако да је подручје Стоца (Видошког и Видовог Поља) уско повезано са Дубравама, али држао сам се подјеле из 1533. године, за коју вјерујем да нешто прецизније прати старе жупске подјеле.

На овој Мишићевој карти коју је Гуја поставио подручје Свитаве и Глумине на југу је ван подручја Дубраве, међутим приликом омеђења које сам горе поставио држао сам се подјеле из турског пописа 1533. године по којем су Глумина и Свитава у жупи тј. нахији Дубраве.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #11 послато: Август 26, 2018, 08:56:06 поподне »
Мислим да би било добро када би Биолошки факултет и ДНК центар увели маркере 561 и 557. Доста би олакшали посао нама. Све у свему група PH908>561=16=557=17 је изгледа заиста везана за средњовековно Захумље. Када смо већ код ове групе родова, шта мислиш о хаплотипу Кеналиева, Помака из Кочана?

Да, било би корисно, али мале су шансе пошто се, чини ми се, ради о стандардним сетовима маркера.

Што се Кеналиева тиче, примјетио сам га раније. Има све услове за припадност роду 561=16>557=17, међутим маркер 449 нема вриједности карактеристичне за тај род код нас, а то су 31 и 32. Осим тога ни по укупној блискости није близу нашим 557>17, додуше можда и због измутираних вриједности на 388=10 и 464=7-12-14-15. Међутим, уколико је 557=17 стар бар 1500 година, није искључено да је Кеналијев нека раније одвојена грана ове хаплогрупе.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #12 послато: Август 26, 2018, 11:56:43 поподне »
Ко о чему, ја о I2-Y56203. Да ли би се могло и за остале хумске жупе нешто рећи у огледалу генетских истраживања? Наравно, посебно ме занима жупа Бишће, у којој се и налази Благај, који је био седиште хумске земље. То је мала жупа и нема много тестираних. Ту имамо тестираног Матрака из Гнојница, који су староседеоци тог краја. Славе Никољдан,  као и Михића из Ходбине, са којим има потпуно поклапање на 23 маркера. Са Чихорићима деле исту славу, а и имају 4 разлике на 3 маркера. Близак им је и Полић, док је Бејат из Поплата мало "измутирао". С друге стране католички родови некако гравитирају ка Мостарском Блату. Тачније мало су западније, на потезу јужно од Широког Бријега (Мокро, Бухово...). Да ли се на основу ових оскудних података може рећи да је Бишће матица свих "јужно-словенских" Y56203?


симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #13 послато: Август 27, 2018, 06:29:00 пре подне »
Ко о чему, ја о I2-Y56203. Да ли би се могло и за остале хумске жупе нешто рећи у огледалу генетских истраживања? Наравно, посебно ме занима жупа Бишће, у којој се и налази Благај, који је био седиште хумске земље. То је мала жупа и нема много тестираних. Ту имамо тестираног Матрака из Гнојница, који су староседеоци тог краја. Славе Никољдан,  као и Михића из Ходбине, са којим има потпуно поклапање на 23 маркера. Са Чихорићима деле исту славу, а и имају 4 разлике на 3 маркера. Близак им је и Полић, док је Бејат из Поплата мало "измутирао". С друге стране католички родови некако гравитирају ка Мостарском Блату. Тачније мало су западније, на потезу јужно од Широког Бријега (Мокро, Бухово...). Да ли се на основу ових оскудних података може рећи да је Бишће матица свих "јужно-словенских" Y56203?

I2-Y56203 је распрострањенији од рода YGATAH4=8/437=13 па му је теже одредити матичну жупу. Жупа Бишће свакако спада у једне од матичних, али узимајући у обзир ове тестиране које си набројао као и католичке родове западно од Неретве, можемо прилично поуздано рећи да је средњовјековно Захумље матично подручје овог рода.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #14 послато: Август 27, 2018, 11:58:11 пре подне »
Ту имамо тестираног Матрака из Гнојница, који су староседеоци тог краја.

Занимљиво је да је село Гнојнице по турском освајању ушло у царски хас, у којем се поред заначајнијих градова и  рудника налазили и власи. 1477. године хришћанско становништво Гнојница је остало на своме мјесту, није било у влашком статусу. Село је давало приходе у: грожђу, орасима, пшеници, јечму, пасуљу, просу, лубеницама, меду, лану, смоквама. Било је око 20 домаћинстава. Могуће да је у царски хас ушло због висине прихода.

Село је уписано и у попису 1468. године и такође није було пусто. Тад је уписано у нахији Благај.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #15 послато: Август 27, 2018, 02:25:35 поподне »
Ласовани

Ласовани припадају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Ово не баш често презиме јавља се на подручју Херцеговине у облицима: Ласован, Ласохан, Ласхован. Настањени су у Љутом Долу у Дабру и у Тасовчићима код Чапљине. Било их је и у насељу Љубљеница, на међи дабарско-дубравској. Тестирани су Ласовани из Љутог Дола, који су 1845. Године, доселили из Долова у Дабру ( не знам да ли се ово односи на село До источно од Стоца), за даље поријекло не знају.

С обзиром на генетичке резултате, могуће да је даље поријекло Ласована из Пребиловаца, јер се у управо у Пребиловцима налази један стари локалитет под називом Ласоханов гроб о чему пише Јахура у свом раду о Пребиловцима:
„Постоји и Ласоханов гроб, на терену Дијела, старо гробље у Драгићевим питоминама, што све треба ваљано истражити.“

Иначе, име Ласохан је старо и присутно је у Дечанској хрисовуљи. О њему је писала и Милица Грковић и Александар Лома. Грковић је сматрала да: „Ласохан, може бити истог порекла као придев ласаст „налик на ласицу“, док је Лома остављао простора и за неке друге могућности.

Ласовани славе Аранђеловдан и могуће је да су повезани са двије породице у Србији које такође славе ову славу и имају близак хаплотип : Симеуновићима из Матијевца/Владимирци и Каралићима из Дајића/Ивањица. Нема писаних ни предањских трагова о овој вези. Каралићи чак наводе поријекло из Васојевића и славе васојевићку славу св. Александра Невског (Аранђеловдан им је стара слава), али генетички резултати говоре о несумњивој вези.

Иначе презиме Ласован је уско локализовано на подручју Дубрава и Дабра.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #16 послато: Август 27, 2018, 02:37:12 поподне »
Мала напомена! Данас се Дубравама сматра само висораван која иде од редцимо, села Маслина до брда Модрича повише Тасовчића. Пребиловци данас нису Дубраве.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #17 послато: Август 27, 2018, 02:47:30 поподне »
Ласовани

Тестирани су Ласовани из Љутог Дола, који су 1845. Године, доселили из Долова у Дабру ( не знам да ли се ово односи на село До источно од Стоца), за даље поријекло не знају.



Долови су село у јужном дијелу Дабра, југоисточно од села Струпићи према Врањским. Љубовићи су имали посједе на том подручију.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #18 послато: Август 27, 2018, 02:48:12 поподне »
 Екмечићи имају предање да потичу од Драгићевића из Пребиловаца. Презиме Драгићевић у облику Драгић (како и данас зовемо Драгићевиће у локалном говору) спомиње се 1701. у Пребиловцима. Имамо уписанога Павла сина Драгића који чак држи кулу у "мулку" односно приватном власништву што је врло необично и ријетко. То ме асоцира да би Драгићевићи могли бити остатак неког спахијског рода па могуће и потомци самих Милорадовића-Храбрена

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #19 послато: Август 27, 2018, 03:20:08 поподне »
Екмечићи имају предање да потичу од Драгићевића из Пребиловаца. Презиме Драгићевић у облику Драгић (како и данас зовемо Драгићевиће у локалном говору) спомиње се 1701. у Пребиловцима. Имамо уписанога Павла сина Драгића који чак држи кулу у "мулку" односно приватном власништву што је врло необично и ријетко. То ме асоцира да би Драгићевићи могли бити остатак неког спахијског рода па могуће и потомци самих Милорадовића-Храбрена

ДРАГИЋЕВИЋИ

Род Драгићевића из Пребиловаца такође припада хаплогрупи I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Иако Дедијер Пребиловце није обрађивао, поменуо је пребиловачке Драгићевиће кад је обрађивао Клепце и то као стариначки род који је прије Турака живио у Пребиловцима. Нешто детаљније је предања Драгићевића записао Миљенко Јахура у свом раду о Пребиловцима. По том казивању старије презиме Драгићевића је било Племићи и матица им је Драчево код Чапљине, гдје су имали и кулу. Муслимани Муратбеговићи из Драчева су наводно род са њима. Јахура претпоставља да је презиме Драгићевић настало од претка Драгића који је живио у 15. вијеку. По предању Драгићеви синови су из Драчева прешли у Пребиловце.

Предање је запамтило три сина: Стојан се потурчио и од њега су остала само женска дјеца, али су се преко ове женске дјеце, миразима и удајама неке муслиманске породице населиле у Пребиловце.

Од другог сина Драге су пребиловачка презимена: Трипковић, Брњашић, Медић и Кесо.

Од трећег сина Биле су пребиловачка презимена: Екмечићи (Екмечићи су тестирани), Сухићи, Ждракани/Ждракановићи, Ћирићи и Шарићи. Блиски Шарићима су и Драгићевићи Кавазићи у Клепцима.

Без обзира на ова различита презимена, Драгићевићи су понегдје сачували, а некад и накнадно враћали старо презиме Драгићевић.

У сваком случају, властиту земљу су од средњег вијека и кроз вријеме турске власти успјели да сачувају. Тешко је рећи да ли су старо племство или су се једноставно "добро снашли" приликом доласка Турака кад се стари систем урушавао.

У Другом Свјетском рату род Драгићевића је тешко страдао од усташа.

Сви Драгићевићи славе Никољдан.
« Последња измена: Август 27, 2018, 03:22:16 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #20 послато: Август 27, 2018, 03:21:24 поподне »
Долови су село у јужном дијелу Дабра, југоисточно од села Струпићи према Врањским. Љубовићи су имали посједе на том подручију.

Хвала, Грк, на информацији.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #21 послато: Август 28, 2018, 10:31:11 пре подне »
НАДАЖДИНИ

Надаждини су још једна стара дубравска породица која припада роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Насељавају дубравска села Бјелојевиће и Пребиловце, а имају и исељенике у селу Спиљани код Коњица. Најстарији су у Бјелојевићима, тј. у засеоку Бољуни гдје се налази и велика некропола са стећцима која се везује уз присуство влаха Бољуна. Међутим, нема директних података о вези Надаждина са Бољунима. Са друге стране, једно друго предање говори о томе да су Надаждини доселили у Бољуне из недалеког Хутова. То предање каже да су Надаждини одселили давно из Хутова у Бјелојевиће (За њих се прича, да су удавили једно дете у чатрњи и да им је за крвнину отишла сва земља). Да би ово предање могло бити тачно говори и спомен у изворима Ибрахима Надаждина из Хутова, негдје с почетка Морејског рата 1680-тих. Исламизација је била један од начина да се сачува земља. За неке муслиманске породице у Дубравама остало је забиљежено предање да потичу од Надаждина: Лизде у Рјечицама и Домановићима, Жује у Прењу и Мехмедбашићи у Стоцу.

Од Надаждина потиче и православна породица Радош у столачком Крушеву, који су презиме добили по Радошу Надаждину.

Надаждини су у Пребиловце прешли на прелазу из 18. у 19. вијек.

Од познатијих појединаца из породице Надаждин зна се за житомислићког калуђера-јеромонаха Партенија Надаждина,  чији се надгробни крст из 1812. године налази у Житомислићу. Такође познат је и устанички вођа Јован Томин Надаждин из устанка 1875. године.

Неколико тумачења значења презимена Надаждин, своди се на њихово богатство и имање , које је било толико да им је љетина остајала на киши, тј. "на дажду", па отуд Надаждини.

Надаждини славе Јовањдан.

Као и Драгићевићи из Пребиловаца, тешко су пострадали од усташа у Другом свјетском рату.

Jelic

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #22 послато: Август 28, 2018, 10:37:09 пре подне »
Да ли је породица Ћук из Пребиловаца, тестирана као I2-YP196, такође стариначка у том месту?

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #23 послато: Август 28, 2018, 10:50:35 пре подне »
Да ли је породица Ћук из Пребиловаца, тестирана као I2-YP196, такође стариначка у том месту?

У самим Пребиловцима није стариначка, ту је доселила у 18. вијеку из недалеких Гњилишта у жупи Лука, гдје нису имали своју земљу, па бих рекао да су и ту досељени. Они су највјероватније повезани са тестираним Главанима из Дубљана код Требиња, за које се опет каже да су поријеклом из Црне Горе.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #24 послато: Август 28, 2018, 10:56:07 пре подне »
Они су највјероватније повезани са тестираним Главанима из Дубљана код Требиња.

У то нема сумње, разликују се само на једном маркеру.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #25 послато: Август 28, 2018, 12:10:33 поподне »
ГАЋИЋИ

Гаћићи у Житомислићима припадају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8, међутим Гаћићи у Локвама припадају роду E-V13> (385ab=17-19). Из доступне етнографске литературе могло би се закључити да су Гаћићи из Локава и Житомислића један род, иако се то стриктно нигдје не наводи. И слава Ђурђевдан се поклапа. Генетички резултати су показали несродност, а можда би ситуацију могло разјаснити тестирање још неких Гаћића у том крају. Како год, Гаћића са славом Ђурђевдан било је још у Подграђу код Мостара и у Домановићима, Дубраве. У Подграђе су дошли из Ходбине,а у Домановиће из Локава. Чини се да је простор Локава матичан бар за ту грану Гаћића.

За Гаћиће у Житомислићима сам само нашао податак да су насељени као кметови на манастирску земљу.

Jelic

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #26 послато: Август 28, 2018, 01:31:55 поподне »
У самим Пребиловцима није стариначка, ту је доселила у 18. вијеку из недалеких Гњилишта у жупи Лука, гдје нису имали своју земљу, па бих рекао да су и ту досељени. Они су највјероватније повезани са тестираним Главанима из Дубљана код Требиња, за које се опет каже да су поријеклом из Црне Горе.

Хвала на подацима о њиховом пореклу. Као што рече Селаковић, извесно су повезани са Главанима.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #27 послато: Август 28, 2018, 02:08:56 поподне »
МАЦИЋИ

Мацићи, муслиманска породица из околине Мостара. Припадају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. У изворима се помињу у више насеља источно и сјевероисточно од Мостара, али им је матица на подручју Подвележја у селу До (Горње Гнојнице). Ту се сматрају старинцима. Колико сам успио видјети на мапи, ту постоји и локалитет под називом Мацина Чатрња. За подвелешка села је карактеристично постојање старих српских родова који су се исламизовали, предање помиње исламизацију: Милишића, Володера, Максумића. У неким сиџилима презиме Мацић на поменутом подручју се помиње још 1762. године,а могуће да је постојало и раније.


Са Мацићима сам прошао све досад тестиране припаднике рода I2-PH908>437=13/YGATAH4=8 у Херцеговини. Као што се може видјети све тестиране породице су лоциране на подручју Захумља, са лијеве обале Неретве и код свих породица се ради о старинцима на том подручју, тако да можемо сасвим основано претпоставити да је предак овог рода живио на поменутом подручју у средњем вијеку.
« Последња измена: Август 28, 2018, 02:10:47 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #28 послато: Август 29, 2018, 11:00:04 пре подне »
Како је већ речено у уводу род I2-PH908>437013/YGATAH4 присутна је и у Крајини, тачније Лици. Засад двије српске и једна хравтска породица из Лике припадају овом роду:

Паскаш, Јовањдан, Ораовац/Доњи Лапац
Ћалић, Јовањдан, Купирово, Грачац
Хољевац, Бриње, Лика

У контексту општих српских сеоба из Херцеговине у Крајину у 15. и 16. вијеку, није тешко објаснити присуство овог рода међу српским породицама у Крајини. Нешто ће теже бити објаснити појаву ове хаплогрупе међу Хољевцима, који се сматрају старијом хрватском породицом на поменутом подручју.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #29 послато: Август 29, 2018, 11:57:53 пре подне »
ПАСКАШИ

Паскаши су српска породица из Крајине. У Крајини матична им је област Лика, а у мањем броју има их и било их је и у осталим крајишким областима: Далмацији, Славонији, Банији, Босанској крајини.

Пред посљедње ратове насељавали су сљедеће насеља:
Личка Јасеница, Огулин
Широка Кула, Госпић
Шкаре, Оточац
Ораовац, Дољи Лапац
Бестрма, Петриња
Радошевићи, Делнице

Забиљежени су и у Рудопољу Брувањском (Грачац), Гудавцу код Босанске Крупе (као досељени из Грачаца) и парохији Клокочевик код Градишке у Славонији. У Бачком Градишту у 18. и 19. вијеку забиљежени су Паскашеви и Паскашки, али није познато да ли су повезани са Паскашима из Лике. ( није ни искључено, с обзиром на сеобе Личана из Плашког у Срем 1715. године)

У Далмацији их је било до 19. вијека, у селу Буковићу код Бенковца, али су се једни иселили у аустријску Пољску 1771. године.

Најстарији писани помен Паскаша у Крајини је из пописа Лике 1712. године. Тад су пописане двије куће Паскаша: једна у Широкој Кули код Госпића (Вукосав Паскаш) и једна у Рудопољу Брувањском/Грачац (Јован Паскаш). Ширококулска породица се посебно намножила касније, док је брувањска више исељавала. Приликом ослобађања лапачког подручја од Турака 1791. године, једна породица Паскаша се населила у Ораовац. (за њих је Павичић записао да су из Вилића, па би могли бити од Паскаша из Шкара).

Међутим, најранији писани помен, обично не значи и најраније мјесто поријекла. Паскаши пописани у Лици 1712. године доселили су се након ослобађања Лике од Турака 1689. године са старог крајишког подручја, т. са подручја Плашког, Јасенице и Шкара. У Плашком су такође почетком 18. вијека (1725. и 1730. године) пописане бројне породице Паскаша.

Паскаши се на подручје Плашког досељавају у сеоби кореничких Срба 1655. године. Преговори кореничких Срба са Аустријанцима о пресељењу вођени су уз прекиде од 1640. године па све до сеобе 1655. године. С обзиром да су у тим преговорима Срби нудили Аустријанцима помоћ у зазимању тврђаве Прозорац у сјеверном дијелу кореничког поља (код села Врело Кореничко), може се препоставити да су поменути Срби живјели у непосредној близини те тврђаве.

Из каснијих спискова досељених кореничких Срба у Плашком види се да су и Паскаши били њихов дио. Један дио тих плашчанских Срба населио је 1705. године Личку Јасеницу,а међу њима су били и Паскаши.

Није познато у ком периоду су се Паскаши нашли у сјеверној Далмацији, тачније у Буковићу код Бенковца. 1709. године ту су пописани: Илија, Ранисав, Вучен и Вукман Паскаш. Ови Паскаши се у Буковићу и Далмацији нису одржали. 1771. године Симо Пашкаш са породицом одселио је у Пољску. С обзиром на остала личка презимена присутна у Буковићу (Арамбашић, Милеуснић и др) основано је претпоставити да су и Паскаши досељени у Буковић у периоду Морејског рата, када је Стојан Јанковић у својим експедицијама у Лици (посебно у мају 1684) превео добар дио личких Срба у околину Бенковца.

На основу свега изнесеног, можемо рећи да је на подручју Крајине, најстарије станиште Паскаша било подручје Коренице, почетком 17. вијека. С обзиром да су Турци поменуто подручје заузели око 1530. године, остаје период од половине 16. вијека до половине 17. вијека, кад су се Паскаши могли доселити у Лику. Питање је: одакле?

И ту нам, наравно, генетички подаци показују правац, а то је у случају Паскаша: средњовјековно Захумље, лијева обала Неретве. А тамо налазимо неке трагове, који би могли бити занимљиви.

Иначе лично име Паскаш, по којем је и настало презиме Паскаш је једно од чешћих међу херцеговачким власима. Често се наводи и као класичан примјер романског имена. Појављује се још у облицима: Паскач, Паскал, Паско, Паскоје, Паскаљ. Коријен је јеврејски од ријечи Пасха, а до нас је дошао преко грчког и латинског облика: Paschalis.

Дакле, на подручју Херцеговине 15. вијека велик је број Паскаша и Паскача. Имајући у виду генетичко поријекло личких Паскаша, могла би бити занимљива сљедећа два спомена са подручја лијеве обале Неретве:

"Браћа Радосав и Милорад Кујавић подигли су тужбу против Цвјетка Паскашића и његовог сина те против браће Вукца и Вукосава, иначе синова Обрада Крајковића, а због пљачке три коња у Подблагају." Запис се односи на 1447. годину.

У турском попису Херцеговине из 1533. године, као једна од вођа џемата у Дубрави јавља се и Иван син Пас(к)очићев.

"İvan veled-i Pasoçik bşt., Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: TD 174/297"

Ови помени не морају значити директну везу, али није ни искључено да презиме преживи пут од Херцеговине до Крајине. Најочигледнији примјер су лички Љубобратовићи који славе св. Климента.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #30 послато: Август 29, 2018, 06:39:44 поподне »
Доста више са том великосрпском пропагандом. Зна се добро ко је живео у Дубравама.

https://poskok.info/630-godisnjica-bitke-kod-bilece/

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #31 послато: Август 29, 2018, 08:04:45 поподне »
Доста више са том великосрпском пропагандом. Зна се добро ко је живео у Дубравама.

https://poskok.info/630-godisnjica-bitke-kod-bilece/

За чудо, прилично коректан текст.
Нигде се не каже да су Влатко и Косаче били Хрвати.
Разумећемо да када се каже "преци данашњих Херцеговаца", то у преводу значи - Срби.
И, мирна Босна. И Херцеговина.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #32 послато: Август 29, 2018, 08:55:44 поподне »
Доста више са том великосрпском пропагандом. Зна се добро ко је живео у Дубравама.

https://poskok.info/630-godisnjica-bitke-kod-bilece/

Јој, имена удруге. Ево већ неко вријеме се спремамо да у Стоцу, одримо помен Дон Ивану Мусићу великом Србину и православцу,

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #33 послато: Август 30, 2018, 12:05:48 поподне »
ЋАЛИЋИ

Ћалићи су још једна српска породица из Крајине која припада роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Тестирани су Ћалићи из Купирова (Срб и Доњи Лапац).

Кретање Ћалића мало је теже испратити, јер њихов облик презимена није тако риједак и могао је настајати независно на различитим подручјима. Осим тога, облици Чалић/Ћалић често се мијешају и код неких породица није до краја јасно који облик је прави. Ипак већина крајишких Ћалића слави Јовањдан и везана је за подручје Лике и Далмације, па је сасвим вјероватно да су сви дио истог рода. На подручју Далмације Ћалићи су славили Јовањдан, док на подручју Лике славе Јовањдан и Петровдан. Петровдан су славили Ћалићи у Доњој Плочи (Грачац), док се за неке друге Ћалиће око Грачаца зна да су славили Јовањдан. Ова разлика у славама оставља могућност да нису сви Ћалићи у Крајини истог поријекла.

Презиме Ћалић на подручју Крајине јавља се први пут у списку досељених "влаха" на имање Франкопана у Покупљу (Прилишће и Роспојаник). Сеоба се десила 1540. године и том приликом се скупина "влаха" доселила из села Мушковца код Обровца. Међу њима се помиње и Павле Ћалић. С обзиром на несталност презимена, овај помен Ћалића не би заслужио већу пажњу да у попису Лике из 1712. године у Грачацу није уписан Todor Calicz Vlah Starij od let 20 zenskog.. О термину Стари Влах у попису Лике из 1712. године писано је на сљедећој теми https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3513.msg94024#msg94024
У истом попису Лике из 1712. године, али без одреднице "Стари власи" у Грачацу је пописан и Nicola Calich. Ово оставља могућност да су у Грачацу постојала два различита рода Ћалића (можда су Ћалићи у Доњој Плочи који славе Петровдан од ових "старих влаха"???)

 Такође, Jankо Calich пописан је међу власима Почитељанима у Рибнику. У Медаку је у истом попису Mergien Chialitsch. У Бунићу и околини Michalo Tsalÿtsch, Triffun Tsalitsch,Maxim Tsalitsch.

Истовремено поприличан је број пописаних Ћалића у Далмацији, 1709. године: Драгоша и Вуко Ћалић у Горњим Биљанима, Радан Ћалић у Кистањама, Петар Ћалић у Шкабрњи,Пркосу и Радмило Ћалић у Бргуду.

Ово личко-далматинско насеље Ћалића ће углавном опстати у наредном периоду, па су до посљедњих ратова, Ћалићи живјели у:
Лика- Брезик/Медак,Добросело,Крбавица, Купирово/Срб, Омсица и Томингај (Грачац) и Доња Плоча (Грачац)
Далмација- Бргуд, Бенковац, Пристег, Кистање.

Било их је у осталим крајишким областима, углавном као исељеника из Лике и Далмације:
Босанска Крајина- Врточе, Бос.Петровац (досељени из Грачаца), Дабар /Сански Мост и Чалића који су славили Јовањдан: Пеуље/Грахово, Јелићи/Приједор, Крмине/Бања Лука
Банија и Кордун- Бујињски Ријечани/Двор, Горичка/Двор, Ораовица Горња/Двор, Рудежи/Двор, Швракарица/Двор, Унчани/Двор, Присјека/Војнић, Воркапић/Вргинмост, Побрђани/Костајница, Горња Пастуша/петриња, Слабиња/Костајница
Зап. Славонија- Бучје/Пакрац

Што се тиче могућих веза са Херцеговином, презиме Ћалић/Чалић је било присутно у долини Неретве, а прилично је заступљено код католика у Дувну. Наравно ово не значи директну везу са крајишким Ћалићима, али је интересантно да једно село југозападно од Мостара носи назив Чалићи:

"Чалићи су село у Горњему Бротњу. У МК се спомињу 259 пута, од самога почетка (1775.). Село је добило име према презимену Чалић, којег одавно нема у селу јер су се раселили, побјегли пред Турцима што у Далмацију, што у друге дијелове Херцеговине. ...Име села први се пут спомиње у бујрултији босанскога валије из 1733., а касније се појављује и 1762. и 1763. године. Мјесто под тим именом наводи и бискуп Драгичевић 1742. године."

Из горе изнесеног видимо:
- да је презиме Ћалић доста старо у Крајини и да му је најстарији помен на подручју Далмације и Лике почетком 18. вијека, а могуће и у 16. вијеку
- да је могуће постојање више неповезаних родова Ћалића/Чалића
« Последња измена: Август 30, 2018, 12:12:03 поподне симо »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #34 послато: Август 30, 2018, 04:38:58 поподне »
За чудо, прилично коректан текст.
Нигде се не каже да су Влатко и Косаче били Хрвати.
Разумећемо да када се каже "преци данашњих Херцеговаца", то у преводу значи - Срби.
И, мирна Босна. И Херцеговина.
У тексту се то не каже, али се то подразумева. У томе и јесте позната перфидност хрватске националистичке школе. Косача је по њиховом тумачењу католик и Хрват. Видели смо из онога што је Симо поставио (претпостављам да је то преписано из рада Миленка Крешића) о томе да у Дубравама није било никаквих католика, тим пре Хрвата. Данас су то "повијесни хрватски териториј".

Него, када смо већ код тога, има ли ико податле одакле је пореклом то католичко становништво у Дубравама? На жалост, они ће након свега што се десило изгубити интерес за тестирањем, тако да нећемо ускоро моћи да реконструишемо миграције на том простору.

Извињавам се Сими на дигресији али је то материја која има везе са даном темом.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #35 послато: Август 30, 2018, 05:11:34 поподне »
У тексту се то не каже, али се то подразумева. У томе и јесте позната перфидност хрватске националистичке школе. Косача је по њиховом тумачењу католик и Хрват. Видели смо из онога што је Симо поставио (претпостављам да је то преписано из рада Миленка Крешића) о томе да у Дубравама није било никаквих католика, тим пре Хрвата. Данас су то "повијесни хрватски териториј".

Да, тачно. Највише података је узето из Крешићевог рада о историји католичке жупе Дубраве. Крешић је ту прилично објективан. Износи податке онаквим какви јесу. Посебна је прича рад из истог зборника, аутора Боже Голуже и Антоније Крешо "Дубраве у прва стољећа отоманске владавине". Ту могу да се прочитају разни бисери поут сљедећих:

"Brojna razaranja koja su dovela do propasti Rimskog Carstva otvorila su put Slavenima a tako i Hrvatima da u 7. st. nasele stolački kraj. Primivši zapadno latinsko kršćanstvo, Hrvati u tom ozračju razvijaju svoj kulturni život, koji će biti narušen težnjom Nemanjića da osvoje stolački kraj i prošire pravoslavlje."

"Isti razlozi bili su uzrokom pravoslavizacije hrvatskoga katoličkog pučanstva na ovom prostoru."

"No, sasvim sigurno možemo reći da je konačan pad stolačkoga kraja pod Turke bio prekretnica u životu ovdašnjih ljudi, te početak velike tragedije koja je zadesila domaće katoličko stanovništvo. Započeo je strahoviti progon onih katolika koji se nisu mirili s okupacijom kao i postupni prijelaz na islam."

"Stupanjem na snagu opće Kanum-name za bosanski, hercegovački i zvornički sandžak 1539. god. započeo je strahoviti progon katolika i njihovih svećenika. Prognani katolici stolačkoga kraja bježali su u slobodne hrvatske krajeve, pa su svoje novo utočište našli u Lici, Ravnim kotarima, te velikim djelom u današnjoj Vojvodini,18 a njihova mjesta popunjavali su Vlasi kao novi etnički
element. Svoj osvajački duh i mržnju prema svemu što je katoličko izrazili su Turci upravo u ovom već spomenutom zakonu gdje je naređeno da se poruše sve katoličke crkve."


"Prvi prijelazi katolika na pravoslavlje započeli su veoma rano, još u 13. st., za vremena Save Nemanjića i osnutka pravoslavne biskupije u Stonu. Prijelazi
su se nastavili i kasnije, a osobito za vrijeme kraljeva Uroša I. i Milutina. Najbrojniji prijelazi katolika na pravoslavlje zabilježeni su na području istočne Hercegovine kako u razdoblju raške dinastije tako i u turskom vremenu, koje je bilo daleko povoljnije za pravoslavce nego za katolike."


"Pojačan proces pravoslavizacije na stolačkom području dogodio se nakon što je vlaški vojvoda Mislav Hrabren 1563. god. osnovao samostan u Žitomisliću, rubnom regionalnom dijelu stolačkih Dubrava.26 Još jedan član obitelji Hrabrena pridonio je pravoslavizaciji na području Stoca, a to je bio vojvoda Radoje Hrabren, koji je obnovio katoličku crkvu sv. Nikole u Trijebnju 1534.
god. i dao je za vršenje pravoslavne liturgije.27"


А онда кључних аргумент зашто нема доказа за њихове тврдње:

"Drugih važnijih podataka о prelasku na pravoslavlje na stolačkom području nema, vjerojatno zato što ovaj kraj ne pripada u područje bosanske prоvincije, pa stoga bosanski franjevci о tome nisu ostavili pisane tragove.28 Isto tako valja spomenuti i nemogućnost dolaska dubrovačkih misionara zbog čestih poplava Popova polja.29

И тако се до краја рада настављају разна лупетања. Јадно, морам признати, папир свашта трпи. Али уједно показује докле се иде у искривљавању историје.

Него, када смо већ код тога, има ли ико податле одакле је пореклом то католичко становништво у Дубравама? На жалост, они ће након свега што се десило изгубити интерес за тестирањем, тако да нећемо ускоро моћи да реконструишемо миграције на том простору.

Нисам посебно обрађивао католичко становништво Дубрава. Претпостављам да су поријеклом из најближих крајева, југозападно. Оно што сам примјетио у Дедијеровим описима, јесте да је највећи дио њих на подручје Дубраве долазио због сиромаштва.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #36 послато: Август 31, 2018, 09:46:42 пре подне »
ХОЉЕВЦИ

Хољевци су трећа до сад тестирана породица с подручја Лике (поред Паскаша и Ћалића) која припада роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Као што сам већ поменуо, генетичка веза Хољеваца са Паскашима и Ћалићима је евидентна иако су Хољевци хрватска породица, а Паскаши и Ћалићи Срби.

Хољевци се у изворима помињу у првој половини 17. вијека као посједничка хрватска породица на подручју Бриња. Презиме је настало од старе словенске ријечи за чарапе/хлаче-"хољева". На подручју Бриња има неколико топонима по називу Хољева и Хољевци. Хољевци су веома рано ушли у војничку службу као плаћени војници, и то прије свега у тврђавном насељу у Брињу. Већ 1630-зих година добијају и племство. Неки од Хољеваца око 1640. године учествовали су у разграничењу са досељеним Србима на брињском подручју. Приликом ослобађања Лике од Турака 1689. године, неки од Хољеваца организоваће насељавња удбинској краја, куда ће се неки огранци ове породице и преселити. Касније ће Хољевци заузимати углавном више официрске положаје у аустријској војсци.

Остаје питање  како објаснити присуство доминантно српске гране I2-PH908>437=13/YGATAH4=8 поријеклом из Херцеговине међу Хрватима Хољевцима у Брињу.

Објашњење би могао бити "non-paternal event" у прошлости или оригинално српско херцеговачко поријекло самих Хољеваца у Брињу. Можда би тестирање веће групе Хољеваца открио како ствари стоје.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #37 послато: Август 31, 2018, 10:34:24 пре подне »
Од тестираних припадника рода I2-PH908>437=13/YGATAH4=8 остале су још три породице са ширег подручја западне Србије:

Симеуновић, Аранђеловдан, Матијевац, Владимирци, Мачва
Андрић р. Мирчетић, Ђурђевдан, Царине, Осечина, Подгорина
Каралић, св. Александар невски р. Аранђеловдан, Дајићи, Ивањица, Моравички Стари Влах

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #38 послато: Август 31, 2018, 11:33:16 пре подне »
КАРАЛИЋИ

Каралићи припaдају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Тестирани је из Дајића, Ивањица (засеок Каралићи, испод Јанковог Камена). Славе Лесендровдан (св. Александра Невског), а славили су и Аранђеловдан. Каралића има исељених у Београду, Чачку, Ивањици, Ријеци, Сталаћу, Крушевцу и Ужицу.

О досељавању Каралића под Јанков камен остао је сљедећи запис у часопису Братство из 1896. године:

„Кад је Карађорђе пошао с војском да освоји Нови Пазар и Сеницу, дође у Сеничко Поље до близу села Житнића, које је у Сеничком Пољу између Пазара и Сјенице. У Житнићу и околини био је у то доба кнез Јоко Каралић из племена Каралића, које је старином из Лијеве Ријеке испод Кома из племена Васојевића. Јоко је био врло виђен човек у целој околини, и уживаше необично велико поверење народно. Карађорђе позове Јока, и постави га за старешину народног у том крају. Кад је Карађорђе почео узмицати у Србију, Јоко Каралић га запита куда ће, и шта ће он са народом, што га диже против Турака. Карађорђе  му одговори: „Јоко, народу неће Турци ништа, јер им треба да им ради, а ти бежи у Србију под  Јанков Камен, док се ствари на боље окрену.“ (Ово је било 1809. г.). Јоко тако и учини: са стварима, стоком и својом чељади побегне под Јанков Камен. — Јанков Камен зове се једна  велика стена пободена у земљу у ужичком округу на врх једне голе планине, која се зове Бабићи. Прича се  да је ту стену побо Сибињанин Јанко кад  је пошао на Косово. Кад је Јоко пребегао из Житнића, настани се у планини Бабићима под Јанковим Каменом, и ту начини кућу. То је била ту једина кућа, а и сад је једна једина. Кад је и где је умро Јоко Каралић не знам. — Ово је све забележено по причању, које упамтих од моје баба Неде која је живела 107 година.“

Дакле, Каралићи су били породица која је у у 18. вијеку живјеле на подручју Старог Влаха и Пештера, и која је давала и кнезове. Повезивање са Васојевићима може бити посљедица потребе да се српско становништво Старог Влаха додатно заштити од околних муслимана, повезивањем са јаким брдским племенима ( за које се знало да су враћали крв за крв, па се са њиховим наводним сродницима није било за играти).

Остаје питање могуће раније везе са Херцеговином, за коју нема података у изворима и предањима. На подручју Херцеговине и Црне Горе ово презиме се не помиње. Настало је вјероватно сажимањем Караилић>Карајлић>Каралић.

Мјесто Житниће, Сјеница је настарије мјесто поријекла Каралића. Село Житниће је старо српско село. У првом турском попису из 1455. године у Житнићу су тимаре имали Хранко и Тодор, село је имало 10 кућа. Хранко и Тодор су за овај тимар, наизмјенично ишли у рат за рачун Турака. Већ 1468. године село је нарасло на 30 кућа,а тимарници су били муслимани Али-Бег и Мехмед-бег.

1604. године село Житниће настањују Срби у влашком статусу, има укупно 11 кућа:


Као што видимо, ово је стање села пред велике сеобе крајем 17. вијека. Да ли су Каралићи потомци ових српских становника који нису отишли на сјевер 1690-тих? Сасвим могуће.

Село Житниће је данас 100% муслиманско.
« Последња измена: Август 31, 2018, 11:37:43 пре подне симо »

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #39 послато: Август 31, 2018, 12:24:14 поподне »
СИМЕУНОВИЋИ

Симеуновићи у Матијевцу/Владимирци/Мачва, припадају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8.

Сименуновићи у Матијевцу истог су поријекла са Тодоровићима и Младеновићима изу истог мјеста. Потичу од три брата (Младена, Тодора и Сименуна), која су "за вријеме Турака" доселили из села Плужац код Осечине у Подгорини. Ове породице славе Аранђеловдан.

У подгоринском Плужцу се каже: "У народу овог села држи се да је прво село било око цркве осечанске, па се познијим низом година спуштало низ Јадар. Народ још тумачи да је Горња Мала старија од Доње и да су породице Доње Мале насељене доцније. Данашње породице су досељене а старе исељене у Мачву и Срем."

Рекло би се да је род из Матијевца од ових старијих, исељених породица из Плужца. О даљем поријеклу нема података.


симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #40 послато: Август 31, 2018, 12:55:50 поподне »
МИРЧЕТИЋИ

По предању тестираног Андрића из Коњуше (Осечина), његова породица је заправо Мирчетић из Царина (Осечина). Славе Ђурђевдан. Припадају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8.

Мирчетиће из Царина, Љуба Павловић у "Соколској нахији" сврстава у рударске родове који говоре "западним дијалектом". Ипак  за Мирчетиће, за разлику од осталих из ове групе родова, наводи Херцеговину као мјесто поријекла.

"У стари се род рачунају Мирчетићи. Они су пореклом из Требиња, дошли су негде у околину Сребрнице, па су уз Раосављевиће дошли под Бобију и ту се населили. Они су се још рано сродили с далматинским досељеницима и од њих се нису ни одвајали; данас су под презименима Малешевићи, Мирчетићи и Васиљевићи у Царини, на имањима исељених Раосављевића и као Ђурђићи у Мрчком. Говоре западним дијалектом (20 к.; Св. Ђурђе)."

Од Мирчетића су и Атанацковићи у Борини:

"Атанацковићи су дошли из Царине од тамошњих Мирчетића, населили се јужно Од Ципа на Лепеннци. Онде су се одали
рударству и сада се пустили ширином Лепенице до над Дрину; зову се по махалама: Јовићи, Игњатовићи и Петковићи. Говоре западним дијалектом (33 к.; Св. Ђурђе)."

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #41 послато: Август 31, 2018, 03:23:24 поподне »
КАРАЛИЋИ

Каралићи припaдају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Тестирани је из Дајића, Ивањица (засеок Каралићи, испод Јанковог Камена). Славе Лесендровдан (св. Александра Невског), а славили су и Аранђеловдан. Каралића има исељених у Београду, Чачку, Ивањици, Ријеци, Сталаћу, Крушевцу и Ужицу.


Већ имамо пар тестираних PH908 са предањем о Лопатама поред Лијеве Ријеке. Попут Ђоковића (Вукајловића) из Бањске Река, који као даље порекло спомињу Херцеговину. Како и Васојевићи могуће вуку порекло из Херцеговине, што имамо и генетску потврду, могуће да су неколико различитих породица у истом периоду населило ту област из Херцеговине. Како Васојевиће 1444. налазимо нешто југо-источније, могуће и да је то старије становништво те области. У сваком слаучају нека миграција током касног средњег века из Херцеговине. Сама ова грана би требало да је ексклузивно "српска", па и њена старост не би требало да је већа од 1000 година.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #42 послато: Август 31, 2018, 11:40:23 поподне »
Остаје питање  како објаснити присуство доминантно српске гране I2-PH908>437=13/YGATAH4=8 поријеклом из Херцеговине међу Хрватима Хољевцима у Брињу.


То су ти претходно већ објаснили Голужа и Крешо. Населили се људи заједно са осталим Хрватима на своја прадедовска огњишта.  :)

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #43 послато: Септембар 05, 2018, 02:27:08 поподне »
Обрађујући старе родове Дубрава схватио сам да ипак морам обухватити шири простор Дубрава, тј. и источни дио жупе Дубраве који се у касном средњем вијеку издвојио у посебну жупу Видошку ( подручје око Стоца). У складу с тим, постављам и нову мапу подручја обухвата ове теме, са обе жупе: Дубравама и Видошком.


симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #44 послато: Септембар 05, 2018, 02:51:20 поподне »
Треба рећи да је на источној граници жупе Дубрава у средњем вијекузабиљежено присуство неколико већих влашких родова. То се прије свега односи на Мириловиће у Храсном, Влаховиће у Влаховићима и у Поплату и Бурмазе на својој племенској територији. На подручју самих Дубрава били су присутни Храбрени и Бољуни.

Свакако су Храбрени били најзначајнија породица Дубрава, посебно у касном средњем вијеку и по доласку Турака. У наставку ћу настојати да их посебно обрадим.

Прије тога, хтио бих сравнити списак старих дубравских породица ( само православних), а укључујући и жупу Видошку. У обзир сам узимао само оне породице за које предање не наводи ништа друго сем да се ради о старинцима. Податке сам углавном извлачио из постојеће литературе и био бих захвалан ако неко са терена, ко има додатне податке, подијели то са нама на овој теми. Наводим старе породице по насељима:

Житомислићи
Љољићи, I2-YP196
Гачићи I2-PH908>437=13/YGATAH4=8

Пијесци
Симићи у Житомислићима
Кузмани I2-PH908

Пребиловци
Драгићевићи (Екмечићи, Сухић, Ждракановић, Шарић, Ћирић, Брњашић, Медић, Трипковић, Кесо), I2-PH908>437=13/YGATAH4=8
Булути, I2-YP196

Свитава
Рељићи у Пребиловцима

Поплат
Цмиљићи (Јокићи и Мркићи)

Опличићи и Домановићи
Зеленковићи, I2-PH908

Бјелојевићи
Надаждини, I2-PH908>437=13/YGATAH4=8

Има још неких породица за које постоје противрјечна предања: Пухале, Покрајчићи.

Као што се може видјети већина тестираних старих породица припада хаплогрупи I2-YP196 и I2-PH908. Слична је ситуација и са старим српским породицама у сусједним жупама: Попову, Жаби, Луки и Бишћу(Благају).

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #45 послато: Септембар 05, 2018, 02:56:57 поподне »
Da li se zna slava Simica iz Zitomislica ?

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #46 послато: Септембар 05, 2018, 03:01:58 поподне »
Da li se zna slava Simica iz Zitomislica ?

Требали би славити Никољдан.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #47 послато: Септембар 05, 2018, 03:07:42 поподне »
Неке од ових горе побројаних породица су скоро сасвим затрте од стране усташа у прошлом и овом рату, као нпр. Рељићи

Они су доста стари на подручју Свитаве,али изгледа да су и ту дошли из оближњих Бјелојевића. Било их је у Пребиловцима, касније су се преселили у Тасовчиће. Не знам какво је сада стање са том породицом, да ли су опстали. Рељићи славе Јовањдан. Нажалост нису тестирани.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #48 послато: Септембар 05, 2018, 03:18:11 поподне »
Цмиљићи, старинци у Дољем Поплату

То је доста стара прородица. За њих Дедијер пише: "На Хумцу је негда становала породица Цмиљићи, која је држала половину села. Имање им узе турска власт, јер су противно наредби турске власти куповали у Далмацији црну со. Од њих су Јокићи у Поплату, и Мркићи у Рјечицама." Од ових Јокића су и Јокићи у Пребиловцима,а од Мркића Мркићи у Клепцима. Помиње се и боравак Цмиљића у селу Кубатовини у Дабру. Јокићи и Мркићи славе Ђурђевдан и нису тестирани.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #49 послато: Септембар 05, 2018, 03:39:02 поподне »
Симићи, старинци из Пијесака

О Симићима су подаци крајње сведени. Не знам да ли их данас уопште има у Херцеговини. Славе Никољдан. Најстарије им је мјесто боравка било у Пијесцима (како Дедијер наводи ту им се налазе омеђине кућа), одакле су прешли у Житомислиће. Било их је и у Љутом Доцу у западној Херцеговини, гдје су од њих католици Дамјановићи. Нису тестирани.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #50 послато: Септембар 05, 2018, 04:26:08 поподне »
Зеленковићи, старинци у Домановићима/Рјечицама

За Зеленковиће Дедијер је записао: "О постанку села и имену Домановића не зна се ништа, старије су породице: Зеленковићи су веома стари, затекли су их Турци овдје, имају и данас своју земљу, а имали су и своју планину на Бјелашници, коју су напустили јер не држе много стоке. Има их у Опличићима, а има их и у Пазарићу само не знају, јесу ли њихов род. Овдје их има 6 кућа. Славе Шћепан-дан."

Зеленковићи су тестирани као I2-PH908. Нема никог превише блиског да би указивало на несумњиву везу.

Једна занимљива подударност постоји у вези помена презимена Зеленковић међу власима из Мушковца код Обровца који су се населили на имањима Зринских и франкопана у Прилишћу и Росопајнику у Покупљу. Ту групу влаха већ сам поменуо у опису Ћалића/Чалића.

"Презиме Ћалић на подручју Крајине јавља се први пут у списку досељених "влаха" на имање Франкопана у Покупљу (Прилишће и Роспојаник). Сеоба се десила 1540. године и том приликом се скупина "влаха" доселила из села Мушковца код Обровца. Међу њима се помиње и Павле Ћалић. "
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3670.msg98438#msg98438

Међу том истом скупином влаха помињу се и два Зеленковића: Петар и Ђурађ. Тако имамо у тој групи помен два презимена која се генетски или презименски могу повезати са Дубравама. Све то може бити и случајност, али вриједи поменути.

Jelic

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #51 послато: Септембар 05, 2018, 05:11:56 поподне »
Зеленковићи су тестирани као I2-PH908. Нема никог превише блиског да би указивало на несумњиву везу.

Није искључено да су повезани са Брстинама из околине Чапљине. Географски су близу, слава је иста, хаплотипови су слични, мада блиски модалу.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #52 послато: Септембар 05, 2018, 05:31:28 поподне »
Није искључено да су повезани са Брстинама из околине Чапљине. Географски су близу, слава је иста, хаплотипови су слични, мада блиски модалу.

Имају солидан број разлика, али код I2-PH908 све је могуће.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #53 послато: Септембар 05, 2018, 06:58:31 поподне »
Неке од ових горе побројаних породица су скоро сасвим затрте од стране усташа у прошлом и овом рату, као нпр. Рељићи

Они су доста стари на подручју Свитаве,али изгледа да су и ту дошли из оближњих Бјелојевића. Било их је у Пребиловцима, касније су се преселили у Тасовчиће. Не знам какво је сада стање са том породицом, да ли су опстали. Рељићи славе Јовањдан. Нажалост нису тестирани.

Да додам само за Рељиће, да су пописани под овим презименом у Бјелојевићима 1701. године. Пописани су Михајло и Симо Хрељић.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #54 послато: Септембар 05, 2018, 07:06:14 поподне »
НАДАЖДИНИ

Надаждини су још једна стара дубравска породица која припада роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8. Насељавају дубравска села Бјелојевиће и Пребиловце, а имају и исељенике у селу Спиљани код Коњица. Најстарији су у Бјелојевићима, тј. у засеоку Бољуни гдје се налази и велика некропола са стећцима која се везује уз присуство влаха Бољуна. Међутим, нема директних података о вези Надаждина са Бољунима. Са друге стране, једно друго предање говори о томе да су Надаждини доселили у Бољуне из недалеког Хутова. То предање каже да су Надаждини одселили давно из Хутова у Бјелојевиће (За њих се прича, да су удавили једно дете у чатрњи и да им је за крвнину отишла сва земља). Да би ово предање могло бити тачно говори и спомен у изворима Ибрахима Надаждина из Хутова, негдје с почетка Морејског рата 1680-тих. Исламизација је била један од начина да се сачува земља. За неке муслиманске породице у Дубравама остало је забиљежено предање да потичу од Надаждина: Лизде у Рјечицама и Домановићима, Жује у Прењу и Мехмедбашићи у Стоцу.

Од Надаждина потиче и православна породица Радош у столачком Крушеву, који су презиме добили по Радошу Надаждину.

Надаждини су у Пребиловце прешли на прелазу из 18. у 19. вијек.

Од познатијих појединаца из породице Надаждин зна се за житомислићког калуђера-јеромонаха Партенија Надаждина,  чији се надгробни крст из 1812. године налази у Житомислићу. Такође познат је и устанички вођа Јован Томин Надаждин из устанка 1875. године.

Неколико тумачења значења презимена Надаждин, своди се на њихово богатство и имање , које је било толико да им је љетина остајала на киши, тј. "на дажду", па отуд Надаждини.

Надаждини славе Јовањдан.

Као и Драгићевићи из Пребиловаца, тешко су пострадали од усташа у Другом свјетском рату.

Такође да додам и за Надаждине и Радоше. У попису 1701. године пописан је Милоје Надаждин у Хутову и то као стари посједник, а исто тако и Радош (огранак Надаждина) у столачком Крушеву.

Овим је, уз спомен Ибрахима Надаждина из Хутова 1680-тих, прилично јасно да је настарија матица Надаждина у Хутову.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #55 послато: Септембар 05, 2018, 07:10:08 поподне »
ГАЋИЋИ

Гаћићи у Житомислићима припадају роду I2-PH908>437=13/YGATAH4=8, међутим Гаћићи у Локвама припадају роду E-V13> (385ab=17-19). Из доступне етнографске литературе могло би се закључити да су Гаћићи из Локава и Житомислића један род, иако се то стриктно нигдје не наводи. И слава Ђурђевдан се поклапа. Генетички резултати су показали несродност, а можда би ситуацију могло разјаснити тестирање још неких Гаћића у том крају. Како год, Гаћића са славом Ђурђевдан било је још у Подграђу код Мостара и у Домановићима, Дубраве. У Подграђе су дошли из Ходбине,а у Домановиће из Локава. Чини се да је простор Локава матичан бар за ту грану Гаћића.

За Гаћиће у Житомислићима сам само нашао податак да су насељени као кметови на манастирску земљу.

Гачићи/Гаћићи пописани су у попису 1701. године на подручју села Бјелојевића. И то Вучета и Милосав Гачић.

Треба рећи да попис из 1701. године није обухватио подручје сјеверно од ријеке Брегаве или Дубраве у најужем смислу.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #56 послато: Септембар 06, 2018, 08:56:05 пре подне »
Као што се може видјети већина тестираних старих породица припада хаплогрупи I2-YP196 и I2-PH908. Слична је ситуација и са старим српским породицама у сусједним жупама: Попову, Жаби, Луки и Бишћу(Благају).

Да ли би могао да и ове жупе представиш на карти. Може се рећи да су те жупе, као и њема суседне на другој обали Неретве, реликтна област за PH908, или за њену грану 561=16>557=17, на "јужно-совенским" просторима.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #57 послато: Септембар 06, 2018, 09:41:13 пре подне »
Да ли би могао да и ове жупе представиш на карти. Може се рећи да су те жупе, као и њема суседне на другој обали Неретве, реликтна област за PH908, или за њену грану 561=16>557=17, на "јужно-совенским" просторима.

Покушаћу кад завршим са Дубравама, обрадити на сличан начин и остале жупе, тј. старо српско становништво у њима. То је у ствари подручје које је махом припало Федерацији БиХ и гдје је данас српско становништво остало у траговима. Срећа је да имамо солидан број тестираних управо са тог подручја. Може се рећи да је од средњовјековног Захумља, веома мали, источни дио: Бурмази, Љубиње и дио Попова остао у Републици Српској.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #58 послато: Септембар 25, 2018, 08:00:28 поподне »
МИЛОРАДОВИЋИ ХРАБРЕНИ

У периоду од 15-17 вијека Милорадовићи Храбрени су суштински владари Дубраве и свакако најзначајнији род ове српске области.

Можда причу о Милорадовићима Храбренима треба почети од једног од најзначајнијих и најживописнијих представника овог рода, чувеном руском генералу и хероју ратова 1812. године грофу Михаилу Андрејевичу Милорадовичу.




Када је у децембарско јутро 1825. године до Санкт-Петербуршког генерала губернатора Михаила Милорадовича дошла информација да се војска окупља на пространој Сенатској плошади, генерал није могао да вјерује да војска са којем је прошао све велике битке за ослобођење Русије, сад устаје против цара и поретка. Упутио се директно на трг, као и обично у свечаној униформи са орденима, на коњу. Вође декабриста који су и организовали устанак, бојали су се појаве генерала Милорадовича. Знали су, ако се генерал обрати окупљеној маси, ствар је пропала. Имали су право, у окупљеној војсци је већ почињао жамор, већ су се чули узвици поздрава генералу. Био је то тренутак да завјереници дјелују. Мучки, практично са леђа, декабрист Каховски из пиштоља је пуцао на генерала Милорадовича. Рањени генерал тражио је да му изваде метак из груди и то на живо. Када су извадили метак и када га је Милорадович погледао, видио је да то није војнички метак. Тада је рекао: «Хвала Богу! Тај метак није војнички! Сада сам сасвим сретан!»  Неколико дана након рањавања је преминуо. Пре смрти тражио је од цара да ослободи све његове кметове (неких 1500 душа).

Прије неколико година када сам боравио у Санкт Петербургу направио сам случајно снимак на Сенатској плошади, код споменика Петра Великог. Тек касније кад сам видио гравуру из 1862. године која приказује моменат убиства генерала Милорадовича, схватио сам да сам био управо на том мјесту.





Неколико је непосредних извора који говоре о веома интерсантној личности овог руског генерала српског поријекла.

У први мах, сви истичу велику Милорадовичеву личну храброст, али и срећу у борби ( стоји да никад није био рањаван). Знао је тражити да му сервирају доручак на отвореном, на пушкомету Француза и нико од подређених га није могао договорити од тога. Често је наступао у првим редовима. Чињеница да је био десна рука Суворову, једном од највећих руских војсковођа свих времена, говори довољно о војничким квалитетима Милорадовича. Остала је анегдота да га је Суворов запамтио још као осмогодишњег дјечака кад је једном у Малорусији, боравио код његовог оца, такође официра Андреја Милорадовича. На самрти је Милорадович управо тражио да га сахране крај Суворова. Учествовао је у великим биткама у Италији, Швајцарској, против Турака у Влашкој и Молдавији, ратовима против Наполеона (Бородину, Вјазми), ушао је у Париз 1814. године.

Био је човјек широке природе. Новац једноставно није знао сачувати, јер га је између осталог дијелио саваком ко би то од њега затражио. Остала је анегдота да је као млади официр, кад је банкротирао, дошао код оца да тражи паре. Отац га је, тако одраслог, прво добро истукао, а онда му дао паре. Такође када би заузео неки град у Европи, правио је балове и прославе који су трајали по неколико дана, на које је звао и становнике освојених градова. И на те прославе је трошио углавном свој новац.

Када су до цара Александра Првог дошли гласови да Пушкин пише некакве стихове против цара, цар је Милорадовичу као губернатору дао у задатак да разабере ствар са Пушкином. Прије него што је ушао код Милорадовича, Пушкин је његовом ађутанту рекао да он не зна шта да му покаже, јер је те стихове већ спалио. Ађутант је Пушкину рекао да је Милорадович такав човјек да ако му искрено каже шта је писао, ствар ће бити ријешена позитивно. Тако је и било. Пушкин је на празној хартији пред Милорадовичем поново написао те стихове, Милорадович у њима није нашао ништа лоше. Када је цар питао Милорадовича шта је урадио са Пушкином, овај му је одговорио да му је у његово име опростио.  Цару није остало ништа друго него да се сагласи.

Иако руски историчари говоре да је Милорадович био већ трећа-четврта генерација српских досељеника и да је самим тим већ је био готов Рус, његов савременик Фјодор Глинка, управо у физичком изгледу генерала налази неке српске црте (занимљиво велик нос):
" Средний рост, ширина в плечах, грудь высокая, холмистая, черты лица, обличающие происхождение сербское: вот приметы генерала приятной наружности, тогда ещё в средних летах. Довольно большой сербский нос не портил лица его, продолговато-круглого, весёлого, открытого. Русые волосы легко оттеняли чело, слегка подчёркнутое морщинами. Очерк голубых глаз был продолговатый, что придавало им особенную приятность."

Занимљив детаљ је да руски аутори помињу да су Милорадовичи након што су дошли у Русију, ипак пуних 60-70 година доказивали своје племићко поријекло. Изгледа да ни уред за племство у Венецији и Илирски грбовник није у први мах упалио код Руса. :)

Милорадович није био црквено вјенчан, живио је у грађанском браку са познатом руском балерином Екатерином Телешовом. Није оставио потомке.
« Последња измена: Септембар 25, 2018, 08:03:43 поподне симо »

Jelic

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #59 послато: Септембар 25, 2018, 09:16:48 поподне »
МИЛОРАДОВИЋИ ХРАБРЕНИ

У периоду од 15-17 вијека Милорадовићи Храбрени су суштински владари Дубраве и свакако најзначајнији род ове српске области.

Можда причу о Милорадовићима Храбренима треба почети од једног од најзначајнијих и најживописнијих представника овог рода, чувеном руском генералу и хероју ратова 1812. године грофу Михаилу Андрејевичу Милорадовичу.




Када је у децембарско јутро 1825. године до Санкт-Петербуршког генерала губернатора Михаила Милорадовича дошла информација да се војска окупља на пространој Сенатској плошади, генерал није могао да вјерује да војска са којем је прошао све велике битке за ослобођење Русије, сад устаје против цара и поретка. Упутио се директно на трг, као и обично у свечаној униформи са орденима, на коњу. Вође декабриста који су и организовали устанак, бојали су се појаве генерала Милорадовича. Знали су, ако се генерал обрати окупљеној маси, ствар је пропала. Имали су право, у окупљеној војсци је већ почињао жамор, већ су се чули узвици поздрава генералу. Био је то тренутак да завјереници дјелују. Мучки, практично са леђа, декабрист Каховски из пиштоља је пуцао на генерала Милорадовича. Рањени генерал тражио је да му изваде метак из груди и то на живо. Када су извадили метак и када га је Милорадович погледао, видио је да то није војнички метак. Тада је рекао: «Хвала Богу! Тај метак није војнички! Сада сам сасвим сретан!»  Неколико дана након рањавања је преминуо. Пре смрти тражио је од цара да ослободи све његове кметове (неких 1500 душа).

Прије неколико година када сам боравио у Санкт Петербургу направио сам случајно снимак на Сенатској плошади, код споменика Петра Великог. Тек касније кад сам видио гравуру из 1862. године која приказује моменат убиства генерала Милорадовича, схватио сам да сам био управо на том мјесту.





Неколико је непосредних извора који говоре о веома интерсантној личности овог руског генерала српског поријекла.

У први мах, сви истичу велику Милорадовичеву личну храброст, али и срећу у борби ( стоји да никад није био рањаван). Знао је тражити да му сервирају доручак на отвореном, на пушкомету Француза и нико од подређених га није могао договорити од тога. Често је наступао у првим редовима. Чињеница да је био десна рука Суворову, једном од највећих руских војсковођа свих времена, говори довољно о војничким квалитетима Милорадовича. Остала је анегдота да га је Суворов запамтио још као осмогодишњег дјечака кад је једном у Малорусији, боравио код његовог оца, такође официра Андреја Милорадовича. На самрти је Милорадович управо тражио да га сахране крај Суворова. Учествовао је у великим биткама у Италији, Швајцарској, против Турака у Влашкој и Молдавији, ратовима против Наполеона (Бородину, Вјазми), ушао је у Париз 1814. године.

Био је човјек широке природе. Новац једноставно није знао сачувати, јер га је између осталог дијелио саваком ко би то од њега затражио. Остала је анегдота да је као млади официр, кад је банкротирао, дошао код оца да тражи паре. Отац га је, тако одраслог, прво добро истукао, а онда му дао паре. Такође када би заузео неки град у Европи, правио је балове и прославе који су трајали по неколико дана, на које је звао и становнике освојених градова. И на те прославе је трошио углавном свој новац.

Када су до цара Александра Првог дошли гласови да Пушкин пише некакве стихове против цара, цар је Милорадовичу као губернатору дао у задатак да разабере ствар са Пушкином. Прије него што је ушао код Милорадовича, Пушкин је његовом ађутанту рекао да он не зна шта да му покаже, јер је те стихове већ спалио. Ађутант је Пушкину рекао да је Милорадович такав човјек да ако му искрено каже шта је писао, ствар ће бити ријешена позитивно. Тако је и било. Пушкин је на празној хартији пред Милорадовичем поново написао те стихове, Милорадович у њима није нашао ништа лоше. Када је цар питао Милорадовича шта је урадио са Пушкином, овај му је одговорио да му је у његово име опростио.  Цару није остало ништа друго него да се сагласи.

Иако руски историчари говоре да је Милорадович био већ трећа-четврта генерација српских досељеника и да је самим тим већ је био готов Рус, његов савременик Фјодор Глинка, управо у физичком изгледу генерала налази неке српске црте (занимљиво велик нос):
" Средний рост, ширина в плечах, грудь высокая, холмистая, черты лица, обличающие происхождение сербское: вот приметы генерала приятной наружности, тогда ещё в средних летах. Довольно большой сербский нос не портил лица его, продолговато-круглого, весёлого, открытого. Русые волосы легко оттеняли чело, слегка подчёркнутое морщинами. Очерк голубых глаз был продолговатый, что придавало им особенную приятность."

Занимљив детаљ је да руски аутори помињу да су Милорадовичи након што су дошли у Русију, ипак пуних 60-70 година доказивали своје племићко поријекло. Изгледа да ни уред за племство у Венецији и Илирски грбовник није у први мах упалио код Руса. :)

Милорадович није био црквено вјенчан, живио је у грађанском браку са познатом руском балерином Екатерином Телешовом. Није оставио потомке.

Има ли данас потомака ове фамилије у Русији, или евентуално негде другде (можда су морали да избегну након револуције 1917. године)?

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #60 послато: Септембар 25, 2018, 09:34:55 поподне »
Има ли данас потомака ове фамилије у Русији, или евентуално негде другде (можда су морали да избегну након револуције 1917. године)?

Вјерујем да има, само би требалао мало истражити.

Рецимо до 20. вијека су доживјели сликар Сергеј Дмитријевич Милорадович, који је преминуо 1943. године

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

као и генерал Николај Емануилович Милорадович, који је преминуо 1917. године,а имао је осморо дјеце.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%AD%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Милорадовичи су били прилично бројни у периоду с почетка 20. вијека. Има их на сљедећем линку:

http://histpol.pl.ua/ru/biblioteka/ukazatel-po-avtoram/avtory-m/maksimov-n-g?id=12208#513


Што се тиче Милорадовића у Херцеговини, ја и даље типујем на Љољиће. Практично би нам днк тест муслимана Опијача рјешио питање хаплогрупе Милорадовића.




Jelic

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #61 послато: Септембар 25, 2018, 09:37:51 поподне »
Што се тиче Милорадовића у Херцеговини, ја и даље типујем на Љољиће. Практично би нам днк тест муслимана Опијача рјешио питање хаплогрупе Милорадовића.

Или можда закомпликовало, ако Опијачи не буду били сродни некој од тестираних фамилија које имају исто предање да су од Милорадовића?

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #62 послато: Септембар 25, 2018, 10:04:11 поподне »
Или можда закомпликовало, ако Опијачи не буду били сродни некој од тестираних фамилија које имају исто предање да су од Милорадовића?

Па то, ако буду имали поклапање са било којом од породица које имају предање да су од Милорадовића, ријешило би. Невезано за то што ја типујем на Љољиће.

симо

  • Гост
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #63 послато: Септембар 25, 2018, 10:33:09 поподне »
Занимљиво је да су Руси 2006. године снимили филм и серију "Граф Монтенегро" гдје су искомбиновали причу о Михаилу Милорадовичу и своје тадашњу "велику љубав" са црногорским руководством, па су дијелови филма снимани и у Црној Гори. Радња је отприлике сљедећа: Гроф Милорадович пред смрт својој жени оставља карту са тајним благом његових предака у Црној Гори(?). Послије много година његов потомак  проналази карту и креће у Црну Гору да тражи благо. Није филм и серија неког великог квалитета, али је занимљиво због ових историјских конотација.



На сљедећем снимку , на самом почетку је екранизована сцена убиства Милорадовича:

<a href="https://www.youtube.com/v/kq-zVHoEO-g" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/kq-zVHoEO-g</a>

Ван мреже Драган

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 109
  • I2- PH908>FT14506>Y52621
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #64 послато: Јануар 27, 2019, 11:23:51 поподне »
Данас на  Спутњику објављен занимљив текст и дванаестоминутни видео о старој херцеговачкој властелинској породици Милорадовић чији се један део одселио у Русију. Текст је на линку:https://rs.sputniknews.com/intervju/201901271118646882-grof-Miloradovic-Rusija-Hercegovina-/

Ван мреже Предраг Гојковић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #65 послато: Мај 27, 2021, 07:34:20 поподне »
Па то, ако буду имали поклапање са било којом од породица које имају предање да су од Милорадовића, ријешило би. Невезано за то што ја типујем на Љољиће.
   Bilo bi stvarno korisno da se testira neki Opijac. Mozda bi se otkrilo ponesto

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #66 послато: Мај 27, 2021, 07:35:53 поподне »
   Bilo bi stvarno korisno da se testira neki Opijac. Mozda bi se otkrilo ponesto

Да, било би корисно.  ;)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #67 послато: Јун 28, 2021, 02:06:18 поподне »
Још би било корисније ступити у контакт са неким од потомака Милорадовића који живе у Русији. Сећам се да је пре можда неких 10-ак година један од њих долазио у Србију, било је по новинама. Могло би се то наћи негде на интеренту по социјалним платформама. https://vk.com/search?c[name]=0&c[section]=people&c[q]=МилорадовичНашао сам доста података о Милорадовићима у Русији на овом линку

https://www.sites.google.com/site/mnemocina/home/istoria-moih-predkov/rod-polubotkov/potomki-polubotka/miloradovici
« Последња измена: Јун 28, 2021, 02:41:21 поподне Amicus »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #68 послато: Јул 02, 2022, 11:29:49 поподне »
На почетку теме сте навели да мислите да Вишевићи потичу из ове жупе као и да ћете касније навести зашто тако мислите.Међутим, не видех да сте их негде поменули. Извињавам се ако ми је промакло.Поздрав.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #69 послато: Јул 03, 2022, 05:30:45 поподне »
На почетку теме сте навели да мислите да Вишевићи потичу из ове жупе као и да ћете касније навести зашто тако мислите.Међутим, не видех да сте их негде поменули. Извињавам се ако ми је промакло.Поздрав.

Да, поменуо сам то на почетку теме. Тема је на крају замрла.  А што се тиче те везе Вишевића са овом жупом, постоје нека два податка која ми се чине интересантна за ову везу.

Први је познати цитат из DAI.

"Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра.

Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума."

У овом наводу каже се да су се преци Михајла Вишевића населили конкретно око ријеке Захлума у Захумљу. Та ријека свакако није Буна, није ни Неретва. По мени Захлуми би једино могла одговарати Брегава, чији назив такође асоцира на бријег, хум.
Неко је помињао да би Захлума могла бити и ријека Заломка у Невесињу, и мора се признати да ту има лингвистичког основа, међутим Невесиње није улазило у првобитно Захумље, тј. оно је припадало другој области Подгорју (Submontana).

Други детаљ који ми је привукао пажњу везан је за једна спомен из турског дефтера 1530-тих, гдје се у оквиру нахије Дубраве помиње један крај који носи назив Вишова. У оквиру те дубравске Вишове пописана су и два насеља која нисам успио да убицирам: Bırnaç и Polana. Прво је пусто насеље-мезра,а Пољана је земин.

5-Dubrava nahiyesi Vişova bölgesi
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Bırnaç mz., Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: TD 174/7
Polana zm., Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: TD 174/7

Та дубравска Вишова се касније не помиње, али помислио сам да би могла бити повезана са Вишевићима.

Треба свакако поменути да везано за Михајла Вишевића постоје разна читања овог његовог презимена или патронима.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #70 послато: Јул 03, 2022, 05:33:28 поподне »
Ову тему ћу пребацити у јавни дио.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #71 послато: Јул 03, 2022, 07:46:54 поподне »
Свака част за овај податак ,,Вишова,,. Иначе,колико капирам,Захумље је променило назив у Хум или Хумска земља тек кад је припојило неке жупе Подгорја,што је и логично,уколико је Подгорје икада постојало.Мислим да се помиње само код Дукљанина.Помиње неко разграничење између будуће Рашке и приморја.Нпр, Травунија је добила Гацко,Захумље Невесиње и Горњу Неретву,Зета Морачу...Једино ми није јасно коме је Оногошт припао,Зети или Травунији.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #72 послато: Јул 03, 2022, 07:54:44 поподне »
Свака част за овај податак ,,Вишова,,. Иначе,колико капирам,Захумље је променило назив у Хум или Хумска земља тек кад је припојило неке жупе Подгорја,што је и логично,уколико је Подгорје икада постојало.Мислим да се помиње само код Дукљанина.Помиње неко разграничење између будуће Рашке и приморја.Нпр, Травунија је добила Гацко,Захумље Невесиње и Горњу Неретву,Зета Морачу...Једино ми није јасно коме је Оногошт припао,Зети или Травунији.

Оногошт је по Дукљанину припадао Подгорју.

Иначе, не мора значити да је Подгорје била нека формализована творевина. Отприлике се ради о међузони између Загорја (слив ријека које теку према сјеверу, дунавски слив) и приморских кнежевина (Паганије, Захумља, Травуније, Конавала, Дукље). У суштини све су то дијелови првобитне Србије Властимировића. Најзападнија жупа Подгорја је Рама,а најисточнија Морача.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #73 послато: Јул 03, 2022, 08:22:40 поподне »
Захваљујем.Само још једно питање и да не гњавим више о Вишевићима.Може ли се довести у везу њихово презиме са кнезом Вишеславом?Односно,Порфирогенит помиње да је био обичај код Срба да сви синови наслеђују оца и учествују у владању државом док само најстарији има формалну врховну власт.Тј, то је трајало до Мутимира када је прогнао своју браћу.Шта сам хтео да кажем,лежи ли у некој посебности приморских земаља (па у неку руку и Босне) управо подела земље синовима покојног владара,чије се гране шире даље итд?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #74 послато: Јул 03, 2022, 08:28:57 поподне »
Захваљујем.Само још једно питање и да не гњавим више о Вишевићима.Може ли се довести у везу њихово презиме са кнезом Вишеславом?Односно,Порфирогенит помиње да је био обичај код Срба да сви синови наслеђују оца и учествују у владању државом док само најстарији има формалну врховну власт.Тј, то је трајало до Мутимира када је прогнао своју браћу.Шта сам хтео да кажем,лежи ли у некој посебности приморских земаља (па у неку руку и Босне) управо подела земље синовима покојног владара,чије се гране шире даље итд?

Не бих ти знао на ово одговорити, али мислим да не би требао имати везе са Вишеславом који је родоначелник Властимировића. Захумски владари су и по изворима друга лоза у односу на Властимировиће. Осим тога Михајло се наводи као син Вишетин (ако еј исправна транскрипција), а Вишеслав је живио много прије тога.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #75 послато: Јул 03, 2022, 08:43:05 поподне »
То би му било то. Премало извора за то раздобље,бар за сад.

Ван мреже С Ћирић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #76 послато: Април 14, 2023, 07:55:33 поподне »
Да ли неко зна која је слава Ћирића из Пребиловаца? Иста су група као моји Ћирићи из Чаира код Трстеника. Ми славимо Светог Симеона.


Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5303
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #77 послато: Април 15, 2023, 02:41:48 пре подне »
Да ли неко зна која је слава Ћирића из Пребиловаца? Иста су група као моји Ћирићи из Чаира код Трстеника. Ми славимо Светог Симеона.

Славе Никољдан.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #78 послато: Април 15, 2023, 11:16:14 пре подне »

Други детаљ који ми је привукао пажњу везан је за једна спомен из турског дефтера 1530-тих, гдје се у оквиру нахије Дубраве помиње један крај који носи назив Вишова. У оквиру те дубравске Вишове пописана су и два насеља која нисам успио да убицирам: Bırnaç и Polana. Прво је пусто насеље-мезра,а Пољана је земин.

5-Dubrava nahiyesi Vişova bölgesi
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Bırnaç mz., Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: TD 174/7
Polana zm., Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: TD 174/7

Та дубравска Вишова се касније не помиње, али помислио сам да би могла бити повезана са Вишевићима.


Средњовјековна жупа Вишева (Lauiseua/Visseua/Viseua/Vissoua, de Neuesigne, de Xagorie) и касније нахија Вишева (из пописа 1468. и 1477. године) која се налазила око Улога, највјероватније је добила назив по неубицираној ријеци Вишева:
"Visseua, flumine, de Ternouiça, partium Bossine". (Из Куртовићевог регистра Diversa Cancellariae.)
Село Трновица у нахији Вишева пописано је 1468. године. 

Мислим да су у регистру пописа 1530. године помијешане двије нахије Дубраве, јер одмах поред Трновице налази се локалитет/село Дубрава. Пописивачи су вјероватно због тога додали оно "Vişova bölgesi" да их разликују. А не би ме чудило ни да је нахија Вишева на неки чудан начин припојена оној другој Дубрави.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #79 послато: Април 15, 2023, 11:47:59 пре подне »
Средњовјековна жупа Вишева (Lauiseua/Visseua/Viseua/Vissoua, de Neuesigne, de Xagorie) и касније нахија Вишева (из пописа 1468. и 1477. године) која се налазила око Улога, највјероватније је добила назив по неубицираној ријеци Вишева:
"Visseua, flumine, de Ternouiça, partium Bossine". (Из Куртовићевог регистра Diversa Cancellariae.)
Село Трновица у нахији Вишева пописано је 1468. године. 

Мислим да су у регистру пописа 1530. године помијешане двије нахије Дубраве, јер одмах поред Трновице налази се локалитет/село Дубрава. Пописивачи су вјероватно због тога додали оно "Vişova bölgesi" да их разликују. А не би ме чудило ни да је нахија Вишева на неки чудан начин припојена оној другој Дубрави.

Мислим да нису у праву. Турски пописи су порески дефтери, на основу којих се сакупљао порез, што ће рећи да ти документи не би служили сврси да су у њима промашене локације на 100 km.

И поред тога, Вишева на горњој Неретви је пописана у оквиру пописа 1530. године, правилно убицирана у Загорје, Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: TD 91/109, Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

Вишова у Дубрави је на више мјеста у истом попису означена само као крај Дубраве (Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181, Dubrava nahiyesi Vişova bölgesi)

При томе се ради о два различита имена Вишеви у Загорју и Вишови у Дубравама. Видим сад да је постојао још један локалитет везан за дубравску Вишову- Dumlik mz., Vişova, Hersek l.: TD 174/20
« Последња измена: Април 15, 2023, 12:03:16 поподне drajver »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #80 послато: Април 15, 2023, 06:01:21 поподне »
Треба рећи да је на источној граници жупе Дубрава у средњем вијекузабиљежено присуство неколико већих влашких родова. То се прије свега односи на Мириловиће у Храсном, Влаховиће у Влаховићима и у Поплату и Бурмазе на својој племенској територији. На подручју самих Дубрава били су присутни Храбрени и Бољуни.

Свакако су Храбрени били најзначајнија породица Дубрава, посебно у касном средњем вијеку и по доласку Турака. У наставку ћу настојати да их посебно обрадим.

Прије тога, хтио бих сравнити списак старих дубравских породица ( само православних), а укључујући и жупу Видошку. У обзир сам узимао само оне породице за које предање не наводи ништа друго сем да се ради о старинцима. Податке сам углавном извлачио из постојеће литературе и био бих захвалан ако неко са терена, ко има додатне податке, подијели то са нама на овој теми. Наводим старе породице по насељима:

Житомислићи
Љољићи, I2-YP196
Гачићи I2-PH908>437=13/YGATAH4=8

Пијесци
Симићи у Житомислићима
Кузмани I2-PH908

Пребиловци
Драгићевићи (Екмечићи, Сухић, Ждракановић, Шарић, Ћирић, Брњашић, Медић, Трипковић, Кесо), I2-PH908>437=13/YGATAH4=8
Булути, I2-YP196

Свитава
Рељићи у Пребиловцима

Поплат
Цмиљићи (Јокићи и Мркићи)

Опличићи и Домановићи
Зеленковићи, I2-PH908

Бјелојевићи
Надаждини, I2-PH908>437=13/YGATAH4=8

Има још неких породица за које постоје противрјечна предања: Пухале, Покрајчићи.

Као што се може видјети већина тестираних старих породица припада хаплогрупи I2-YP196 и I2-PH908. Слична је ситуација и са старим српским породицама у сусједним жупама: Попову, Жаби, Луки и Бишћу(Благају).
Постоје ли неке генетске паралеле између данашње Пољске (конкретно негде око Висле) и ових староседелачких родовова жупе Вишеве, Житомислићи једно и ови остали друго? Алудирам на фамозне Лицике и род Михаила Вишевића из раног средњег века.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #81 послато: Април 15, 2023, 07:40:17 поподне »
Постоје ли неке генетске паралеле између данашње Пољске (конкретно негде око Висле) и ових староседелачких родовова жупе Вишеве, Житомислићи једно и ови остали друго? Алудирам на фамозне Лицике и род Михаила Вишевића из раног средњег века.
Реално овде само може археогенетика да помогне а и то је проблематично јер не иде довољно дубоко. На Yfull грани имамо укупно десет Пољака али какве су њихове миграције је тек тема, тако да је у принципу мрка капа. Можда некад напреднијом технологијом али и озбиљном институционалном,државном, подршком може доћи до помака. Тренутно препознајем једино Мађарску као неког ко гура озбиљнија истраживања а није искључено да нам баш они и понуде неке одговоре.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #82 послато: Април 15, 2023, 07:54:03 поподне »
Реално овде само може археогенетика да помогне а и то је проблематично јер не иде довољно дубоко. На Yfull грани имамо укупно десет Пољака али какве су њихове миграције је тек тема, тако да је у принципу мрка капа. Можда некад напреднијом технологијом али и озбиљном институционалном,државном, подршком може доћи до помака. Тренутно препознајем једино Мађарску као неког ко гура озбиљнија истраживања а није искључено да нам баш они и понуде неке одговоре.
Претпоставио сам, него реко можда се убоде нека занимљива паралела.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #83 послато: Април 17, 2023, 09:51:20 пре подне »
Мислим да нису у праву. Турски пописи су порески дефтери, на основу којих се сакупљао порез, што ће рећи да ти документи не би служили сврси да су у њима промашене локације на 100 km.

И поред тога, Вишева на горњој Неретви је пописана у оквиру пописа 1530. године, правилно убицирана у Загорје, Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: TD 91/109, Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

Вишова у Дубрави је на више мјеста у истом попису означена само као крај Дубраве (Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181, Dubrava nahiyesi Vişova bölgesi)

При томе се ради о два различита имена Вишеви у Загорју и Вишови у Дубравама. Видим сад да је постојао још један локалитет везан за дубравску Вишову- Dumlik mz., Vişova, Hersek l.: TD 174/20

Да. У османским пописима нема случајева када половина једног села припада власима једне нахије, а друга половина је дио тимара тимарника из друге нахије или чифлук посадника тврђаве удаљене 100 км.

Али, тачно је да је постојала само једна нахија Дубрава.

У том регистру смандрљани су сви могући, што опширни, што сумарни пописи, почевши од 1520. године, па да ли је један пописивач писао Вишова, а други десет година касније Вишева, није битно.

Ево, нпр. тај Dumlik mz., Vişova, Hersek l.: TD 174/20

Сумарни дефтер, TD 174, број странице 20 (1532. године): Dumlik је пописан у оквиру нахије Libomir (20, 172-176) или нахије Gaçka (20-21, 23, 117, 204-210, 317).
Дакле, на 20. страници се прекида попис ставки нахије Љубомир и почиње попис ставки нахије Гацко.

Није спорно да су Bırnaç и Polana пописани 1532. године на страници која пописује нахију Dubrava, исто TD 174 (5-7, 295-306). Али су насеља могла припадати у фискалном смислу "области" улошког Вишева или обрнуто.

Странице сумарног дефтера TD 174 на којима су пописани власи и војнуци:
Eflākān: (22, 165-319)
Voynugān: (23, 109-126).
Дакле, Bırnaç и Polana су дио нахије Дубрава, али не припадају власима. Остали већи дио нахије Дубрава припада власима.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #84 послато: Април 17, 2023, 10:08:54 пре подне »
Да. У османским пописима нема случајева када половина једног села припада власима једне нахије, а друга половина је дио тимара тимарника из друге нахије или чифлук посадника тврђаве удаљене 100 км.

Овдје није било ријечи о томе. И у таквим случајевима наводи се тертиоријални принцип, па ако је неки тимарник из једне нахије имао тимар на другом удаљеном мјесту, тај тимар се територијално наводи у оквиру нахије којој припада (без обзира на власника).


У том регистру смандрљани су сви могући, што опширни, што сумарни пописи, почевши од 1520. године, па да ли је један пописивач писао Вишова, а други десет година касније Вишева, није битно.

Зато сам и навео исти попис MAD 22997/181 у коме се наводе два мјеста са различитим локацијама и различитом транскрипцијом
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

У реду, ти сматраш да је Vişova и Vişeva исто мјесто, али то је само твоја претпоставка, и једина увјерљива аргументација коју си изнио јесте да име наликује једно другом.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #85 послато: Април 17, 2023, 10:28:29 пре подне »
Овдје није било ријечи о томе. И у таквим случајевима наводи се тертиоријални принцип, па ако је неки тимарник из једне нахије имао тимар на другом удаљеном мјесту, тај тимар се територијално наводи у оквиру нахије којој припада (без обзира на власника).


Зато сам и навео исти попис MAD 22997/181 у коме се наводе два мјеста са различитим локацијама и различитом транскрипцијом
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

У реду, ти сматраш да је Vişova и Vişeva исто мјесто, али то је само твоја претпоставка, и једина увјерљива аргументација коју си изнио јесте да име наликује једно другом.

Моја аргументација је да се Dumlik mz., Vişova, налазила на подручју Гацка или Љубомира и да се су Пољана и Бирнац из нахије Дубрава пописани посебно, изван основног влашког дијела нахије Дубрава.

Такође, опширни попис MAD 22997 из 1520 године је интересантан зато што је страница 181. резервисана за Вишову: MAD 22997, Vişova (181-182, 505). На претходној страници (180) пописано је Загорје.

Ово су ставке са 181. странице:
Obadik k., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Tohobik k., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vradişte mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

Има и један још чуднији унос на једном другом мјесту:
Vişeva, Mostar [Zagorye] n.: 126
Vişeva, Zagorye n.: 109, 118, 170, 184

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #86 послато: Април 17, 2023, 11:11:48 пре подне »
Такође, опширни попис MAD 22997 из 1520 године је интересантан зато што је страница 181. резервисана за Вишову: MAD 22997, Vişova (181-182, 505). На претходној страници (180) пописано је Загорје.

Ово су ставке са 181. странице:
Obadik k., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Tohobik k., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vradişte mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

То јесте интересантно, међутим главна насеља у оквиру подручја Вишова, Дубраве пописана су у оквиру TD174/7 заједно са осталим насељима нахија Дубраве, Бурмази, Лука и Попово (што су све нахије у околини Дубрава).

Такође сва 174/5 односи се на нахију Заврш (код данашњих Пљеваља), а има пописано и једно село нахије Дубрава. Оно и због тога што се у 174/6 наставља попис Дубраве, али је очигледно да сами свесци и странице не морају имати неку територијалну логику.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #87 послато: Април 17, 2023, 11:46:22 пре подне »
То су све не-влашки дијелови тих нахија, који су пописани посебно. Вјероватно дијелови тимара једне особе или нешто слично.
Власи су пописани на другом мјесту (Eflākān: 22, 165-319).

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #88 послато: Април 17, 2023, 12:21:01 поподне »
Да ли се можда зна од које је породице вођа џемата војвода Радој из нахије Дубрава у том попису из 1533. године? Ако сам добро схватио пописан је са синовима Вукосавом и Иваном (потурчено Махмут) и оцем Петром.

Radoy Voyvoda cemâ'ati, Dubrava n.: 303

Radoy Voyvoda, voyvoda: 295
Vukosav, Radoy oğlu, voyvoda: 295
Mahmüd, nev-müslim, voyvoda: 295 (Ivan, Radoy oğlu, voyvoda, bk. Mahmüd, voyvoda, nev-müslim)

Petri-Voyvoda bşt., Dubrava n.: 295

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #89 послато: Април 17, 2023, 12:29:53 поподне »
Да ли се можда зна од које је породице вођа џемата војвода Радој из нахије Дубрава у том попису из 1533. године? Ако сам добро схватио пописан је са синовима Вукосавом и Иваном (потурчено Махмут) и оцем Петром.

Radoy Voyvoda cemâ'ati, Dubrava n.: 303

Radoy Voyvoda, voyvoda: 295
Vukosav, Radoy oğlu, voyvoda: 295
Mahmüd, nev-müslim, voyvoda: 295 (Ivan, Radoy oğlu, voyvoda, bk. Mahmüd, voyvoda, nev-müslim)

Petri-Voyvoda bşt., Dubrava n.: 295

Требали би бити Милорадовићи-Храбрени. По свему судећи I2-PH908>FT16449>Y177200

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #90 послато: Април 17, 2023, 12:41:40 поподне »
То су све не-влашки дијелови тих нахија, који су пописани посебно. Вјероватно дијелови тимара једне особе или нешто слично.
Власи су пописани на другом мјесту (Eflākān: 22, 165-319).

Свеједно, села дубравске Вишове су пописана заједно са осталим селима нахије Дубрава. У истом попису TD174 нахија Загорје је пописана на сасвим другом мјесту.

Ако добро схватам оно што покушаваш рећи јесте да је дубравска Вишова пописана у оквиру Дубраве само зато јер ју је неки тимарник из нахије Дубраве посједовао? Или сматраш да је  грешком пописивача пописана у оквиру Дубрава?

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #91 послато: Април 17, 2023, 08:27:55 поподне »
Требали би бити Милорадовићи-Храбрени. По свему судећи I2-PH908>FT16449>Y177200

Можда му је Петар брат, а не отац. У опширном попису би се вероватно ово могло разјаснити. Видим да постоји опширни попис за нахију Дубраву, али непознате године.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #92 послато: Април 19, 2023, 05:43:04 поподне »
Свеједно, села дубравске Вишове су пописана заједно са осталим селима нахије Дубрава. У истом попису TD174 нахија Загорје је пописана на сасвим другом мјесту.

Ако добро схватам оно што покушаваш рећи јесте да је дубравска Вишова пописана у оквиру Дубраве само зато јер ју је неки тимарник из нахије Дубраве посједовао? Или сматраш да је  грешком пописивача пописана у оквиру Дубрава?

Моје је мишљење да су Бирнац и Полана дијелови султановог хаса, да су пописани у оквиру нахије Дубрава, али да "припадају" Вишеви.

На исти или сличан начин као на почетку пописа 1477. године, гдје се наводи нпр. ово:
Нахија Милешево - село Д. Заострово припада Соколу...
Нахија Сокол - село Храшта припада Мостару...
Нахија Неретва - село Стране припада Вишеву...
Нахија Кукањ - село Церова припада Вишеву... итд.

Потпуно сам био заборавио да је овај TD 174 објављен.
Па ко зна и има воље да пронађе и преведе ставке Бирнац и Полана, Вишева, на 7. страници, да видимо о чему се ради.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5156
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #93 послато: Април 19, 2023, 08:56:49 поподне »
Моје је мишљење да су Бирнац и Полана дијелови султановог хаса, да су пописани у оквиру нахије Дубрава, али да "припадају" Вишеви.

На исти или сличан начин као на почетку пописа 1477. године, гдје се наводи нпр. ово:
Нахија Милешево - село Д. Заострово припада Соколу...
Нахија Сокол - село Храшта припада Мостару...
Нахија Неретва - село Стране припада Вишеву...
Нахија Кукањ - село Церова припада Вишеву... итд.

Потпуно сам био заборавио да је овај TD 174 објављен.
Па ко зна и има воље да пронађе и преведе ставке Бирнац и Полана, Вишева, на 7. страници, да видимо о чему се ради.

Засада ми у прилог твоје тезе иде само чињеница да се дубравска и загорска Вишева (Вишова) у попису MAD 22997 налазе на истој страници.

Са друге стране у прилог тој тези не иде то што турски приређивачи збирног пописа Вишову наводе изричито као крај (bölgesi) у оквиру нахије Дубрава, чак и у дијелу гдје дају спискове свих нахија. А рачунам, имали су увид у оригинални документ и не видим разлога зашто би тако писали ако нема основа.