I2-Z17855

[Полић]

5. ДЕО (завршни):

Сада ћу се мало позабавити и о пореклу још једног прибраћеног рода Никшићима. О хаплогрупи PH908>Y56203>Y134578>Y134578: https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/ било је доста прича, њено порекло се најпре везивало за Србе Захумља, а затим и за староседеоце Потарја, свакако је ова хипотеза најпознатија због неоснованих и непотврђених тврдњи о генетској засебности Тарских Никшића у односу на Никшиће (Ровчане, Жупљане и Требјешане), а постоји и она новија теорија о њеном даљем пореклу из југоисточне Србије. Ова последња је била и најприближнија истини, због неких припадника Y134578 из Понишавља и источне Србије, међутим, мишљења сам да је њена матица нешто северније, у Браничеву. На овакав закључак ме осим историјских дешавања, упућује распрострањеност, развој и TMRCA како ове подгране, тако и осталих подграна Y56203.

Наиме, из историјских извора је познато да се у 9. веку на том простору помиње словенско племе под именом Браничевци, које се опирало раној бугарској експанзији. Ипак, Браничево је ушло у састав Првог бугарског царства, али након његове пропасти, власт над њим је повратила Византија. Успоном Другог бугарског царства, положај Византије у Браничеву је постао неодржив, као и положај Бугарске каснијим успоном Краљевине Србије. Заједно са својим братом Милутином, краљ Драгутин је успешно ратовао против Византије и Бугарске, када су крајем 13. века проширили своју државу и на Браничево и Кучево. Тада су ове области и припојене Драгутиновој Сремској земљи, која је на западу обухватала и делове Подриња, Соли и Усора.

Неколико резултата указују на могућност матице Y134578 у Браничеву. Најпре, резултат Влаха Фунтуњеровића из села Манастирица код Кладова, са славом Стевањдан, који је по хаплотипу највероватније припадник Y134578 (добро је што је поручио WGS, моје мишљење је да ће остати на том нивоу или ће је поцепати). Следећи, интересантни родови су са славом Никољдан, Милошевић из околине Беле Паланке у Понишављу, Миловановић из Зеока код Лазаревца Y134578+ (о овом резултату се сада може јавно говорити, с обзиром да је публикована монографија о селу Зеоке, наравно, у монографији је измењен првобитни текст о даљем пореклу Миловановића од Тарских Никшића) и Јотић из Церовице, даљим пореклом из Дервенте. Након српских освајања Браничева и свакако пре прве појаве Османлија на том простору, предак Милошевића је могао мигрирати у Понишавље, пратећи српска освајања ка југу природном, миграторном рутом долином Мораве. Миловановићи су досељени у Зеоке из суседног Дрена (не знају за неку своју даљу старину, па може бити да се заправо и ради о стариначком слоју становништва), па је самим тим и смер сеобе никољштака, предака Јотића, из Смедеревског санџака у Босну током средњег века некако и најлогичнији (видећемо шта ће нам донети WGS Милошевића, којем такође предвиђам сличне позиције на стаблу као за Фунтуњеровића). За матицу новоформиране Y134578>Y319788 (којој припадају Грковић из Липика у Славонији и неки Војвођанин, пореклом из Барање) се претпоставља да би то могла бити Крајина, међутим, то је по мени превише западно, с обзиром на њену старост од 600-650 година. То је период када Османлије још нису овладале браничевским простором, тако да је и она могла настати тамо или нешто западније, у Мачви или североисточној Босни, касније се ширећи на простор Барање и даље на запад. С тога, WGS резултат Крвавца неће ништа битно изменити, чак и уколико поцепа ову подграну, јер је његов предак могао мигрирати у Полимље након српског заузимања Браничева, што се свакако догодило са припадницима Y134578>Y134585. Већ је познато да ову подграну чине аранђеловштаци али и лучинштаци Полимља и Потарја, који се налазе у низводној Y190065 (прибраћен припадник изворним Лимским (Тарским) Никшићима), као и родови са славом Св. Симеон Богопримац Y134585*, одсељени у Босну као власи (може се дакле радити о њиховој директној миграцији из Браничева у Босну или о досељеном становништву у влашком статусу почетком 16. века негде из Рашке области или Старог Влаха, након сеобе из Браничева у Рашку).

Добро знамо колико је браничевска област слабо покривена днк тестовима, тако да је пре свега овај резултат Влаха Фунтурењовића изузетно значајан у погледу открића старије генеалогије Y134578, као и уопште за целу Y56203. Потребно је истаћи да се у подграни Y56203>FT25907 налази Румун, муслиман Фетаховић из Бијелог Поља и Полић из прибојског краја: https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/ Ни резултат католичке породице Краљ из околине Мостара није ишао у прилог преурањеној хипотези о хаплогрупи Срба Захумљана, јер је Краљ припао FT25907, тачније остао је на њеном нивоу, па се могу претпоставити и за остале католике ове хаплогрупе млађе повезнице са српским родовима из Босне и Херцеговине (индикативно је и то што је TMRCA за FT25907 сличан Z17855 подгранама BY55537 и 135646, као и географска разгранатост, дакле, док су у BY55537 и 135646 присутни Македонац и Бугарин на истоку, у FT25907 и Y134578 су Румун и Влах на североистоку). Такође, не смемо заборавити ни тестиране Бугаре и Молдавце са специфичном STR вредношћу DYS19=14, која управо карактерише Y56203 хаплогрупу (њихови преци су највероватније ушли у бугарски етнос током владавине Бугара Браничевом), затим на ипак нешто севернију разгранатост Y56203 српских родова, у односу на Рашку и Херцеговину, као и на резултат Изетбеговића из Сарајева Y56203+, чији преци Јакићи су се доселили из Београда (за време османске владавине Браничево је било у саставу Смедеревског санџака, па је сасвим могуће да и сарајевски Изетбеговићи вуку даље порекло из Браничева).

Исправка: Полић није из прибојског краја, него из околине Бањалуке

[Владимир Бојановић]

Исправка: Полић није из прибојског краја, него из околине Бањалуке

Знам за то, можда сам требао написати: "Полић, даљим пореклом највероватније из прибојског краја". Водио сам се оним што пише на порталу Порекла о презимену Полић:
"Други део овог огранка (Полића из околине Прибоја) се одселио у Босанску Крајину, где их највише има у општинама Лакташи, Сански Мост, Дрвар (село Мокроноге), као и у Бањалуци и осталим градовима Босанске Крајине, Поуња и Посавине."

Заједничка вам је и крсна слава. Потребно је пронаћи неког Полића из Прибоја за тестирање, ја сам већ покушао тројицу да анимирам (знаш и сам), али тешки су за сарадњу.

[Владимир Бојановић]

6. ДЕО:

Мислио сам да немам више шта да напишем о припадницима А20030, не замерите али нека најновија сазнања ме просто терају на то , која нам свакако могу дати одговоре на комплексност бројних српско-бугарских, српско-румунских и бугарско-румунских генетских повезница, не само у Z17855 већ и у осталим хаплогрупама.

Лука Јелић ми је скренуо пажњу на тестираног Мађара Керекеша из Ђуле, који на упоредивих 111 маркера има 6 разлика у поређењу са Гаћешом (Бугарин их има 7 у односу на ову двојицу). Осим тога, позната је и једна карактеристична STR вредност за све припаднике Z17855>A16413>А20030>Y135654 који су радили BigY или WGS, у питању је вредност 15 на маркеру 485 а коју управо деле са овим тестиранима из Бугарске и Мађарске (сви остали Z17855 имају модалну вредност 14 на овом маркеру). Дакле, припадност и једног и другог Y135654 је рекло би се потпуно сигурна, осим уколико је Бугарин не поцепа због 532=11 (остали њени припадници имају 532=12).

У раду "Кнежевачко Потисје под турском влашћу (Турска-Мала Кањижа)" од С. Катића сам пронашао доста података који нам могу помоћи у откривању даљег порекла Керекеша из Ђуле. Наиме, након ратних дешавања, турских освајања Баната (који је данас подељен на мањи српски и већи део који је припао Румунији) и епидемије куге 1559. године, која је погодила ову област, Банат је остао тешко разорен и пуст. Да би населили и привредно ојачали тек основани Темишварски елајет, Турци су увели благ порески систем, далеко повољан и од оног из периода владавине Угарске и плански га кренули насељавати, најпре са повратном миграцијом дела избеглица из Ердеља а затим и са досељавањем раје из Смедеревског и Видинског санџака (које се граничило са Смедеревским на истоку). Након освајања Ђуле 1566. године и формирања истоименог санџака, овај процес се још више убрзао и омасовио, обухвативши (осим Смедеревског и Видинског) и становништво Крушевачког и Зворничког санџака, до тих размера да га Османлије више нису могле контролисати, до новембра 1567. године када су и издате наредбе од стране чак и саме турске Порте о строгом надзирању дунавске обале и спречавању даљих сеоба осталог становништва из ових санџака јужно од Дунава (становништво Сремског санџака је такође учествовало у овим миграцијама, али у далеко мањим размерама због тамошњег, такође повољног пореског система).

С обзиром на то да је Крушевачки санџак најужнија област коју је обухватио овај процес, да је матица А20030 због тестираног Бугарина и Македонца највероватније негде на простору данашње Северне Македоније и на TMRCA Y135654, преци Керекеша су се након српских освајања Македоније крајем 13. века померили ка централној Србији (као што је то био случај са носиоцима подграна Y135654 и BY55537 и њиховој очито заједничкој миграцији ка Средњем Полимљу) или се то могло догодити нешто касније или можда тек након пада Србије, одакле су се средином 16. века иселили директно у Банат (а можда још тада директном миграцијом у околину Ђуле, или нешто касније из неког јужнијег дела Баната у Ђулу). Ево шта рецимо пише о демографским подацима за становништво Крушевачког санџака на енглеској википедији, између осталог: https://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_Kru%C5%A1evac

"Ottoman sources emphasize that a wave of Vlachs herdsmen settled in the Sanjak of Smederevo and a large part of the Sanjak of Kruševac and Sanjak of Vidin. After the Ottomans conquered territories in Pannonian Plain many families from the central Balkans move to that area which affected Vlach population of Sanjak of Kruševac and Smederevo who lost their earlier privileges. From the beginning of 16th century, the Muslim population in Kruševac, Prokuplje and Leskovac made up 68% of the total population while until the end of the century it increased to almost 85% due to islamisation of Serbs. In smaller urban settlements such as Kuršumlija, Paraćin, Medveđa and Bovan, the Christians made up the majority of the population up until 1536. This ratio changed only by the end of the century, when these groups equalised in terms of their numbers.

In 1516, the Kruševac Sanjak had 320,000 inhabitants, and in 1536 due to depopulation it had 160,000-190,000 inhabitants."

Пре него што напишем још нешто о припадницима Y135654 и BY55537, надовезао бих се само укратко на претходну поруку (нема потребе да затрпавам ову тему са осталим хаплогрупама, већ само кратка констатација на порекло већ поменуте FT25907), с обзиром на доступну историјску грађу и ове историјске догађаје као и на то да су се Браничево и Кучево налазили у саставу Смедеревског санџака, порекло тестираног Румуна у PH908>Y56203>FT25907 је по мени сасвим извесно.

[Владимир Бојановић]

7. ДЕО:

За крај бих се овде осврнуо и на најпознатији и најразгранатији род хаплогрупе Z17855>A16413>А20030>Y135654, а то су свакако Љешњани - Војинићи. Према свим њиховим усменим предањима, овај род из Доње Мораче потиче од кнеза Богдана, међутим, предања о његовом даљем пореклу из Љешанске нахије, сродност са тамошњим Вукчевићима као и она предања појединих братстава Љешњана о пореклу Богдана из Војинића на Чеву у Озринићима, одакле се сели у село Лијешње у Љешанску нахију а затим у Лијешње у Ровца, оборена су генетским анализама.

Претпостављам да су ове измишљене конструкције настајале у новијем периоду, током 18. и 19. века и да је на њихове ауторе утицало неколико фактора. Први је дуг проток историјског времена, од досељавања Богдана у Ровца (које се збило средином 14. века) до времена њиховог настајања, други фактор су свакако прекинуте традиционалне, рођачке везе са северним припадницима А20030 подграна, које су у почетку вероватно биле (узорно) неговане, можда све до 17. века одн. тешких страдања побуњеног српског становништва Средњег Полимља/Бихора, трећи фактор су измишљена предања Никшића (Ровчана, Жупљана и Требјешана) о бановима Грбља и Луштици, пореклу Никше од Немањића, његовој романтизованој улози у подизању манастира Мораче и тд. и четврти јесте сличност "презимена"/родовског надимка Љешњанин са називом области Љешанске нахије и са тамошњим селом Лијешњем као и индентификација са насељем Војинићи на Чеву на основу истог родовског презимена. По мом мишљењу је сасвим логично да је презиме Војинић изведено од имена Богдановог оца Војина, док је Љешњанин настао по селу Лијешње у Ровцима (у неким се дефтерима помиње и као Лешње), где се Богдан доселио и где се племе развило, јер у временима настанка, припадници ових племена (Никшићи Ровчани и Жупљани, Љешњани - Војинићи) се помињу као типични сточари катунскога типа, који стоку лети изводе у више, а зими је држе у нижим пределима својих територија. Тако је почетна фаза развоја у формирању ових племена била катун, око којег се у почетку окупљала иста група сточара, затим је од катуна најпре настајала кнежина, а од кнежине потом и племе. Међутим, уколико се о даљем Богдановом пореклу и даље трага на основу других топонима, онда је потребно потражити их тамо где нас управо генетске анализе Љешњана - Војинића упућују, тамо где се основна, прва интеракција Y135654 и BY55537 са Никшићима догодила и пре сеобе у Доњу Морачу и Оногошт, а то је данашњи бијелопољски крај.

А у околини Бијелог Поља имамо чак четири таква топонима (по два еконима и хидронима) истог назива, два села Љешница и две такве истоимене реке. Једно село Љешница је смештено источно од средњовековне тврђаве Бихор, на истоименој реци, док се друго налази у сливу друге реке Љешнице, леве притоке Лима (данас је оно једно од већих приградских бијелопољских насеља). Најстарији помен овог другог села Љешнице (са засеоком Чеоче) потиче из половине 13. века, из Лимске повеље краља Уроша I, када су се сређивали односи између властелинства манастира Св. Петра и Павла и Хумске епархије. Љешница се потом помиње као саставни део нахије Власи Сјенице, према подацима из турског пописа 1468/69. године, али оно се ипак налазило у тзв. зони утицаја племена Никшић, с обзиром да је у непосредној близини подручја и села које је обухватала нахија Лимски Никшићи.

У Љешници су тада пописана 24 домаћинства и 260 становника, да ли је међу њима било припадника А20030>Y135654 и А20030>BY55537? Чињенице које иду у прилог њиховог присуства у тој области су следеће: и једни и други су се прибраћивали/призећивали Лимским Никшићима (преци Радошевића, Цветковића, Михајловића, Аћимовића из Голова "старином од Никшића" по Љ. Мићићу, не од Никшићке Жупе, како су то неки други истраживачи накнадно конструисали (видели смо како исто предање имају и требињски лучинштаци код Куршумлије, којима припадају Цветковићи али и тестирани Марковић из Дулена Y151633, па се утврдило да немају никакве везе са Никшићком Жупом, попут других прибраћених родова и изворних Никшића), неки од њих имају предање о пореклу од Бијелог Поља (Рендулићи), неки су се вероватно нешто раније исељавали према сјеничком пољу (Новчић, без предања, вероватно и Гујаничићи), неки су се селили ка Романији (Радовић) и још даље ка Бос. Крајини и Лици (преци Гаћеша, Лабуса и осталих) или су ипак у питању биле независне миграције.

[Владимир Бојановић]

8. ДЕО:

Дакле, припадници А20030>Y135654 и А20030>BY55537 подграна су се крајем 13. или почетком 14. века негде стабилизовали у Средњем Полимљу, да ли је у питању Љешница или неко друго место, то вероватно никада нећемо сазнати, али оно што је извесно јесте да се већ средином 14. века Богдан из тог подручја одсељава у област Доње Мораче заједно са неким Никшићима, где убрзо долази и до још једне интеракције одн. орођавања: брачне везе између Гојака, родоначелника Ровчана - Никшића и ћерке Богдана Љешњанина - Војинића, које се по предању Ровчана догодило након убиства бана Угрена и Гојаковог (ни мало случајног) бекства у Ровца.

Са друге стране, предак Чворовића Y135654* (Чвора, како се ово братство називало у Никшићкој Жупи до половине 19. века), досељава се у село Заград тек касније, највероватније почетком 16. века (од када започиње грањање њихове братственичке лозе) и то из Потарја. На овај закључак нас упућује следеће: њихова генетика за сада није откривена међу осталим братствима у Жупи, а и они једини Никшићи са којима се по мушкој линији "рођакају", Рашковићи из Кута, припали су Никшићима (Y250780+). Досељење Чвора из Потарја у село Заград је откривено на основу неког стидљивог али ипак записаног предања од стране Милана Пековића у раду "Никшићка Жупа", по којем се Марко Чворо наводно након неке свађе из Заграда одселио у Потарје, а затим се са заснованом породицом вратио у Заград (ова прича о свађи и повратној миграцији је заправо измишљена верзија и служила је у циљу  њиховог каснијег "качења" на генеалогију војводе Ђураша, иначе директног предка Рашковића из Кута). Дакле, у Потарју се догодило раздвајање Чвора Y135654 и Y134578>Y134585>Y190065, од којих су тестиране Чворе из Миошића код Пала, наравно, пре тога се догодила интеракција и једних и других са изворним Никшићима FT190799 у Средњем Полимљу.

Постоји и трећа могућност настанка презимена Љешњанин (која је можда најмање вероватна, али би је свакако требало имати као једну од три опције), да је оно изведено од имена Љеш. Наиме, међу становништвом села Брдарева (данашње Бродарево крај Лима), које је припадало нахији Бихор, пописан је Љешан Вукдраг (Т. Катић, Опширни попис Призренског санџака из 1571. године, стр. 485.). Објашњење аутора за порекло овог необичног и ретког имена јесте да је оно настало од влашког имена Љеш (иначе, нахија Бихор је тада обухватала 151. село, већина назива ових села су опстала до данас (мали број њих се налазе и на левој обали Лима) и по некој мојој слободној процени, око 90-95% становништва Бихора чинили су Срби). У овом случају, уколико се Богданов отац звао Љеш, Љешњанин је родовско презиме, а Војинић можда успомена на назив старијег рода, који је био присутан негде у матичном подручју настанка Y135654, у данашњој Северној Македонији.

За крај да поменем и заједничке акције у циљу даљих профилизација Y135654 и BY55537. Као што сам већ најавио, Цветковић је већ узео брисеве од тројице лучинштака са преславом Марковдан, док смо захваљујући ангажованости госп. Челића дошли и до узорка Милићевића из села Иричићи код Бруса, такође са овом преславом. Сву четворицу ћемо испитати најпре на никшићки FT190799 и BY55537, а у случајевима негативних резултата Раковац ће поручити тестове на Y151633. Чекамо одговор из Yseq-a по питању номинованих SNP заједничких мутација Цветковића и Михајловића, а онда ћу питати Рендулића из Лучана BY55537+ за даља тестирања. Новчића из Буђева код Сјенице (Никољдан) сам контактирао и он је пристао на сарадњу, сачекаћемо WGS резултат Радовића са Романије и у случају формирања гране са Гаћешом, Новчић ће се тестирати на њихове заједничке SNP мутације, мада би он за почетак свакако могао да испита своју припадност на BY66632, на један од терминалних који се налази између А20030 и Y135654 (с обзиром да Y135654 нема у понуди код Yseq-а). WGS Радојевића из Штитарице ће додатно испрофилисати Љешњане, а прижељкујемо и Јанкетића да се придужи њиховом пројекту, док се са друге стране надам да ће се и неко од Y135654 лучинштака (Радошевић, Аћимовић или Чворовић) одазвати позиву за WGS тестирање.

Тhe End 

[Zor]

Дакле, припадници А20030>Y135654 и А20030>BY55537 подграна су се крајем 13. или почетком 14. века негде стабилизовали у Средњем Полимљу, да ли је у питању Љешница или неко друго место, то вероватно никада нећемо сазнати, али оно што је извесно јесте да се већ средином 14. века Богдан из тог подручја одсељава у област Доње Мораче заједно са неким Никшићима, где убрзо долази и до још једне интеракције одн. орођавања: брачне везе између Гојака, родоначелника Ровчана - Никшића и ћерке Богдана Љешњанина - Војинића, које се по предању Ровчана догодило након убиства бана Угрена и Гојаковог (ни мало случајног) бекства у Ровца.

 Потпуно се слажем о вези кластера I-Y135653 са власима Доње Мораче из 1477.

 Такођер обзиром да је војвода Ђураш држао дијелове села Доњоморачана 1477., и генетски резултат Чворовића као да иде у прилог јачању ове везе.
 Он је био мобилни влах, у контроли већине сендентарних Доњоморачана.

 Ђураш је евидентно имао везе и са Никшићима, тј. и јаче везе, са њима је био на Лукавици. Са становишта историјских извора то би се могло уклопити у везу преко Лучиндана.
 Иначе сложио бих се са Drajver-ом о важности Лукавице као љетовалишта свих Никшића ако се гледа поријекло Никшића.

 Што се тиче поријекла ових влаха и генетике. Слажем се и са источном матицом, међутим припадност влашком сталежу, трансхумантни начин живота, као евентуално и овај румунски кластер упућује на то да су власи Доњоморачани прије доласка на ове просторе говорили врло могуће источнороманским као матерњим језиком. А бугарски језик би био матерњи у неком периоду прије тога, обзиром и на очиту асоцијацију Z17855 са (словенским) Првим Бугарским царством.

 Не мислим да има основа повезивати Доњоморачанско Љешње са овим полимским селима Љешница, тј. да су ови власи дали име као успомену на стари "завичај".

1. Стара Љешница из 13. в. није село влаха цркве Св. Петра и Павла, влашка села нису именована јер ови власи нису били седентаризовани. Оно је ратарско село и само по томе га не требамо повезивати са власима Доњоморачанима. Уз то изгледа и да нема континуитет. Потомци ове влашке групе су као што сам помињао власи Комарана (20-так села али нисам сигуран да ли уопште имају потомака данашњих који се могу аргументовано везати за њих).

2. Љешница код Бихора има неки континуитет али не видим доказе у упливу овог кластера.

3. Љешница унутар групе влаха Сјенице, 1468. данашње Сугубине. Постоји подударање у статусу, међутим не видим доказе о генетској вези овог кластера са власима Сјенице, а посебно са тим селом. Такођер треба рећи на основу неких података из дефтера да су изворни власи Сјенице знатним дијелом исељени још у 15 в. и да су насељени у Левач.

 Да се осрвнем на родове Аћимовића и Тодовића који су узводно. Други су дошли "од Ужица" што није од нарочите помоћи. Аћимовићи су из Голова, дошли "од Бистрице" код Нове Вароши крајем 18 в. Ово село се не помиње у старијим дефтерима па очито нису одатле. А свакако даље се помиње Никшић или Жупа.

 О Чеву сам већ говорио, то је заиста јако мало вјероватно.

 Оно што се може рећи је да су власи Доњоморачани прошли непотпун (један џемат није) процес седентаризације, за разлику од влаха Никшића. Дакле у селима, и стално су насељени. То може да упућује на старије присуство на том простору. Мислим да је јасно да ова група и генетика има много јачу асоцијацију са манастиром Морача у односу на Никшиће, на крају крајева и зову се по Морачи.

 Сам манастир Морача је припадао управо овој влашкој групи. Такођер контраст у односу на Никшиће је присуство више попова код њих (мислим 4-5 без монаха, док не мислим да су Никшићи их имали). Дакле чини се да се ради о власима у служби манастира Морача. Претпоставио бих да би лако могли потицати од влаха додијељених Морачи још у 13. в. приликом градње манастира. Међутим ако знамо да су Никшићи ту у 14 в., а они изгледа старији, то може бити индикација.

 Тако да мислим да се не уклапају баш у миграције Милутиновог времена.

 За неку бољу идеју мислим да би било занимљиво анализирати њихов именослов.

 Мислим да су шансе неупоредиво веће да Љешње вуче коријен од личног имена Љеш него да има асоцијацију са Љешница селима.

[Zor]

 Занимљиво да се уз постојећег појавио нови Румун из окгруга Клуж који је са Комшом из Фагараша формирао нову грану
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y376881/
 
 Изгледа да је Комша дошао са FTDNA кад је видио да се појавио овај резултат.

 Ово може бити индикација ка упливу ове гране у прото-Румуне. Размишљао сам прије да би могли потицати и од Бугара из Трансилваније. С друге стране мислим да су ти Бугари археолошки вукли на период непосредно прије славизације (прва половина 9 в.).

 По броју мутација изгледа да је ова грана ипак прије дошла с Балкана него да се ради о потомцима домицилних Словена. Јер то је 7 дијељених мутација на Z17855 нивоу и испод.

 Занимљива је и
https://www.yfull.com/tree/I-Y39505/

 6 дијељених мутација на Z17855 нивоу и ниже са Балканцима. Доста најближих балканских рођака. Дакле могуће мигранти са прото-Румунима или можда и ово насељавање Бугара у Ердељ. Додуше има и Словена ту.
 

[Владимир Бојановић]

Ђураш је евидентно имао везе и са Никшићима, тј. и јаче везе, са њима је био на Лукавици. Са становишта историјских извора то би се могло уклопити у везу преко Лучиндана.
 Иначе сложио бих се са Drajver-ом о важности Лукавице као љетовалишта свих Никшића ако се гледа поријекло Никшића.

Свакако је војвода Ђураш имао везе са Никшићима, јер је пореклом Никшић. Захваљујући SNP тестирању Рашковића из Кута, директног потомка војводе Ђураша, утврђена је његова припадност Y250780 подграни. Интересантно је да нико од породица у Жупи не "својата" војводу Ђураша, осим Рашковића и како каже тестирани Рашковић: "мало Чворовићи". У дефтеру из 1477. године наводи се да је војвода Ђураш управо зимовао у месту Кута, док су остала места Веља Вас (Ваш?) и Годиљ непозната. Место Загуљ у којем је Ђураш такође зимовао се налази изнад села Васиљевићи, које је суседно Кутима. По речима тестираног Рашковића, ово село другачије зову и као Шундићи, по истоименом, најбројнијем братству. Шундићи из Васиљевића су такође испали позитивни на Y250780, чиме је потврђено усмено предање о Васиљу као потомку Никшиног сина Гезимира. Иначе, Јоковићи из Бјелошевине су на YFull стаблу и даље на нивоу Y250780*, Бјелош и Васиљ су по предању била рођена браћа и са Рашковићима из Кута воде заједничко порекло од Гезимировог унука Ерака. Рашковић је поручио WGS тест у Небули и сва је прилика да ће формирати нижу грану са Јоковићем, међутим на његов резултат ћемо морати још неко време да сачекамо, јер му први узорак није прошао проверу квалитета. О Лукавици као некаквој наводној матици свих Никшића нема места дискусији, разумљиво из неколико разлога, она никада није била ни пре предмет разматрања међу ранијим истраживачима, уосталом, добили смо и мишљење Предрага Шћепановића о овој "теорији": https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg185191;topicseen#msg185191

Оно што се може рећи је да су власи Доњоморачани прошли непотпун (један џемат није) процес седентаризације, за разлику од влаха Никшића. Дакле у селима, и стално су насељени. То може да упућује на старије присуство на том простору. Мислим да је јасно да ова група и генетика има много јачу асоцијацију са манастиром Морача у односу на Никшиће, на крају крајева и зову се по Морачи.

 Сам манастир Морача је припадао управо овој влашкој групи. Такођер контраст у односу на Никшиће је присуство више попова код њих (мислим 4-5 без монаха, док не мислим да су Никшићи их имали). Дакле чини се да се ради о власима у служби манастира Морача. Претпоставио бих да би лако могли потицати од влаха додијељених Морачи још у 13. в. приликом градње манастира. Међутим ако знамо да су Никшићи ту у 14 в., а они изгледа старији, то може бити индикација.

 Тако да мислим да се не уклапају баш у миграције Милутиновог времена.

 За неку бољу идеју мислим да би било занимљиво анализирати њихов именослов.

 Мислим да су шансе неупоредиво веће да Љешње вуче коријен од личног имена Љеш него да има асоцијацију са Љешница селима.

Потребно је истаћи да су и Гојаковићи - Ровчани припали Y250780 подграни, као и братства Бојовићи, Крулановићи, Бечановићи и Томићи из Кута, па је с тога савршено јасно да присуство Никшића у Доњој Морачи и Оногошту никако не може бити старије од половине 14. века, као ни присуство Љешњана - Војинића. Веза Чворовића са Љешњанима је крајње упитна, односно она сигурно датира из времена пре покретања влашких скупина ка Доњој Морачи из средњовековне жупе Лим, матице свих Никшића. На то нам указује осим старије генеалогије и разгранатости северних Никшића (чије подгране су непостојеће међу Никшићима у Жупи и Ровцима) и прибраћеност бочне BY55537 Никшићима (WGS резултат Цветковића), као и прибраћеност Y151633 (резултат Раковца) али и присуство њихових даљих рођака у околини Бијелог Поља са различитим крсним славама (а имамо и Рендулиће са предањем о пореклу управо из Бијелог Поља), чијих припадника такође нема у Доњој Морачи и источној Херцеговини. Што се тиче предања о Жупи, најчешће се на основу племенске славе Св. Лука одређивало племенско порекло исељених Никшића а као место одсељења обично Никшићка Жупа, из разлога што се о Никшићима из Средњег Полимља и Потарја није знало ништа. Да се знало и да су се рецимо генетске анализе развиле почетком 20. века, сигурно би истраживачи умели на исправан начин да објасне, зашто су многе породице по Србији, пореклом Никшићи, истицале да су се доселиле из Бијелог Поља/Бихора.

[Ивица Јовановић]

Слажем се и са источном матицом, међутим припадност влашком сталежу, трансхумантни начин живота, као евентуално и овај румунски кластер упућује на то да су власи Доњоморачани прије доласка на ове просторе говорили врло могуће источнороманским као матерњим језиком.

  вратите се коренима Доњоморачани

[Владимир Бојановић]

Занимљиво да се уз постојећег појавио нови Румун из окгруга Клуж који је са Комшом из Фагараша формирао нову грану
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y376881/
 
 Изгледа да је Комша дошао са FTDNA кад је видио да се појавио овај резултат.

 Ово може бити индикација ка упливу ове гране у прото-Румуне. Размишљао сам прије да би могли потицати и од Бугара из Трансилваније. С друге стране мислим да су ти Бугари археолошки вукли на период непосредно прије славизације (прва половина 9 в.).

 По броју мутација изгледа да је ова грана ипак прије дошла с Балкана него да се ради о потомцима домицилних Словена. Јер то је 7 дијељених мутација на Z17855 нивоу и испод.

 Занимљива је и
https://www.yfull.com/tree/I-Y39505/

 6 дијељених мутација на Z17855 нивоу и ниже са Балканцима. Доста најближих балканских рођака. Дакле могуће мигранти са прото-Румунима или можда и ово насељавање Бугара у Ердељ. Додуше има и Словена ту.

Румун id:YF117810 има DYS393=12 и DYS19=17, он заправо врло лако може формирати нижу подграну са Караџићима из Дробњака. С обзиром да Караџићи имају некакво предање о даљем пореклу из Македоније, и преци овога Румуна се можда могу повезати са исељеним македонским Словенима. Изгледа да је старија I-A16413 управо међу Бугарима најразноврснија (на FTDNA их има неколико на A16413* нивоу), тако да сматрам да је она, укључујући и I-Y135658, највероватније настала негде у Шоплуку у 6-7. веку, одакле се ширила у неколико праваца.

[Владимир Бојановић]

Румун id:YF117810 има DYS393=12 и DYS19=17, он заправо врло лако може формирати нижу подграну са Караџићима из Дробњака. С обзиром да Караџићи имају некакво предање о даљем пореклу из Македоније, и преци овога Румуна се можда могу повезати са исељеним македонским Словенима.

Мислио сам на нижу подграну испод Y135658 одн. да Караџићи могу поцепати "румунску" Y376881. У сваком случају, по мени је њихова припадност Y135658 сасвим извесна, док се тачна позиција ипак не може баш тачно проценити без WGS теста.

[Ojler]

Потакнут драјверовим објавама филогенетичких стабала за хаплогрупу I2-PH908 поделићу овде слику филогенетичког стабла хаплогрупе I2-Z17855 коју сам управо освежио. Одржавам је и радим у другим софтверским алатима, али концепцијски је веома слична онима које је радио драјвер, па верујем да ће бити разумљива и без додатних појашњења. Стабло је сачињено на основу тренутног YFull-live и FTDNA стабла.
Слика је прилично велика и није погодна за прегледање на телефону, али верујем да ће корисницима рачунара бити од помоћи.

[Gorance]

Одлично се види и на телефону. Може да се увећа и бистро је,тј. није замућено.

[Христифор]

Свака част на труду ценењом колеги Ojleru. Био је ред да и I2-Z17855  хаплогрупа  добије филогенетичко стабло као PH908 рођак.

[Gorance]

Одлично се види и на телефону. Може да се увећа и бистро је,тј. није замућено.

Ево, погледах и Драјверове табеле што је избацио за ПХ908 (свака му част на знању и труду), али не може да се увелича на телефону. Јел можете да препоручите програм у коме сте радили људима који се озбиљно баве овим (Драјвер и остали)?

[Ojler]

Ево, погледах и Драјверове табеле што је избацио за ПХ908 (свака му част на знању и труду), али не може да се увелича на телефону. Јел можете да препоручите програм у коме сте радили људима који се озбиљно баве овим (Драјвер и остали)?

Питање је за мене?

[Gorance]

Питање је за мене?

Да,да. На пример, неке раније табеле ни на рачунару нисам могао да избистрим. Или сам нешто герешио или не знам шта. Ово ваше је одлично.

[Ojler]

Да,да. На пример, неке раније табеле ни на рачунару нисам могао да избистрим. Или сам нешто герешио или не знам шта. Ово ваше је одлично.

Упознат је драјвер о којем програму је реч. Ипак, определили смо се да користимо други, којим су рађена стабла за I2-PH908, јер је тај у неком погледу једноставнији за употребу.
Овај који ја користим исцртава стабло на основу модела и података који се уносе у Ексел табелу, а програм онда на основу њих направи стабло. Промене на стаблу се раде тако што се унесу нови подаци у Ексел и онда поново покрене процес рендеровања. У питању је апликација yEd и бесплатна је. За програм који користи драјвер потребна је комерцијална лиценца (заборавио сам како се зове) и у њему се подаци мењају директно на слици.

[Radul]

Да,да. На пример, неке раније табеле ни на рачунару нисам могао да избистрим. Или сам нешто герешио или не знам шта. Ово ваше је одлично.

Десни клик на слику и клик на опцију отвори слику на новој картици. 

[Gorance]

Десни клик на слику и клик на опцију отвори слику на новој картици. 

Има нас пилића,плиткоумних ! By the way, готиван ти је грб! Мало off topic...