Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434974 пута)

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1880 послато: Март 17, 2023, 11:24:12 пре подне »
Ово што ћу сада рећи, иако није у теми. Како сви брину из наше групе, заслужује спомен и похвалу. Имао сам част и срећу да се сретнем у Пазару са мојима из Бошњачког корпуса врло срдачно, и заувек ћемо бити у контакту и једни за друге, али и Албанци из моје E-Y20805 су јако брижни иако веома далеки. Најгоре пролазим са најближима, али то је ваљда стандард  :D Тужан стандард. У Пазару и Подујеву сам домаћи у Ивањици нисам. А аутосомално имам више рођака у Подујеву него Ивањици што је још један нонсенс.
Најгоре од свега је да кад се провучемо кроз напредни АДНА на Гедмечу највише ДНК делим са Подујевчанима.
Зашто је то најгоре? Људи ко и ми. Културе нам се разликују, ништа много више од тога. Некултуре су нам сличније

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1881 послато: Март 17, 2023, 12:13:47 поподне »
Зашто је то најгоре? Људи ко и ми. Културе нам се разликују, ништа много више од тога. Некултуре су нам сличније

Зато што са Ивањичанима нисам успео да остварим никакав конакт. А ваљда бих са њима требало понајпре, јер смо најближи.

А ово са Подујевчанима ми је чудно, јер нас дели 2700 година по YFULL.
« Последња измена: Март 17, 2023, 12:15:39 поподне НикПав »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1882 послато: Март 17, 2023, 12:53:30 поподне »
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1883 послато: Март 17, 2023, 03:35:05 поподне »
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...
Прост народ

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1884 послато: Март 17, 2023, 04:32:35 поподне »
Прост народ
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1885 послато: Март 17, 2023, 10:54:39 поподне »
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...

Тако је, Горанче, само пази да не скренемо с теме, ка црљенкап'ца с пута, вук је изио дабогда! Прост народ је најбоље што се може десити чојству, а зајебит је онај компликовани народ, јербо су они потенцијал к екстремизму.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1886 послато: Март 18, 2023, 11:30:36 пре подне »
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...

Мене неки форумски криптоаутохтонисти одавно масирају, пошто на Балкану не мош' имати неко друго порекло, ал баш ме брига.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1887 послато: Март 18, 2023, 01:15:45 поподне »
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...

Мислим да је много ефектније не помињати "ДНК тест" већ једноставно  дефинисати као "утврђивање хаплогрупе".Пошто у 99% случајева неће имати појма о чему је реч, барем ће на интернету претражити о чему је реч (ваљда? ) и лишити себе одређених заблуда  у самом старту....

Иначе ових неколико задњих постова би ваљало пребацити у одговарајућу тему.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1888 послато: Март 18, 2023, 01:42:02 поподне »
Мислим да је много ефектније не помињати "ДНК тест" већ једноставно  дефинисати као "утврђивање хаплогрупе".Пошто у 99% случајева неће имати појма о чему је реч, барем ће на интернету претражити о чему је реч (ваљда? ) и лишити себе одређених заблуда  у самом старту....

Иначе ових неколико задњих постова би ваљало пребацити у одговарајућу тему.
Слажем се, скренули смо с теме.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1889 послато: Април 27, 2023, 03:51:42 поподне »
 Македонац из Пробиштипа је поцијепао некадашњу Y32147, у даљен је око 1100-1200 г. вјероватно.
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/

 Слично је једну албанску E-FGC11450 поцијепао резултат из Штипа. Штип се доводи у везу са прото-Албанцима, а Пробиштип нисам сигуран од кад датира, али је свакако близу Штипа.

 Од раније има онај Бугарин Z2705* који је нестао са стабла (није платио вјероватно).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1890 послато: Април 27, 2023, 06:54:37 поподне »
Македонац из Пробиштипа је поцијепао некадашњу Y32147, у даљен је око 1100-1200 г. вјероватно.
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/

 Слично је једну албанску E-FGC11450 поцијепао резултат из Штипа. Штип се доводи у везу са прото-Албанцима, а Пробиштип нисам сигуран од кад датира, али је свакако близу Штипа.

 Од раније има онај Бугарин Z2705* који је нестао са стабла (није платио вјероватно).

Није још потврђено, али тестирани би могао бити из једног села с именом влашког коријена, у којем је према попису од прије стотињак година још увијек живјело неколико Влаха (Цинцара)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1891 послато: Јун 08, 2023, 11:54:33 пре подне »
Јуче објављен препринт рада са прилично храбрим насловом Ancient DNA reveals the origins of the Albanians

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1

Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.

Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.

Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.

Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])

Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.

« Последња измена: Јун 08, 2023, 12:22:10 поподне drajver »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1892 послато: Јун 08, 2023, 01:01:35 поподне »
Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.

Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.

Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.

Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])

Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.

jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1893 послато: Јун 08, 2023, 01:10:29 поподне »
jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?

Да, R1b-BY611 и J2b-Z600 (уз још неке мање хаплогрупе) смјештају у западнобалкански контекст.

"Haplogroup J2b-Z600 branched off its parent lineage J2b-L283 around 3500-3000 BCE (77, 78). Current sampling suggests that J2b-Z600 was absent from the European Neolithic-Chalcolithic
(Fig. ), as it appears abruptly on the aDNA record in the Serbian Bronze Age (2100-1800 BCE) in a Maros cultural context, alongside the parent subclade of R1b-BY611 (Fig. S9) (5, 79). This
places two of the most frequent paternal lineages of the Albanians (Fig. S9) in the Central-West Balkans by the EBA (Figs. 8-9, S9).
"

"Although the presence of haplogroups J2b-L283, IM223, and R1b-Z2103 among the Messapians (Table S30) suggests a West Balkan origin, whether a related language persisted in the Balkans during Medieval times is unknown."

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1894 послато: Јун 08, 2023, 01:18:57 поподне »
s obzirom da si rekao ovo: већ је рад синтеза досадашњих узорковања i ovo: Са закључцима се може слагати или не слагати... racunam da je tvoj stav o pozicioniranju albanskih E-V13, R1b i J2b ostao isti. uostalom, mesape nikolavuk tretira kao 'centralno-balkanske'. svakako, praticu diskusiju kako se znalci budu javljali

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1895 послато: Јун 08, 2023, 01:21:47 поподне »
Хаплогрупу E-V13 ипак одвајају од горе поменутог комплекса хаплогрупa, али му не одричу могућност присуства у "West Central Ballkan", тј. спекулишу да постоји нека западно-централно балканска група, која још није археогентички испитана, која је могла носити E-V13. У ствари, доста је растегљив овај термин West Central Balkan, који може обухватити нпр. и Дарданце. Значи иако повезују E-V13 са Трачанима, не негирају овој хаплогрупи старије присуство и на Западном Балкану. ово су дијелови који се односе на хаплогрупу E-V13.

"Despite being one of the most frequent haplogroups in modern Balkan populations (67, 80–83), the origins of E-V13 are enigmatic. The earliest record of this haplogroup among historically attested groups is in BA-IA Bulgaria (Figs. 8-9, S10), suggesting an association with the people known as the “Thracians”. By the early Roman era, E-V13 likely experienced significant demographic increase, as it appears at medium to high frequencies in areas where in the preceding Bronze and Iron Age it was either very rare (Croatia, Hungary) or entirely absent (Serbia) (Figs. 8-9). An association of the expansion of E-V13 with southeastern Balkan populations from the Thracian world is reinforced by one of the Avar-era outliers from Hungary, who is assigned to EV13 and clusters with BA-IA populations from Bulgaria on the PCA (Fig. 5A), an affinity confirmed by qpAdm (Table S14), and IBD-sharing (Table S21) (50). A Scythian from Moldova (Table S21) who clusters close to Balkan IA populations (Fig. 4A) and belongs to E-V13 (Fig. S10) also displays IBD-sharing with Bulgaria IA (Table 21). Our findings support late Roman historical records which mention the presence of “Thracian” groups known as the “Bessi” throughout the Balkans until the 6th century CE (2, 36, 62, 64)."

"Unlike the abovementioned haplogroups, E-V13 exhibits continuous subclade diversification from the Bronze Age to the Roman period (Fig. 10), suggesting that populations with a high frequency of E-V13 may have followed a different demographic trajectory from those with J2b-Z600, R1bBY611, R1b-PF7562, and I-M223. The rate of E-V13 subclade diversification increased steeply from 500 CE onwards, following the pattern of the other haplogroups found in modern Albanians (Fig. 10). Based on the above, it is possible that currently unsampled populations from the CentralWest Balkan interior that were characterised by high frequencies of E-V13 may have entered the region of modern Albania around 500 CE, where they merged and co-expanded with local groups. This may also explain the absence of E-V13 from the aDNA transect of Albania, despite being the commonest haplogroup in the modern Albanian population."

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1896 послато: Јун 08, 2023, 01:35:44 поподне »
s obzirom da si rekao ovo: већ је рад синтеза досадашњих узорковања i ovo: Са закључцима се може слагати или не слагати... racunam da je tvoj stav o pozicioniranju albanskih E-V13, R1b i J2b ostao isti. uostalom, mesape nikolavuk tretira kao 'centralno-balkanske'. svakako, praticu diskusiju kako se znalci budu javljali

Ако говоримо о чисто генетичким аргументима, мени се чини да једино за хаплогрупу J2b-Z600 имају довољно аргумената да је смјесте у западнобалкански континуитет. Прича око E-V13 и R1b-BY611 се више заснива на исконструисаној хипотези него на чврстим аргументима.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1897 послато: Јун 08, 2023, 02:58:41 поподне »
jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?

Не знам колико имају покрића за тврдње о R1b-BY611>Z2705 као западнобалканској (мислим да је погрешно ако укључују простор западно од Албаније), али сам зато потпуно сигуран да повезивање BY611>Z2705 са централно-источним Балканом и Бесима-Трачанима, које се провлачи на нашем форуму, нема никакво генетско покриће.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1898 послато: Јун 08, 2023, 03:01:06 поподне »
Ако говоримо о чисто генетичким аргументима, мени се чини да једино за хаплогрупу J2b-Z600 имају довољно аргумената да је смјесте у западнобалкански континуитет. Прича око E-V13 и R1b-BY611 се више заснива на исконструисаној хипотези него на чврстим аргументима.

Изгледа да су се чак и око R1b-Z2705 стидљиво оградили у вези са пореклом са западног Балкана у следећем цитату из рада:

"The most frequent paternal lineage among the Yamnaya, R1b-Z2103 (6, 49), is represented in the ancient Balkans by daughter haplogroup R1b-CTS7556, which was first found in a Maros cultural context in Serbia (Figs. 8-9, S9-S10) (79), suggesting a direct migration of Yamnaya-related groups into the Pannonian plain. In turn, the primary descendant clade of R1b-CTS7556 is R1bCTS1450, whose various daughter lineages appear in Bronze and Iron Age populations of northeastern Albania (Çinamak) and North Macedonia (Figs. 8-9, S9-S10). Importantly, R1bCTS1450 lineages directly ancestral to haplogroup R1b-BY611>Z2705 (which today comprises almost exclusively Albanians), were found in BA-IA Çinamak (Fig. S9C). Although these lineages ultimately did not contribute to modern Balkan populations, their presence in Çinamak suggests that the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby. One of the Bardhoc PostMdv samples belongs to R1b-BY611>Z2705 (Table S22), further supporting our interpretation of that population being related to modern Albanians."

Ваљда је и њима јасно да не могу тако чврсто да увежу ову хаплогрупу са Илирима, за разлику од J2b-L283 за коју је то после низа археогенетских налаза очигледно, јер се јавља само у Чинамаку, а и та грана која је тамо нађена није директно предачка од Z2705 већ представља највероватније једно од "слепих црева" без наследника. Зато су и написали ово: "...the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby". Дакле, не у самој Албанији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1899 послато: Јун 08, 2023, 03:04:49 поподне »
Не знам колико имају покрића за тврдње о R1b-BY611>Z2705 као западнобалканској (мислим да је погрешно ако укључују простор западно од Албаније), али сам зато потпуно сигуран да повезивање BY611>Z2705 са централно-источним Балканом и Бесима-Трачанима, које се провлачи на нашем форуму, нема никакво генетско покриће.

Мислим да је недостатак BY611 или њених директно предачких линија на свим локалитетима који се могу довести у везу са Илирима осим на једном локалитету који се налази на самој граници са Дарданијом, прилично добар индикатор да ова грана нема никакве везе са Илирима. Зато се једна од предачких грана јавља на североисточном ободу њихове територије, у непосредном суседству Дарданаца.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.