Аутор Тема: Косаче  (Прочитано 34021 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Косаче
« послато: Април 03, 2016, 10:50:56 поподне »
Постоiи ли књига професора др. Ђура Тошића Споредна грана племена Косача, Зборник за историiу БиХ 3, Београд 2002 и  у електронском облику?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Косаче
« Одговор #1 послато: Април 04, 2016, 02:38:28 поподне »
Постоiи ли књига професора др. Ђура Тошића Споредна грана племена Косача, Зборник за историiу БиХ 3, Београд 2002 и  у електронском облику?
Постоји, од малопре :)
Извол`те: https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWFBxaHdVaFI4UFU/view

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #2 послато: Април 04, 2016, 04:13:15 поподне »
Скидам капу! Наiвеће могуће ХВАЛА!!!! :) :) :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #3 послато: Април 04, 2016, 10:25:25 поподне »
Не могу се отети утиску, да iе овај доле поменути кнез Сладоiе Вуковић - брат кнеза Ивана Вуковића (ванбрачни синови кнеза Вука Хранића Косаче) iедан од ретких Косача који остаде да живи на турској територији Рудина(Бањана?) (најстарија баштина Косача). Њему као члану iедне од четири гране Косача бива исплаћен депозит Сандаља Хранића у износу од фантастичних 1644 дуката, због чега ће га Турци рекетирати. Ниiе искључено да потоње бањанско-рудинске-риђанске воiводе-спахиiе од њега потичу.



упр., Е. Куртовић "четири куће племена Косача" из http://iis.unsa.ba/pdf/kurtovic_sandalj_hranic_kosaca.pdf

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #4 послато: Април 05, 2016, 08:52:56 пре подне »
Постоји, од малопре :)
Извол`те: https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWFBxaHdVaFI4UFU/view

Јуче сам размишљао у ком ће се правцу кретати ова тема; да ли ће бити ријечи о хералдици или једној о споредној грани племена Косача.
Ђурађ Радивоја Стјепковић се, поред овога, помиње и у раду Ђуре Тошића ФРАГМЕНТИ ИЗ ЖИВОТА ХЕРЦЕГА ВЛАТКА КОСАЧЕ (Историјски часопис Књ. LVI, Београд 2008. За Ђурађа Стјепковића аутор претпоставља да би могао бити управо онај "conte Giorgio" у улози "старог свата" приликом женидбе Влатка Косаче са Маргаритом Марзано.

Аутор се често позива на Вељана Атанасовског, за чији рад сматра да је једна од најбољих студија о Касачама.

Цијели дан сам покушавао сам да је нађем на интернету, ало без успјеха. Замолио бих администратора, ако је могуће (обимнији рад или евентуално заштићен ауторским правима), да га постави на мрежу.

Дакле, В. Атанасовски, Пад Херцеговине, Београд 1979.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Косаче
« Одговор #5 послато: Април 05, 2016, 09:50:48 пре подне »
Јуче сам размишљао у ком ће се правцу кретати ова тема; да ли ће бити ријечи о хералдици или једној о споредној грани племена Косача.
Ђурађ Радивоја Стјепковић се, поред овога, помиње и у раду Ђуре Тошића ФРАГМЕНТИ ИЗ ЖИВОТА ХЕРЦЕГА ВЛАТКА КОСАЧЕ (Историјски часопис Књ. LVI, Београд 2008. За Ђурађа Стјепковића аутор претпоставља да би могао бити управо онај "conte Giorgio" у улози "старог свата" приликом женидбе Влатка Косаче са Маргаритом Марзано.

Аутор се често позива на Вељана Атанасовског, за чији рад сматра да је једна од најбољих студија о Касачама.

Цијели дан сам покушавао сам да је нађем на интернету, ало без успјеха. Замолио бих администратора, ако је могуће (обимнији рад или евентуално заштићен ауторским правима), да га постави на мрежу.

Дакле, В. Атанасовски, Пад Херцеговине, Београд 1979.
Покушаћемо наћи књигу Пад Херцеговине, а у току дана ћемо поставити наведени чланак Ђуре Тошића.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #6 послато: Април 05, 2016, 10:01:07 пре подне »
Покушаћемо наћи књигу Пад Херцеговине, а у току дана ћемо поставити наведени чланак Ђуре Тошића.

Ако је ријеч о ФРАГМЕНТИ ИЗ ЖИВОТА ХЕРЦЕГА ВЛАТКА КОСАЧЕ, то је раније поставио Небојша или Небо.

Ево линка:http://www.iib.ac.rs/docs/IstorijskiCasopis56(2008).pdf

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Косаче
« Одговор #7 послато: Април 05, 2016, 10:21:01 пре подне »
Ако је ријеч о ФРАГМЕНТИ ИЗ ЖИВОТА ХЕРЦЕГА ВЛАТКА КОСАЧЕ, то је раније поставио Небојша или Небо.

Ево линка:http://www.iib.ac.rs/docs/IstorijskiCasopis56(2008).pdf
Да, тако сам и мислио, они имају готово све часописе у дигиталном формату. Хвала на обавештењу.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #8 послато: Април 05, 2016, 02:22:42 поподне »
Цијели дан сам покушавао сам да је нађем на интернету, ало без успјеха. Замолио бих администратора, ако је могуће (обимнији рад или евентуално заштићен ауторским правима), да га постави на мрежу.

Дакле, В. Атанасовски, Пад Херцеговине, Београд 1979.

Покушаћемо наћи књигу Пад Херцеговине, а у току дана ћемо поставити наведени чланак Ђуре Тошића.

Ацо и админе, та књига је доступна на мрежи фотографисана, може се преузети овде или овде. Треба да је довољно читко да послужи сврси, а мислим да је врло занимљива да се и убудуће на њу више пажње обрати, добро је Александар поменуо. Има чак и хералдике. ;D



Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Косаче
« Одговор #9 послато: Април 10, 2016, 06:41:11 поподне »
Питање за г. Wolf-a Sagash-a. Да ли су икада (или ће бити) објављени резултати конзервационих радова проф. Ђурића из 70-тих година на локалитету цркве Светог Стефана испод престолног града Сокола (Шћепан поље)? Ако не, да ли се има намера поново испитивање ктиторске гробнице (са моштима) Сандаља Хранића? Унапред хвала!

http://www.eparhija.me/riznica/11/Scepan-polje-i-njegove-svetinje-kroz-vekove/Scepan-polje-i-njegove-svetinje-kroz-vekove-17-60.pdf

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #10 послато: Април 10, 2016, 10:33:14 поподне »
Питам се, ниiе ли можда оваi помињани кнез Сладоiе од Риђана (1511.г.) унук кнеза Сладоiа (1461.г.) за кога важи предпоставка (из моiе предходне ставке) Д. Ковачевић-Коiић као "влашком кнезу Сладоiу Вуковићу, иначе рођаку Сандаља Хранића"

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #11 послато: Април 10, 2016, 11:52:32 поподне »
Не могу се отети утиску, да iе овај доле поменути кнез Сладоiе Вуковић - брат кнеза Ивана Вуковића (ванбрачни синови кнеза Вука Хранића Косаче) iедан од ретких Косача који остаде да живи на турској територији Рудина(Бањана?) (најстарија баштина Косача).

Ако сам добро разумео твоју претпоставку, биће да си у праву, ево шта Рудић каже кад говори о Вуковићима, а позива се на Ђ. Тошића:

Цитат
Могуће је да се иза презимена Вуковић крије нека од грана Косача. Познато је да су синови родоначелника породице, Вука Косаче, Влатко и Храња носили презиме Вуковић. Исто презиме су носили и синови Храњиног најмлађег сина Вука - кнежеви Иван и Сладоје.

(в. Срђан Рудић, Властела Илирског грбовника, Београд, 2006, стр. 120-123)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #12 послато: Април 11, 2016, 08:54:15 пре подне »
Управо то Amicus-e.  Ако iе поменути кнез Сладоiе (1511.год.-  9 синова), истоветан са кнезом Сладоiем Вуковићем Косачом- ондах би да по некоi логици бар од једног сина  до дана данашњег остало потомство у Риђанима и шире.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Косаче
« Одговор #13 послато: Август 28, 2016, 12:24:59 поподне »
                             Породица Косача

Исходиште земље коју су Косаче поседовале чинила је област око састава Пиве и Таре, око Фоче, где се налазило село Косац по коме је породица добила име. Влатко Вуковић, син Вика Косаче, први пут се помиње 1378. године као посланик краља Твртка 1. у преговорима с Дубровником. Као војвода босанске војске потукао је Турке 1388. године код Билеће. Ипак ће војвода Влатко остати познатији као ућесник боја на Косову 1389. године. Умро је 1392. године, а његове земље преузео је његов синовац Сандаљ Хранић Косача. Сандаљ је од стрица наследио и титулу војводе. Преко четири деценије активног политичког живота овог најмоћнијег великаша свог времена обележене су знатним проширењима територије Косача. Цела Сандаљева област је практично била изузета од власти босанског краља, те је водио потпуно самосталну политику. Због помоћи краљу Ладиславу да дође на угарски престо добио је градове Скрадин и Островцу. Учествовао је и у збацивању са власти краља Остоје и својој територији припојио је области породице Санковиц. Сандаљ Хранић, "по милости Божијој велики војвода босански", умро је изненадном смрцу 15. марта 1435. године. Сахрањен је у цркви Св. Стефана на Шћепан пољу. Сандаљева браћа, Вук и Вукац Хранић, живели су у сенци свог старијег брата. Управљали су земљом у Горњем Подрињу и жупама Говше и Јелача. Иван Вуковић, син Вука Хранића, био је једно време уз свог брата од стрица, Стефана Вукчића, али је касније ступио у службу Млетачке Републике. Стефан Вукчић Косача, "велики војвода русага босанског", потоњи "херцег од светог Саве", био је један од најмоћнијих великаша средњевековне Босне и најзначајнији Косача. Већ од 1432. године управљао је земљама наслеђеним од оца Вукца, а после 1435. године преузео је место свог стрица Сандаља Хранића у тадашњим историјским збивањима. У сукобу са породицом Павловић успео је да заузме неке њихове територије. Честе сукобе са Твртком 2. продужио је и са Стефаном Томашем, али су ти сукоби престали када је постао угрожен од стране Млечана. Крајем 1448. године, Стефан је почео да се назива херцегом. Није познато од кога је добио ову титулу али се претпоставља да је титулу узео сам. Његов покушај да град Нови - касније по њему назван Херцегнови - развије у трговачку луку, довео га је у сукоб са Котором и Дубровником. До завршетка ових сукоба дошло је средином 1454. године. После пада Босне, 1463. године, његове земље постепено освајају Турци и Млечани. Пред крај живота, херцегу Стефану је од његове простране земље остало само узано подручје око града Новог. Умро је 22. маја 1466. године.  Владислав Херцеговић, најстарији син херцега Стефана, био је у сукобу са оцем још од рата са Дубровником. Године 1453. султан Мехмед 2. уступио је војску Владиславу, са којом је он нанео пораз оцу и преузео власт над једним делом херцегове земље. Иако се измирио са оцем, није био задовољан поделом земље па је зато био искључен из очевог тестамента, а након 1469. године трајно ће се населити у Угарској. Влатко Херцеговић, баштиник херцега Стефана, наследио је од оца титулу херцега и поседе око Новог. У својој политици ослањао се на угарског краља и Венецију. Умро је 1489. године на Рабу. Најмлађи син Стефана, Стефан Херцеговић, потурчен је 1470. године и добио име Ахмед-паша. Убијен је у лето 1517. године, а сахрањен је у "дворишту џамије у касаби Херцег".

ИЗВОР: http://srbija.super-forum.net/t297-rodosloviporekla-porodica-sirom-balkana.


Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Косаче
« Одговор #14 послато: Октобар 23, 2016, 06:48:21 поподне »
ВОЈВОДА ВЛАТКО ВУКОВИЋ КОСАЧА: Први српски војсковођа који је потукао Турке (код Билеће 27. августа 1388.)
http://slobodnahercegovina.com/vojvoda-vlatko-vukovic-kosaca-prvi-srpski-vojskovodja-koji-je-potukao-turke/


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #15 послато: Новембар 06, 2016, 10:29:59 поподне »
Постоји, од малопре :)
Извол`те: https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWFBxaHdVaFI4UFU/view

До сада ниiе размотрено коiи је то шпански витешки ред, чиiих је 50 знамења (укључујући и привилегију чланстава у реду) краљ Алфонс доделио Стефану Херцегу од Св. Саве за даровање међу племенитим личностима његовог окружења.

Мислим да iе то витешки ред "Orden de la Terraza y el grifo" / "ћупа и грифона" обновљеног од краља Фердинанда I. Арагонског 1403.

Можда се у челенци грба Косача због тога уместо лава налази грифон, каквог су иначе имали њихови рођаци Драгишићи-Косаче у свом грбу.



https://es.wikipedia.org/wiki/Orden_de_la_Terraza
https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Jar
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Косаче
« Одговор #16 послато: Новембар 06, 2016, 10:39:27 поподне »
Имају ли потомака Косаче? :)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #17 послато: Новембар 06, 2016, 11:29:53 поподне »
Имају ли потомака Косаче? :)

Из главне гране - не (у Венецији је последњи Хорациiе умро 1667.). Од преостале "четири куће Косача" би требалао у Риђанима и Бањанима - Рудинама бити Сладојевићи и Петровићи-Бањанини. За сада немам доказа за ову твдњу.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Косаче
« Одговор #18 послато: Новембар 07, 2016, 09:07:35 пре подне »
ВОЈВОДА ВЛАТКО ВУКОВИЋ КОСАЧА: Први српски војсковођа који је потукао Турке (код Билеће 27. августа 1388.)
http://slobodnahercegovina.com/vojvoda-vlatko-vukovic-kosaca-prvi-srpski-vojskovodja-koji-je-potukao-turke/

Е овај крст у Бољунима је мамац за све. То није споменик војводе Влатка Вуковића него неког влаха Бољуна. Ем што је споменик исклесан најмање 60 година после његове смрти, ем је прилично далеко од његовог завичаја. Гроб Влатка Вуковића треба тражити доста сјеверније.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #19 послато: Новембар 07, 2016, 11:22:16 пре подне »
Е овај крст у Бољунима је мамац за све. То није споменик војводе Влатка Вуковића него неког влаха Бољуна. Ем што је споменик исклесан најмање 60 година после његове смрти, ем је прилично далеко од његовог завичаја. Гроб Влатка Вуковића треба тражити доста сјеверније.

Али некима изгледа није довољно ни то што су прогласили да овај гроб засигурно припада војводи Вуковићу, већ и измишљају натпис на споменику како би убедили људе у своје тврдње. На много места по интернету се може наићи на податак да на споменику стоји следећи текст:

"Асе лежи добри чоек Влатко Вуковић. Војвода Влатко је први побиједио Турке код Билеће 27. августа 1388."

Исто то пише на више места на Википедији:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%9B%D0%B5
https://sh.wikipedia.org/wiki/Vlatko_Vukovi%C4%87

Чак је и у чланку из Слободне Херцеговине чији линк је поставио Велмуж исто то писало док их нисам опоменуо. А свако ко мало боље погледа слику споменика јасно ће видети да на њему не стоји тај натпис, већ:

"Асе лежи добри јунак и чоек Влатко Вуковић. Пише Семорад"

Невероватна је митоманија неких људи и на шта су све спремни, само да подупру своје идеје...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #20 послато: Децембар 13, 2016, 12:51:54 пре подне »
То је мој коментар објављен на Форуму Крстарице, на теми Хералдика и њени принципи (#4404), али слажем се да су неке ствари можда и сувише натегнуте, иако у овом случају можда не треба ни ићи исувише у детаље, пре свега зато што нисмо сигурни у број поља и распоред тинктура у тим конкретним пољима (иначе, број заставица у свим преписима је исти, али садржај није, махом због непажње преписивача).



Мотив патри

Углавном, оно што си вероватно у праву, јесте да Косаче у овом случају (иако говоримо о апокрифу) не би требале бити довођене у везу са Војиновићима, а чији грб се очигледно и разликује од наведеног стега по инверзији тинктура (у неким случајевима и привези су замењени раздељеностима).

И такође што би требало да стоји, јесте да друга заставица у већини својих представа (Белинском, Моденском, те Лондонском грбовнику I) ипак не одговара грбу Дубровника, првенствено по избору шаржи. Премда, рецимо, у Београдском грбовнику II поље је раздељено седам пута, али сребрно-црвено.

Везано за патријарашки крст, подсетих се сад из овог писања, да такав стег срећемо и у челенци Косача (идентичан). Патријарашки крст као хералдички мотив, на овим просторима забележен је само у случају грба Арпада. Немам идеју кога би другог могао да представља?

И подсети ме овај коментар још и на могућу одгонетку претпоследње заставице, која би могла представљати Илирију, која се у раним изворима илирске хералдике (Сутјешко родословље, Родословље Охмучевића, неким раним преписима Илирског грбовника) среће са грбом на ком је изостављена звезда између кракова месеца, а и налази се непосредно испред стега Босне.

Изгледа да нас неподударност са грбовнима Косача и Дубровника још једном нас враћа на почетак приче о загонетним стеговима из челенке грба Војиновића. ::)

Ово би завредело посебну тему.
На фрески у Леснову цар Душан патриiарашки крст држи, иако не беше црквени великодостоiник.


Занимљиво, да Косаче и Воiиновићи iедини на челенци заставу(е) имаiу - у моденском грбовнику застава Косача iе на белом златни патријарашки крст, док iе у фоiничком на белом црвени патриiарашки крст. Iедна од те две вариiанте ie застава Херцеговине од Св. Саве.
Поставља се питање, да ли патриiарашки крст Косача у вези са Милешевом?

           

         
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #21 послато: Децембар 13, 2016, 05:33:57 поподне »
Сол, видех твој коментар још синоћ, али не одговорих одмах, па скоро и заборавих... а погледао сам у више илирских грбовника баш тај детаљ са заставице, свуда је патријарашки крст сребрн на црвеном, ово у Моденском је очигледно недовршено (заборављено?), а Фојнички је сам по себи увек отуђен од оригинала.

Али занимљиво да рецимо на оној цистерни Косача у Дубровнику на застави имамо изгледа обичан крст.



А зашто цар Душан држи патријарашки крст? Можда зато што је установио Српску патријаршију? Занимљиво је, на фрескама се са истим крстом приказује и Урош, али тек као цар. Мада, погледамо ли Свету Лозу из Студенице, држе га и остали владари лозе Немањине. :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #22 послато: Март 09, 2017, 10:27:54 поподне »
Питам се, ниiе ли можда оваi помињани кнез Сладоiе од Риђана (1511.г.) унук кнеза Сладоiа (1461.г.) за кога важи предпоставка (из моiе предходне ставке) Д. Ковачевић-Коiић као "влашком кнезу Сладоiу Вуковићу, иначе рођаку Сандаља Хранића"

Да с овим у вези није и следеће:

Цитат
Код Лупушњана и Роксанде су се склонили праунуци Стефана Вукчића Косаче, херцега од светога Саве, "три братијенца и двије сестрице", како стоји у војводином писму Дубровчанима, које је "писао Драгомир Србин у месту Сучаве", 1566. године.

Лупушњанин је иначе молдавски војвода и господар Александар IV, а Роксанда је његова жена.

Шта је било касније са њима?



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #23 послато: Март 10, 2017, 06:45:58 поподне »
Лупушњанин је иначе молдавски војвода и господар Александар IV, а Роксанда је његова жена.

Роксанда је била иначе српскога порекла, ево шта каже Константин Јиричек о томе:

Цитат
Молдавски војвода Александар IV. Лапушњану препоручио је Дубровчанима, у једном писму из Сучаве од 1566, жеље три сина и две кћери Миклеуша »праунука херцега Стефана, некадашњег господара Херцеговини.“ Како је Александрова жена Роксанда била унука српскога деспота Јована ('!“ 1502), био је молдавски двор уопште у врло блиским везама с потомцимајужнословенских Владалачких кућа. Александар и Роксанда беху такође добротвори манастира Милешеве (1567).

Који је то деспот Јован, узгред, у питању?

На истој страници, Јиричек у вези Косача додаје још следеће:

Цитат
Трећи син херцега Стефана, »херсек Ахмед пашак,славна је личност уосманској историји. Он је имао за жену ћерку Мухамеда II., те је, дакле, био зет Бајазиту II. Одликовао се у бојевима против мамелучких султана у Египту и био четири пута велики везир османске државе. Умро је за владе султана Селима I., у околини Халеба 1518, после освојења Египта. Ахмедови потомци досађивали су доцније Дубровачкој Републици својим претенсијама на Конавле. О њима има података све до 1614. Све три гране примале су свој удео, у износу од једне трећине, од старога дубровачкога Данка, који су Дубровчани плаћали великом војводи Сандаљу за уступање конаваоске жупе.

Извор: Константин Јириче, Историјса српског народа, Београд, 1923, стр. 185



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Косаче
« Одговор #24 послато: Март 10, 2017, 07:01:59 поподне »
Роксанда је била иначе српскога порекла, ево шта каже Константин Јиричек о томе:

Који је то деспот Јован, узгред, у питању?

На истој страници, Јиричек у вези Косача додаје још следеће:



Требало би да је у питању деспот Јован Бранковић, син Стефана слепог, а унук Ђурђа Бранковића. Са Јеленом Јакшич је имао пет ћерки...

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #25 послато: Март 16, 2017, 09:53:22 пре подне »
Да с овим у вези није и следеће:
Код Лупушњана и Роксанде су се склонили праунуци Стефана Вукчића Косаче, херцега од светога Саве, "три братијенца и двије сестрице", како стоји у војводином писму Дубровчанима, које је "писао Драгомир Србин у месту Сучаве", 1566. године.
Лупушњанин је иначе молдавски војвода и господар Александар IV, а Роксанда је његова жена.
Шта је било касније са њима?

Генеалошка линија би ишла на следећи начин: Владислав Херцеговић>Балша Херцеговић Косача>Матија>Никола или Миклеуш> па онда три сина и двије кћери, који су живјели у кући молдавског војводе  Александра Лопушањина, што се помиње у повељи из 1566. године. То су:

1. Георгије
2. Павле
3. Стеван
4. Катарина
5. Марија

Шта је даље било са њима вјероватно није забиљежено, али се каже да су војвода Александар и Роксанда били добротвори манастира Милешава.

Што се тиче другог сина Балше Херцеговића Косаче Владислава или Ладислава, Јиричек на страници коју је Амикус већ споменуо (398), наводи да је био католички приор У Глоговници, док се касније међу дворјанима породице "Cherzegovich, dux Sancti Sab(b)ae" јавља српски монах Гаврило из манастира Милешева.






Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #26 послато: Март 16, 2017, 12:40:31 поподне »
То су:
1. Георгије
2. Павле
3. Стеван
4. Катарина
5. Марија

Шта је даље било са њима вјероватно није забиљежено?


Неће бити!

У међувремену сам се  сјетио Вељана Атанасовског, Пад Херцеговине стр. 163,164 и 165. Покушаћу да препричам:

Ријеч је  „Херцеговићима из Славоније“, чије везе са Дубровником након доласка у Ердељ, постају рјеђе. Ради се о подизању о конавоском дохотку (Косаче продале Конавле) и несигурним путевима (Османлије). Ипак, у фебруару 1545. године у Дубровник је стигао  монах Гаврило и подигао 384 дуката за 8 година. Гаврило је долазио и почетком 1549. године, а Никола Херцеговић (Унук Балшин и праунук Владислава) је, такође, упућивао своје људе у Дубровник 1558. и 1562. године. Извјесни Лазар Калуђеровић у име ове гране Косача у августу 1566. године подиже „доходак“ за 4 године, али тада а стиже из Молдавије у име Георгија, Стефана и Павла (filiorum et herdum Nicolai Ducis Sancti Sabae). Дакле, веће се налазе код Александар Лопушњана, јер се овај обратио Дубровчанима и препоручио ствар Херцеговића и њихових сестара Катарине и Марије.

Од наведене браће, изгледа да је Стефан (Стеван) преминуо 1575. јер је новац исплаћен Георгију и Павлу. Георгије је умро после 23.7. 1576. године, када се последњи пут спомиње. Дана 27.8. 1593 дубровачка влада је одлучила да исплати последњег брата Павла (320 перпера за 4 године). Георгије је имао синове, јер В. Атанасовски спомиње „као“ да су се одвојили од стрица Павла, јер би у противном исплатили по 160 перпера годишње умјесто 80.

Последња вијест засада, како то наводи аутор;  о овој грани Херцеговића је забиљежена је 20.9.1605. године када је Павле Херцеговић добио само свој дио од 960 перпера конавоског дохотка за протеклих 12. година.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #27 послато: Април 23, 2017, 01:08:09 пре подне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Косаче
« Одговор #28 послато: Април 23, 2017, 01:16:06 поподне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.

Бугари су ти као Хрвати - све је било њихово! Храна је, по мени, чисто словенско име. Можда скраћени облик имена Хранимир.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Косаче
« Одговор #29 послато: Април 23, 2017, 01:56:27 поподне »
Интересује ме да ли је у прапрошлости постојала икаква веза: Угри (Мађари) - (Б)угри (Бугари) - Печењези - Кумани. Нисам историчар, али успостављам неке претпоставке међу њима.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Косаче
« Одговор #30 послато: Април 23, 2017, 01:59:52 поподне »
Интересује ме да ли је у прапрошлости постојала икаква веза: Угри (Мађари) - (Б)угри (Бугари) - Печењези - Кумани. Нисам историчар, али успостављам неке претпоставке међу њима.

Да, сви су из Азије.

Али, погрешна тема.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Косаче
« Одговор #31 послато: Април 23, 2017, 02:19:15 поподне »
Баксе, толико знам да су сви из Азије.

У вези с темом, само толико, да сам се надовезао на оно што си поредио Бугаре и Хрвате. И о Хрватима и њиховој некаквој повезаности са Аварима, можда у некој другој теми.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #32 послато: Децембар 25, 2017, 05:39:50 поподне »
Стефан, Радослав и Остоја Драгишић - кнежеви и синови кнеза Драгише Гојсалића припадали су једној од четири куће из споредне граде лозе Косача. Једини сачувани подаци о њима тичу се послова везаних за подизањe свог дела од поклада Сандаља Хранића. Кнез Драгиша је имао још два сина непознатог имена. (nobiles Вук и Вукосав Драгишић ? 1438.г /М.Динић,Хумско-требињска властела , прим. Сол)

Три потврде примања поклада Сандаља Хранића, браће Драгишића-Косача оверене су печатом / типаром пречника 1,5цм, са представом грифона у покрету који у левој руци држи гранчицу.

Павао Анђелић сматра да је грифон на пешату Драгишића идентичан лаву са снамења Стефана Вукчића Косаче. 



Срђан Рудић, ПОТВРДЕ БРАЋЕ ДРАГИШИЋ ДА СУ ПОДИГЛИ СВОЈ ДЕО ОД ПОКЛАДА САНДАЉА ХРАНИЋА

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #33 послато: Децембар 25, 2017, 05:55:26 поподне »
Занимљиво, али се ипак не бих сложио са Павом Анђелићем, ово је друга ствар, слична, али ипак хералдички гледано другачија. Што није ништа необично за наше владаре и великаше. Чуди ме да није нигде објављена боља слика овог печата, једва се наслућује да је грифон. ::)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #34 послато: Децембар 25, 2017, 11:38:56 поподне »
Занимљив чланак др. Комара о крсту Ивана Драгишића у опутнорудинским Горњим Црквицама и рушевина Херцегова Града изнад села. (штета, нема слике тог локалитета)





http://www.eparhija.me/casopis-svevidje/15/svevidje-96.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #35 послато: Децембар 26, 2017, 06:30:02 поподне »
8)


Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Косаче
« Одговор #36 послато: Децембар 26, 2017, 09:30:23 поподне »
Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)

А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #37 послато: Децембар 26, 2017, 09:32:49 поподне »
Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)

А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #38 послато: Децембар 27, 2017, 01:37:14 пре подне »
А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)

Др. Комар у емисији о пивском Соко Граду (главном граду Херцеговине од Св. Саве), на пар места наглаша, да су Косаче по његовом мишљењу управо домородни из Пиве (никако из Горажда)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=77&v=M3aZxGKdkVA

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #39 послато: Децембар 28, 2017, 01:54:47 пре подне »
Археолошким истраживањем 70-их година XX. вијека гроба ктитора цркве Св. Стефана (великог војводе Сандаља Хранића Косаче) подно Соко Града, утврђен је садржај "са костима покојника, које су приликом неке раније пљачке биле дислоциране и сакупљене у југоисточном углу гробне раке", односно пружа се данас јединствена прилика за археогенетско тестирање његових земних остатака, наравно уколико нас не претекне пројекат изградње планираних хидроелектрана на Дрини ...



Слике су преузете из прилога чланка Соко град над Шћепан Пољем - замак са задужбинама Косача - , (Шћепан Поље и његове светиње кроз вјекове, Зборник радова са научног скупа (Плужине, 24–25. септембар 2006), Беране: Свевиђе – манастир Заграђе 2010, 17–60.) аутора др Марка Поповића, из којег издвајам нашој пажњи слиједеће детаље:

"Прва археолошка истраживања на Шћепан Пољу и Заграђу обављена су у раздобљу између 1971-1973. године под руководством проф. В. Ј. Ђурића. У питању су била заштитна ископавања организована са циљем да се истраже и конзервирају остаци цркве Св. Стефана, угрожени планираном изградњом хидроелектране “Бук-Бијела” на Дрини. Наиме, тим пројектом, који на срећу није остварен, било је предвиђено потапање ушћа Пиве и Таре, као и целог Шћепан Поља. Планирана истраживања су обављена уз пратеће санационе конзерваторске интервенције,15 али резултати истраживања никада нису објављени. Захваљујући сачуваној документацији,16 у припреми је студијски рад о цркви Светог Стефана, која ће овом приликом бити обрађена у сажетом облику у оквиру целине некадашњег резиденцијалног комплекса – столног места Косача"
15 Радовима на превентивној конзервацији руководила је арх. Марија Радан - Јовин.
16 Целокупна документација археолошких истраживања остатака цркве Светог Стефана на Шћепан Пољу чува се у Институту за историју уметности Филозофског факултета у Београду. Аутор дугује искрену захвалност пословодству Института за преглед ове документације и њено коришћење.

Понешто се може прочитати и у добром бх чланку на wikipediji https://bs.wikipedia.org/wiki/Sokol_u_Međurječju, као и чланку Куртовић - Филиповић http://www.academia.edu/1177950/%C4%8Cetiri_bosanska_Sokola_Four_Bosnian_Falcons_ , већ датих на теми Род Соколовића , приликом разматрања поријекла "извесног Рупчића, кнез града Сокола" који је тврђаву предао Турцима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #40 послато: Децембар 28, 2017, 11:54:39 пре подне »
Хвала на лепом прегледу Црнчевићу. Пошто војвода Сандаљ свакако није канонизован, барем је та препрека, што се тиче археогенетског испитивања, отклоњена, али ће вероватно бити других. С друге стране, пошто му је гроб у прошлости скрнављен а кости дислоциране, треба бити опрезан са закључцима чак и ако се над тим костима спроведе наведено испитивање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #41 послато: Август 27, 2018, 10:28:04 пре подне »
На данашњи датум пре 630 година, 27. августа 1388. године, одгирала се чувена битка код Билеће, у којој је босанска војска предвођена војводом Влатком Вуковићем, потукла турску пљачкашку војску која је неометано продрла до Рудина, предвођену Лала Шахин-пашом.

„Кад је у време поменутог Твртка ушао у Босну турски капетан Шаин с осамнаест хиљада својих војника и почео палити целу земљу, дигоше се против њега војводе или, боље речено, капетани Тврткови, Влатко Вуковић и Радич Санковић. У првом окршају на Рудинама, а затим у Билећи, Турци су били разбијени, поражени и сасечени, а Босанци, којих је било око седам хиљада, имали су само незнатне губитке. Овај пораз је опаметио Турке, па су они убудуће били опрезнији, те нису тако лако упадали у ово краљевство или у друге крајеве под влашћу краља Твртка.“ (Мавро Орбин, „Краљевство Словена“)

Битку бележи и дубровачки анонимни хроничар. Дубровчани су 20. августа 1388. упутили unum nuncium ad Sayn caput Turchorum. Дан уочи битке, 26. августа, дубровачки документ наводи да су у дубровачким рукама неки албански пребези из турске војске, што би могло потврдити да су Турци поражени и у окршају пре главне битке код Билеће, а што помиње и Орбин. Ови пребези можда указују на стање у турским јединицима. Или су ови Албанци били мобилисани мимо своје воље, или се радило о дружини слабог ратничког морала која је напустила војску након претрпљеног првог пораза, видевши да од пљачке неће бити ничег.

У дубровачким документима као главнокомандујући босанске војске наводи се Влатко Вуковић, док се Радич Санковић ту не спомиње. Турски заповедник, чувени Шахин-паша сигурне смрт спасао се бекством са бојног поља.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #42 послато: Август 27, 2018, 10:43:11 пре подне »
На данашњи датум пре 630 година, 27. августа 1388. године, одгирала се чувена битка код Билеће, у којој је босанска војска предвођена војводом Влатком Вуковићем, потукла турску пљачкашку војску која је неометано продрла до Рудина, предвођену Лала Шахин-пашом.

„Кад је у време поменутог Твртка ушао у Босну турски капетан Шаин с осамнаест хиљада својих војника и почео палити целу земљу, дигоше се против њега војводе или, боље речено, капетани Тврткови, Влатко Вуковић и Радич Санковић. У првом окршају на Рудинама, а затим у Билећи, Турци су били разбијени, поражени и сасечени, а Босанци, којих је било око седам хиљада, имали су само незнатне губитке. Овај пораз је опаметио Турке, па су они убудуће били опрезнији, те нису тако лако упадали у ово краљевство или у друге крајеве под влашћу краља Твртка.“ (Мавро Орбин, „Краљевство Словена“)

Битку бележи и дубровачки анонимни хроничар. Дубровчани су 20. августа 1388. упутили unum nuncium ad Sayn caput Turchorum. Дан уочи битке, 26. августа, дубровачки документ наводи да су у дубровачким рукама неки албански пребези из турске војске, што би могло потврдити да су Турци поражени и у окршају пре главне битке код Билеће, а што помиње и Орбин. Ови пребези можда указују на стање у турским јединицима. Или су ови Албанци били мобилисани мимо своје воље, или се радило о дружини слабог ратничког морала која је напустила војску након претрпљеног првог пораза, видевши да од пљачке неће бити ничег.

У дубровачким документима као главнокомандујући босанске војске наводи се Влатко Вуковић, док се Радич Санковић ту не спомиње. Турски заповедник, чувени Шахин-паша сигурне смрт спасао се бекством са бојног поља.

Има ли података како и куда су Турци стигли до Билећких Рудина? По разним изворима се помиње и до 18000 турских војника. Како је толика војска могла да дође до Херцеговине преко хришћанских територија? Ради се о догађају који се одиграо пре Косовске битке.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #43 послато: Август 27, 2018, 11:49:14 пре подне »
Има ли података како и куда су Турци стигли до Билећких Рудина? По разним изворима се помиње и до 18000 турских војника. Како је толика војска могла да дође до Херцеговине преко хришћанских територија? Ради се о догађају који се одиграо пре Косовске битке.

Мислим да је број од 18 000 турских војника Орбиново претеривање, што не треба да чуди јер су многи писци из тог периода претеривали у својим проценама бројности, нарочито ако су и временски били удаљени од тих догађаја. У суштини, то је био један мало већи пљачкашки упад; такве упаде су Турци вршили као неку врсту пробе, да испитају реакцију владара земаља које су пљачкали и њихову снагу, да би на основу тога смислили коју тактику је најбоље применити како би те земље освојили. Хришћанске балканске државе су у то време биле завађене и Турци су то користили, до Билеће су дошли вероватно преко територије Балшића који су тада били Тврткови непријатељи и сигурно су једва дочекали да омогуће једној растућој сили да му "забибери чорбу".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #44 послато: Август 27, 2018, 11:56:33 пре подне »
Има ли података како и куда су Турци стигли до Билећких Рудина? По разним изворима се помиње и до 18000 турских војника. Како је толика војска могла да дође до Херцеговине преко хришћанских територија? Ради се о догађају који се одиграо пре Косовске битке.

То је и мени нејасно. Како је толика војска могла проћи без икаквог отпора на свом путу све до Билеће.
Додуше, ми не знамо, можда је отпора и било, али, свакако, неуспешног.
Такође, није јасан ни правац којим је ова војска ишла.
Како год, били су примећени, Босанци су свакако имали дојаву о наиласку војске, чим су се је спремни дочекали.
Рекао бих да је 18 хиљада претерана бројка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #45 послато: Август 27, 2018, 11:58:31 пре подне »
И ја бих рекао ово што Никола каже, да је Шахинова војска ишла преко Зете.
У прилог томе иду и документовани Албанци у његовој војсци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #46 послато: Август 27, 2018, 12:00:01 поподне »
Мислим да је број од 18 000 турских војника Орбиново претеривање, што не треба да чуди јер су многи писци из тог периода претеривали у својим проценама бројности, нарочито ако су и временски били удаљени од тих догађаја. У суштини, то је био један мало већи пљачкашки упад; такве упаде су Турци вршили као неку врсту пробе, да испитају реакцију владара земаља које су пљачкали и њихову снагу, да би на основу тога смислили коју тактику је најбоље применити како би те земље освојили. Хришћанске балканске државе су у то време биле завађене и Турци су то користили, до Билеће су дошли вероватно преко територије Балшића који су тада били Тврткови непријатељи и сигурно су једва дочекали да омогуће једној растућој сили да му "забибери чорбу".

То је већ могуће, али је онда мало вероватно да би Лала Шахин-паша предводио такву пљачкашку групицу дубоко у непријатељску територију. Ипак је он био војсковођа већег калибра да би се упуштао у овакве авантуристичке подухвате.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #47 послато: Август 27, 2018, 12:06:19 поподне »
Можда је права мета за следећу акцију била Босна?
Најпре упади са мањом војском, ограничено разарање, пљачка, испитивање терена и снаге противника, застрашивање народа у пограничним крајевима.
Шахин је био специјалиста за брзе акције са мањим јединицама (као на Марици).
Онда, после неколико таквих упада, следи главни удар са великом војском и освајање територије.
Да Влатко није потукао Шахинову војску код Билеће, можда би 1389. године Турци напали Босну, а не Србију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #48 послато: Август 27, 2018, 12:09:33 поподне »
То је већ могуће, али је онда мало вероватно да би Лала Шахин-паша предводио такву пљачкашку групицу дубоко у непријатељску територију. Ипак је он био војсковођа већег калибра да би се упуштао у овакве авантуристичке подухвате.

Није то била авантура, као што сам већ написао то је било тестирање војне моћи противника, дакле превасходни циљ није била пљачка. Такве походе су они предузимали по Вукашиновим и Угљешиним земљама пре Маричке битке (што је био један од разлога њиховог заједничког похода против Турака, који се неславно завршио), такође су залазили дубоко у Лазареву Србију пре битке на Косову, нпр. Лазарев велможа Цреп је разбио један такав одред код Петруса (близу данашњег Параћина) почетком 80-их година 14. века. Овом тактиком су се Турци користили и касније, све до краја 17. века, након чега следи њихова постепена дефанзива и повлачење.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #49 послато: Август 27, 2018, 12:10:49 поподне »
Можда је права мета за следећу акцију била Босна?
Најпре упади са мањом војском, ограничено разарање, пљачка, испитивање терена и снаге противника, застрашивање народа у пограничним крајевима.
Шахин је био специјалиста за брзе акције са мањим јединицама (као на Марици).
Онда, после неколико таквих упада, следи главни удар са великом војском и освајање територије.
Да Влатко није потукао Шахинову војску код Билеће, можда би 1389. године Турци напали Босну, а не Србију.

Управо тако, испитивање и слабљење противника као и деморалисање становништва пре коначног ударца. Мислим да су Османлије ову тактику преузеле од својих номадских претходника, Селџука, а вероватно су се угледали и на арабљанске "рације", тј. пљачкашке походе које су ови предузимали по византијској Малој Азији од 7. па све до 10. века, који су имали исти циљ, пљачку, слабљење и деморализацију противника као и депопулацију цивилног становништва одвођењем у робље, убијањем или протеривањем, те је земља губила свој одбрамбени потенцијал што је олакшавало касније освајање. Има о тој теми написан фин чланак на енглеској Вики:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ghazi_(warrior)
« Последња измена: Август 27, 2018, 12:17:04 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #50 послато: Август 27, 2018, 12:18:48 поподне »
Можда је "саблазан" да га уопште наводим као извор, али тек информације ради: Деретић према својим истраљживањима наводи да су Турци до Херцеговине стигли бродовима, те да су се искрцали код Цавтата. Додуше, наводи и да их је било 80000. Питам се колико би у оно време требало бродова за превоз армаде од 80000 војника  ::)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #51 послато: Август 27, 2018, 12:22:42 поподне »
Можда је "саблазан" да га уопште наводим као извор, али тек информације ради: Деретић према својим истраљживањима наводи да су Турци до Херцеговине стигли бродовима, те да су се искрцали код Цавтата. Додуше, наводи и да их је било 80000. Питам се колико би у оно време требало бродова за превоз армаде од 80000 војника  ::)

На том једном примеру се види да основци знају боље да растумаче и разумеју историјске податке и процесе од овог убаченог удбаша.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #52 послато: Август 27, 2018, 12:23:32 поподне »
Мислим да су им у превозу војске помоги анунаки својим свемирским бродовима  :D

Не знам да ли су се искрцали код Цавтата, али јесу прошли близу, чим су им Дубровчани послали изасланика. Вероватно са неким митом да не дирају Дубровник.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Косаче
« Одговор #53 послато: Август 27, 2018, 02:12:56 поподне »
Што се тиче путање турске војске према Босни, најлогичније је преко вазалских територија Константина Драгаша, Краљевића Марка и албанске територије...Једино је Зета знак питања
« Последња измена: Август 27, 2018, 02:15:43 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #54 послато: Август 27, 2018, 03:08:10 поподне »
Правац тачно одговара.

Преко Доње Зете, Скадра, у Горњу Зету, долином реке Зете, на Оногошт и Рудине.
Билећа је прво веће насеље на које се избија кад се пређе тадашња зетско-босанска граница.

Ево шта има на Википедији о тим односима:

"Већ од 1385. године, мањи пљачкашки турски одреди стизали су до Драча, Дрима и непосредну околину Скадра, упадали све до Острога и „одводили силно робље“, па је господар Зете пожурио да са њима среди односе, склапајући мир 1386. године. Турска провала у Босну, предузета је 1386. године, на подстицај Ђурђа II, који је гајио стара непријатељства према Твртку I (мада је босански краљ био савезник кнеза Лазара) и неостварену жељу свих Балшића да загосподаре Котором. У другом турском нападу на Босну (1388) учествовали су и поданици Ђурђа II…"

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%92_II_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%88%D0%B8%D1%9B
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Косаче
« Одговор #55 послато: Август 27, 2018, 04:33:25 поподне »
Можда је "саблазан" да га уопште наводим као извор, али тек информације ради: Деретић према својим истраљживањима наводи да су Турци до Херцеговине стигли бродовима, те да су се искрцали код Цавтата. Додуше, наводи и да их је било 80000. Питам се колико би у оно време требало бродова за превоз армаде од 80000 војника  ::)
Влатко и Радич су могли да сакупе максимално 2000 бораца што је сасвим довољно узимајући у обзир какви су Херцеговци надљуди да се разбије тричавих 80 000 Турака.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Косаче
« Одговор #56 послато: Август 27, 2018, 05:07:32 поподне »
Правац тачно одговара.

Преко Доње Зете, Скадра, у Горњу Зету, долином реке Зете, на Оногошт и Рудине.
Билећа је прво веће насеље на које се избија кад се пређе тадашња зетско-босанска граница.

Ево шта има на Википедији о тим односима:

"Већ од 1385. године, мањи пљачкашки турски одреди стизали су до Драча, Дрима и непосредну околину Скадра, упадали све до Острога и „одводили силно робље“, па је господар Зете пожурио да са њима среди односе, склапајући мир 1386. године. Турска провала у Босну, предузета је 1386. године, на подстицај Ђурђа II, који је гајио стара непријатељства према Твртку I (мада је босански краљ био савезник кнеза Лазара) и неостварену жељу свих Балшића да загосподаре Котором. У другом турском нападу на Босну (1388) учествовали су и поданици Ђурђа II…"

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%92_II_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%88%D0%B8%D1%9B
Вероватно у том моменту, циљ Турака није био да заузму Босну, него да она постане као и остале територије које се граниче са Лазаревом државом, вазал...Као што је и у случају упада у Зету 1385 , било довољно да се постигне "договор" са Ђурђем у вези проласка кроз Зету...То је све претпостављам било део општег плана везаног за предстојећи сукоб са Лазаром и Вуком (вазално опкољавање)...У Босни им није успело, па је Влатко Вуковић дошао са одредом на Косово
« Последња измена: Август 27, 2018, 05:10:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #57 послато: Август 27, 2018, 05:11:23 поподне »
Вероватно није био циљ Турака да заузму Босну, него да она постане као и остале територије које се граниче са Лазаревом државом, вазал...Као што је и у случају упада у Зету 1385 , било довољно да се постигне "договор" са Ђурђем у вези проласка кроз Зету...То је све претпостављам било део општег плана везаног за предстојећи сукоб са Лазаром и Вуком (вазално опкољавање)...У Босни им није успело, па је Влатко Вуковић дошао са одредом на Косово

Као што сам већ написао, Балшићи су им дозволили да прођу или су их чак и помагали јер им је Твртко био непријатељ, а иначе они нису били познати по својој далековидости у вези Турака већ су гледали краткорочно да их искористе против тада главног противника. Не верујем да им је циљ био да потчине Твртка јер би онда свакако ангажовали веће снаге, као приликом Косовског боја 1389. Главни циљ је био тестирање Тврткове моћи и слабљење његове државе и војске.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #58 послато: Август 27, 2018, 09:39:40 поподне »
У Мглинском крају (тромеђа Руссије, Белоруссије и Украјине) обитаваше потомци Петра Косаче (17.столеће)-

...Начало своего рода Косачи ведут со времен сербского наместника Боснии и Герцеговины Стефана Косача (около 1444), а уже дальше - от «шляхтича польской короны» Петра Косача, вышедшего в Малороссию в конце XVII в., служившего сначала в польском войске Яна Собеского, а затем в Стародубе "городничим" (1690-1705), при полковниках Миклашевском и Скоропадском....

http://www.mglin-krai.ru/dvoryanskie-usadby/321-khutor-kosachej-v-lutsakh
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #59 послато: Август 27, 2018, 09:53:03 поподне »
Занимљива сторија, Сол. ;)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #60 послато: Август 28, 2018, 10:32:51 пре подне »
Да, збиља необична сторија, Amicus-e :)

Занимљиво је, да пољско презиме  - Kosacz и није тако ретко, и значи конь с большой /бујном гривой , које би могло право значечење презимена Косача.

На предходној страници приказах слику печата грба Драгишића-Косача са силуеттом дугогриве "животињице"- гриффона, лава или пак коња?

   
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #61 послато: Август 28, 2018, 09:01:47 поподне »
Кратак чланак о бици код Билеће:

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2018/08/1388.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #62 послато: Август 28, 2018, 09:37:15 поподне »
Да, углавном се сви подаци о овом боју своде на Орбина и дубровачког Анонима. Изгледа да ни нема неких других извора о овом догађају.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Косаче
« Одговор #63 послато: Август 28, 2018, 10:32:44 поподне »
Овдје се оспорава гроб Влатка Вуковића у Бољунима?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #64 послато: Август 28, 2018, 11:03:24 поподне »
Овдје се оспорава гроб Влатка Вуковића у Бољунима?

Наравно. То је неки други Влатко Вуковић. И на Википедији измишљају како на мрамору пише „Асе лежи добри чоек Влатко Вуковић. Војвода Влатко је први побиједио Турке код Билеће 27. августа 1388.”, што је измишљотина. На споменику стоји „Асе лежи добри јунак и чоек Влатко Вуковић. Пише Семорад”.

Мени је некако цела та прича око Битке код Билеће сумњива...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #65 послато: Август 29, 2018, 11:23:17 пре подне »
Мени је некако цела та прича око Битке код Билеће сумњива...

Мени је једино сумњиво да ли су Турци извели напад са неким својим ратним циљем, или је Шахин-паша био само командант комбиноване турско-зетске војске, која је, у ствари, извела акцију на захтев турског савезника Ђурђа Балшића.

Ево пар навода Симе Ћирковића („Историја средњевековне босанске државе“) о овом догађају:

„Убрзо се показало да удаљеност Турака није обезбеђивала Босну од њиховог пустошења. Турски пљачкашки одреди су доспели на босанско земљиште пре него што би иначе дошло на ред због непријатељства између краља Твртка и Ђурђа Страцимировића Балшића. О првој провали која је у октобру 1386. изазвала страх у Дубровнику не знамо, додуше, ближе подробности; вероватно је и она, као и провала 1388. уследила на иницијативу Ђурђа Страцимировића.

...

Већ почетком августа 1388. осећала се опасност од Турака. Дубровчани су упутили посланика Бурђу Страцимировићу „због Турака“ и истовремено давали дозволе Твртковим људима из суседства да се склањају у Дубровник или Стон. Већ 20. августа негде у близини био је турски заповедник Шахин, па је и њему упућен посланик. Себе су Дубровчани обезбеђивали преговарајући с послаником Ђурђа Балшића. Били су захвални посланику због његове мисије „преговарања о Турцима за добро и корист нашу“. Босанци којима је турски ударац био намењен нису задржали турску војску све до Билеће. Тек ту је дошло до судара између војводе Влатка Вуковића, по једној много доцнијој вести, 27. августа 1388. Изгледа, међутим, да се битка у којој су Турци били поражени одиграла који дан раније, јер је у Дубровнику 26. августа одлучено да се краљу Жигмунду пише „новост“ о Турцима и решено да се ослобоце ухваћени „Албанци“ (Зећани и Арбанаси), који су се налазили, свакако, уз турску војску. После тога се Турци више не спомињу скоро пуних годину дана.“
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #66 послато: Август 29, 2018, 11:28:44 пре подне »
Јиречек / Радонић "Историја Срба":

"У августу 1388 изби нова паника. Људи су поново у масама бежали у Стон, чију дубровачку посаду Твртко појача са хиљаду својих људи. Дубровчани упутише Баранина Зора Богшића турском заповеднику Шахину који је, пре тога, руководио војним походима у Епиру (ad Saym caputTurchorum). Други изасланици похиташе Ђури Страцимировићу, краљу Твртку и краљу Сигисмунду.

После неколико дана босански војсковођа Влатко Вуковић, стриц, потоњега чувенога Сандаља, потукао је до ноге Шахина код Билећа, северно од Требиња. Нешри прича да је трибутарни али издајнички кнез Скадра (дакле Ђура Страцимировић) навео Турке да крену против Босанаца. Тада је, вели он, Шахина изненада напала у кршевитој долини велика војска хришћанских оклопника. Челебије (турски принчеви) тражили су упорно да се заметке бој који се изметну у страховит пораз, тако да се Шахин спасао само са неколико људи."
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #67 послато: Август 29, 2018, 11:39:26 пре подне »
А иначе, видим по литератури да се поставља и питање да ли је ШАхин који је потучен код Билеће иста личност као онај чувени Шахин који је изненадио војску Мрњавчевића на Марици 17 година раније.

На неколико места сам нашао да је Шахин-паша ("марички") умро између 1382. и 1385. године.

Историчар Радмило Пекић ("Жупа Дабар у средњем вијеку") износи тезу османисте Хазима Шабановића да се у Билећкој бици радило о војсковођи Шахину који је пет година касније постао заповедник Скадра.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #68 послато: Август 29, 2018, 11:43:13 пре подне »
А иначе, видим по литератури да се поставља и питање да ли је ШАхин који је потучен код Билеће иста личност као онај чувени Шахин који је изненадио војску Мрњавчевића на Марици 17 година раније.

Ово је и мени сумњиво било.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #69 послато: Октобар 22, 2018, 03:58:09 поподне »
Случајно налетех на податак по којем су средњевековни Јакшићи сродници Косача. Можда су неки форумаши знали за тај податак од раније, али ја, ево, нисам:

„ЈАКШИЋ (Yacsich) су потомци војводе Јакше Брежичића који се помиње у дубровачким историјским изворима 1441. године. Јакшићи су из Војводства светог Саве или из Херцегове земље и боравили су на више мјеста у Старој Херцеговини. Јиречек наводи како су се Јакшићи "женидбеним везама сродили" с Херцеговићима, Бранковићима и "литавским великашима и московским кнежевима“. Извори знају за војводу Стефана Јакшића као сродника потомака херцега Стефана Вукчића Косаче (СКА, Споменик XI, Београд 1892, 19)“.

(из „Српске породице Војводства Светог Саве“, Новак Мандић Студо)

Додуше, аутор не каже да су Јакшићи и Косаче сродници по мушкој линији, тј. да су истог порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #70 послато: Октобар 22, 2018, 04:01:51 поподне »
Војвода Јакша је познат из два извора. Најпре се помиње као посланик деспота Ђурђа Бранковића у Дубровнику 1452. године, а затим и као заповедник коњичког одреда од 1500 ратника у операцији турског освајања Цариграда 1453. године.

Константин Михаиловић („Јаничарове успомене"), и сам је био учесник пада Цариграда и наводи је у својим белешкама.

„У XXVI глави свога дела прича Константин Михаиловић како је султан Мехмед Освајач затражио од деспота Ђурћа Бранковића да му према једном ранијем уговору пошаље као помоћ 1500 коњаника. Ова му је војска била потребна јер хоће да нападне Караманију. Тако каже Константин изриком. Деспот овај одред припрема и шаље под командом војводе Јакше Брежичића, родоначелника оних славних Јакшића који ће касније прећи у Угарску, о којима певају наше народне песме и о чијој даљој судбини знамо подоста...
Кад је овај одред стигао у Турску, саопштено му је да ће бити послат на Цариград. Људи су се веома изненадили и узбудили. Али се није имало куд: морали су слушати нарећења (запрећено им је да ће, уколико одбију наређења, бити „уништени“, нап. Н.)...
По начину описивања борбе јасно је да је и наш Константин био у овом српском одреду. То се јасно види из стилизације реченица. У једноме рукопису чак и пише: „мећу овима (тј. војницима) и ја сам био". (из „Константин Михаиловић из Островице - Јаничарове успомене или турска хроника“, Ђорђе Живановић)

Војвода Јакша је у документима називан различито, као Брежичић или Брешчић. По свој прилици је ово друго сажета верзија прилагођена изговору, а да је „презиме“ Брежичић понео по топониму Брежица, који је могао бити његов посед. Верзија Брежичић проистиче и из једног од два најстарија записа „Јаничарових успомена“ (чешком и пољском) где је Јакша записан на пољском као Jaksе z Brzeziczyc, који указује да се ради о одредници према месту (Брежице). О томе је писала Гopдана Joвановић („Старосрпска антропонимија у „Јаничаровим успоменама" или „Турској хроници" Константина Михајловића из Островице, на основу најстаријег пољског и чешког рукописа из XVI века“).

Што се тиче самог топонима по којем је Јакша прозван Брежичић, то би могло бити насеље Брежица пописано у Дефтеру за Смедеревски санџак из 1523. године, које „припада Ужицу“, а данас је непознато где се налазило. У истом дефтеру помиње се и Брежац „у Моравицама“, а није баш најјасније да ли се ради о истом или два различита места. Говорећи о Херцеговини, као могућем завичају Јакшића, нађох један локалитет (вероватно заселак) под називом Брежица у Коњском у Зубцима.

Иначе, мушка лоза Јакшића се угасила већ током пете деценије 16. века. А женско потомство је већином поудавано за европску властелу. Унуке Јакшине по сину Стефану, Ана и Јелена, су најзанимивије у том погледу. Јелена је била удата за двојицу србских деспота, најпре за Јована Бранковића (Свети деспот Јован), а након његове смрти и за Иваниша Бериславића. Ана је удата за руског кнеза Василија Љвовича Глинског. Њихова ћерка Јелена удата је за великог кнеза московског Василија III, а њихов син је цар Иван Грозни (подаци су из „Властеле Илирског грбовника“, Срђана Рудића). Тако је војвода Јакша чукундед Ивана Грозног.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%88%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%B8%D1%9B%D0%B8
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Косаче
« Одговор #71 послато: Октобар 22, 2018, 04:22:22 поподне »
Анте Фигурић у "Требиње некад и данас" пише да су грофови Пејачевићи, потомци Влатка сина Херцега Шћепана, који се удомио у Посавини.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #72 послато: Новембар 12, 2018, 12:34:49 поподне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.

Наиђох данас баш на ову тврдњу, па рекох да је поделим овде. :)



Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике

Попис је настао вероватно почетком 19. века, а садржи око 240 родова. Чини ми се да је Ненад Векарић већину тих родова, ако не и све, објавио у првом тому своје књиге Властела града Дубровника (2011).



Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Косаче
« Одговор #73 послато: Новембар 12, 2018, 01:48:39 поподне »
Како би ово превели?
Dabrana,Dabro,Chatharens, olim ex Samandria (c.1117, d.1391)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #74 послато: Новембар 12, 2018, 02:00:02 поподне »
Како би ово превели?
Dabrana,Dabro,Chatharens, olim ex Samandria (c.1117, d.1391)

Требало би да значи ... Которани, пореклом из Смедерева.

Иначе, ево како се помињу у другим изворима, које доноси Векарић:




Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Косаче
« Одговор #75 послато: Новембар 12, 2018, 02:05:50 поподне »
Хвала Амикусе

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #76 послато: Новембар 12, 2018, 03:26:59 поподне »
Наиђох данас баш на ову тврдњу, па рекох да је поделим овде. :)



Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике

Попис је настао вероватно почетком 19. века, а садржи око 240 родова. Чини ми се да је Ненад Векарић већину тих родова, ако не и све, објавио у првом тому своје књиге Властела града Дубровника (2011).

Занимљив списак. Видим Котроманиће наводе као Нијемце, а Косаче би, по списку, требале бити из Бугарске (???)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #77 послато: Новембар 12, 2018, 04:30:02 поподне »
Занимљив списак. Видим Котроманиће наводе као Нијемце, а Косаче би, по списку, требале бити из Бугарске (???)

Да, тако каже извор који користе Рањина (пре 1582) и Цријевић/Растић (пре 1757):



Први, у коме нема Косача, Анонимов је препис (пре 1550).

Занимљив је и овај Рањинин додатак: ex linea Imperatoris, мисли ли се на бугарске цареве?
« Последња измена: Новембар 12, 2018, 04:33:31 поподне Amicus »



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #78 послато: Новембар 12, 2018, 05:07:08 поподне »
Наиђох данас баш на ову тврдњу, па рекох да је поделим овде. :)



Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике

Попис је настао вероватно почетком 19. века, а садржи око 240 родова. Чини ми се да је Ненад Векарић већину тих родова, ако не и све, објавио у првом тому своје књиге Властела града Дубровника (2011).

Хвала Amicus-e на веома вредном списку који буди знатижељу!

посебно су ми занимљива следећа презимена;

- Barabba - (грађани Дубровника од 840 године), презиме би се могло извести из Новозаветног имена - Barabbas, али и од
   Бараба Татарима (с обзиром због одреднице ex- Bulgaria),

- Calice, Caliza; у преводу - крчаг/ Korczak/Carafa,  ово презиме су можда носили потомци Zoard-a (884. год) (једног од главних
   Арпадових заповедника који једну Рашанку за жену узе, и целу Рашку до Драча заузе  sub potestate sua hahuerunt totem terram a
   civitate Durasu usque ad terram Rachy et Zuardu in eadem terra duxit sibi uxorem, et populus ille. Или можда Calice, Caliza од (мени
   драгих) Кализа потиче.
   Иначе пољско/напуљски племићки родови Korczak и Carafa потичу од Зуарда и имају сличне грбове са три беле пруге, које
   представљају- Дунав, Саву и Тису, а у челенци - крчаг.

- Dabrana, можда которска Доброта (1260 као Dabrathum) ,доби име по овим Смедеревцима

- Bubagna, можда г. Ранко има нека нова сазнања
« Последња измена: Новембар 12, 2018, 05:09:48 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Косаче
« Одговор #79 послато: Новембар 12, 2018, 05:14:41 поподне »
Ово "од Смедерева" вероватно значи да су пореклом негде из тадашње Деспотовине Србије, не баш из Смедерева града.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #80 послато: Новембар 12, 2018, 05:28:19 поподне »
- Calice, Caliza; у преводу - крчаг/ Korczak/Carafa,  ово презиме су можда носили потомци Zoard-a (884. год) (једног од главних Арпадових заповедника који једну Рашанку за жену узе, и целу Рашку до Драча заузе  sub potestate sua hahuerunt totem terram a civitate Durasu usque ad terram Rachy et Zuardu in eadem terra duxit sibi uxorem, et populus ille. Или можда Calice, Caliza од (мени драгих) Кализа потиче.

Иначе пољско/напуљски племићки родови Korczak и Carafa потичу од Зуарда и имају сличне грбове са три беле пруге, које представљају- Дунав, Саву и Тису, а у челенци - крчаг.

Ово су други облици тога презимена:



- Dabrana, можда которска Доброта (1260 као Dabrathum), доби име по овим Смедеревцима.

Можда.



Било би занимљиво проверити шта су други пронашли о пореклу назива Доброте?



симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #81 послато: Новембар 12, 2018, 06:02:11 поподне »
Амиго, има ли шта детаљније о Санковићима, занимљиво ми је ово "ex Romae dinastis"

А и о Котроманићима?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #82 послато: Новембар 12, 2018, 06:14:50 поподне »
Амиго, има ли шта детаљније о Санковићима, занимљиво ми је ово "ex Romae dinastis"

А и о Котроманићима?

Код Векарића осим овога у прилогу, нема, бар не у овој првој књизи, не знам да ли се њих дотицао касније.



Мада, по свему судећи, у питању је нечије лоше читање именице Bosnae.

Што се тиче порекла Котроманића, ништа више од онога што смо имали код Ацовића:



А ево и за Бубање шта каже, пошто је за њих питао Сол:




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #83 послато: Новембар 12, 2018, 06:15:10 поподне »
Било би занимљиво проверити шта су други пронашли о пореклу назива Доброте?

Антички назив насеља на подручју данашње Доброте носио је назив Dulcidia.
Најстарији запис назива Доброта је из 1260. године (которски документ), и то као Dabrathum. Касније и Dobrotha.
Напоредо са овим, по документима се налази и назив Bona.
Питање је ко је чији назив превео: Словени латински, или Латини словенски.
Не знам како се ови подаци уклапају у причу о смедеревско-которским Добрима, Дабрима, Дабранима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #84 послато: Новембар 12, 2018, 06:26:37 поподне »


Да ли ово навођење заједно значи да су Гамбе и Добре исти род, или...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #85 послато: Новембар 12, 2018, 06:27:49 поподне »
Антички назив насеља на подручју данашње Доброте носио је назив Dulcidia.
Најстарији запис назива Доброта је из 1260. године (которски документ), и то као Dabrathum. Касније и Dobrotha.
Напоредо са овим, по документима се налази и назив Bona.
Питање је ко је чији назив превео: Словени латински, или Латини словенски.
Не знам како се ови подаци уклапају у причу о смедеревско-которским Добрима, Дабрима, Дабранима...

Хвала, Nebo.
Према наводу из Векарићеве књиге, верзије презимена Dabrana и Dabro се помињу још 1157. године.
Можда би и могло имати неку везу, ако није било превода латински->словенски.

Да ли ово навођење заједно значи да су Гамбе и Добре исти род, или...?

Да, исти род.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #86 послато: Новембар 12, 2018, 06:48:05 поподне »
Да, тако каже извор који користе Рањина (пре 1582) и Цријевић/Растић (пре 1757):



Први, у коме нема Косача, Анонимов је препис (пре 1550).

Занимљив је и овај Рањинин додатак: ex linea Imperatoris, мисли ли се на бугарске цареве?

Ово баш плени пажњу! Ја сам само раније наилазио у старим родословима (мислим Ди Канж), да су Косаче и Црнојевићи једнородни, и да потичу од царског рода Анђела.

А за Црнојевиће једанпут нађох давно (непитајте где, и сам поново тражим) да им је легендарни родоначелник - Grifo Imperatoris,(sic! ;)) 1080г.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #87 послато: Новембар 12, 2018, 06:51:33 поподне »


Претпостављам да су ови Gambe из Витаљине онај дубровачки патрицијски род из 14. века.
Они имају и свој которски огранак.

У литератури постоји забуна јесу ли дубровачки Гамбе из Котора или которски Гамбе од дубровачких. Биће да су они из Витаљине, па најпре постали племство у Дубровнику, а једна грана (Јуније Лукин) се настањује у Котору.

Но, изгледа да у исто време постоји и један други род истог презимена у Котору. Од њих је Обрад Десиславин Гамбе, "graditelj srebmog oltara nad grobom sv. Nikole u Bariju, darovanog od kralja Milutina, inače prijatelj fra Vite graditelja Dečana" (Ковијанић, "Помени ЦГ племена у которским споменицима...")

Има о Гамбама доста у књизи "Дубровачки патрицијат у 14. веку" (Манкен).

Занимљиво је да се један од ових Гамби зове Добре  ???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #88 послато: Новембар 12, 2018, 07:53:01 поподне »
Наиђох данас баш на ову тврдњу, па рекох да је поделим овде. :)



Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике

Попис је настао вероватно почетком 19. века, а садржи око 240 родова. Чини ми се да је Ненад Векарић већину тих родова, ако не и све, објавио у првом тому своје књиге Властела града Дубровника (2011).

Ово је јако занимљиво, може ли мало више о извору и да нам неко стручан ово преведе и протумачи?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #89 послато: Новембар 12, 2018, 11:48:35 поподне »
Ово је јако занимљиво, може ли мало више о извору и да нам неко стручан ово преведе и протумачи?

У Дубровнику од средине 16. до средине 18. века настаје неколико спискова дубровачког племства. То за Дубровник и за то време није ништа необично, јер међу племством константно влада живо интересовање за генеалогије. У таквом окружењу настају и ови спискови, конкретно њих четири на која се позива Векарић.

Наравно, ниједан није оригиналан списак, већ се ради о преписима које прате допуне и одређене разлике. Најбоље се читају овако како их је Векарић и представио, табеларно, јер је слика онда много јаснија.

Овај списак који је објавио Ацовић, по свом избору извадивши двадесетак родова, биће да је преузет је из најпознијег преписа (Цријевић/Растић). У начелу, за све побројане родове, говори се оквирно шта су били, и каквог су порекла. Можда су то нама и најзанимљивији родови, али много више је дато код Векарић у књизи Властела града Дубровника, па можеш погледати и тамо.

Што се тиче аутентичности података, влада мишљење да су подаци преузети из старијих извора, тј. да нису измишљени. Али с обзиром на допуне и разлике, сваки овај навод се мора узети са резервом. Тако да овакви спискови више дођу као путокази, неко као факти, иако ћемо кроз друге изворе неке податке свакако моћи да проверимо, и кажемо да ли су истинити или не.

Слично овим списковима, из нешто каснијег времена (18-19. век), имамо спискове средњовековне властеле, настале по узору на илирске грбовнике. На сличан начин, ми смо их већину систематизовали и поставили на Грбовник.рс, али као познији не доносе толико интересантне податке као ови. Свеједно, корисно је што смо их прикупили, и увезали.

Ево и како то изгледа за Косаче:



Ту рецимо нигде нема помена Бугарске, и тиме је тај помен у овим дубровачким списковима интересантнији, при томе је и доста старији од спискова средњовековне властеле, јер је први који помиње бугарско порекло Косача датиран у период пре 1582. године. То је и пре Орбина, односно савремено је њему, али је пре његовог дела, у коме он, колико сам пажљиво могао да проверим, не помиње бугарско порекло Косача?



Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #90 послато: Новембар 13, 2018, 12:06:39 пре подне »
У Дубровнику од средине 16. до средине 18. века настаје неколико спискова дубровачког племства. То за Дубровник и за то време није ништа необично, јер међу племством константно влада живо интересовање за генеалогије. У таквом окружењу настају и ови спискови, конкретно њих четири на која се позива Векарић.

Наравно, ниједан није оригиналан списак, већ се ради о преписима које прате допуне и одређене разлике. Најбоље се читају овако како их је Векарић и представио, табеларно, јер је слика онда много јаснија.

Овај списак који је објавио Ацовић, по свом избору извадивши двадесетак родова, биће да је преузет је из најпознијег преписа (Цријевић/Растић). У начелу, за све побројане родове, говори се оквирно шта су били, и каквог су порекла. Можда су то нама и најзанимљивији родови, али много више је дато код Векарић у књизи Властела града Дубровника, па можеш погледати и тамо.

Што се тиче аутентичности података, влада мишљење да су подаци преузети из старијих извора, тј. да нису измишљени. Али с обзиром на допуне и разлике, сваки овај навод се мора узети са резервом. Тако да овакви спискови више дођу као путокази, неко као факти, иако ћемо кроз друге изворе неке податке свакако моћи да проверимо, и кажемо да ли су истинити или не.

Слично овим списковима, из нешто каснијег времена (18-19. век), имамо спискове средњовековне властеле, настале по узору на илирске грбовнике. На сличан начин, ми смо их већину систематизовали и поставили на Грбовник.рс, али као познији не доносе толико интересантне податке као ови. Свеједно, корисно је што смо их прикупили, и увезали.

Ево и како то изгледа за Косаче:



Ту рецимо нигде нема помена Бугарске, и тиме је тај помен у овим дубровачким списковима интересантнији, при томе је и доста старији од спискова средњовековне властеле, јер је први који помиње бугарско порекло Косача датиран у период пре 1582. године. То је и пре Орбина, односно савремено је њему, али је пре његовог дела, у коме он, колико сам пажљиво могао да проверим, не помиње бугарско порекло Косача?
Хвала Amicus ! Можда сам мало досадан али ме интересује превод текста уз Bubagna i Calice.
Ево да и ја вама дам неки податак. Отац моје дајнице (ујне), која се звала Музафера Павловић Кораћ је био посљедњи мушки потомак ових Павловића. :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #91 послато: Новембар 13, 2018, 12:39:55 пре подне »
Хвала Amicus ! Можда сам мало досадан али ме интересује превод текста уз Bubagna i Calice.

Ако не грешим, требало би да је овако:

Бубања; Епирац, пореклом Босанац (дошли..., изумрли 1304)
Калица, Кализа из Новог Брда Србија (дошли 1137, изумрли 1457)

Нисам сигуран у вези значења прве скраћенице у загради, али поређењем са Векарићевим списковима, прва година се углавном односи на датум када су дошли у Дубровник.

Ево да и ја вама дам неки податак. Отац моје дајнице (ујне), која се звала Музафера Павловић Кораћ је био посљедњи мушки потомак ових Павловића. :)

Занимљиво. Па је л' могуће да није претекао ниједан мушки Павловић од тог рода? Могли смо да га тестирамо.




Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #92 послато: Новембар 13, 2018, 12:58:11 пре подне »
Ако не грешим, требало би да је овако:

Бубања; Епирац, пореклом Босанац (дошли..., изумрли 1304)
Калица, Кализа из Новог Брда Србија (дошли 1137, изумрли 1457)

Нисам сигуран у вези значења прве скраћенице у загради, али поређењем са Векарићевим списковима, прва година се углавном односи на датум када су дошли у Дубровник.

Занимљиво. Па је л' могуће да није претекао ниједан мушки Павловић од тог рода? Могли смо да га тестирамо.


Хвала Amicus, хвала пуно! Ово је све збиља занимљиво.
Отац моје дајнице је био задњи мушкарац од Павловића, требињских бегова, потомака средњовјековних владара. Једино ако није било неке лозе која се није исламизирала, а о томе ми није причала. Нажалост у то вријеме, седамдесетих, мени то није било тако занимљиво, па нисам ни постављао пуно питања.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #93 послато: Новембар 13, 2018, 07:35:17 поподне »
Један прилично нов рад (2017.) о Стефану /Ахмед-паши Херцеговићу-Косачи

Petar Vrankić; Stjepan/Ahmed-paša Hercegović (1456.?-1517.) u svjetlu dubrovačkih,talijanskih i osmanskih izvora /Kontroverzne teme iz života Stjepana/Ahmed-paše Hercegovića

Аутор се потрудио да разгонтне порекло друге жене Херцега од Св. Саве - Барбаре de Payro:

.."filia illustris ducis de Payro" može se jedino prevesti: kći
presvijetlog vojvode od Bavarske. U srednjevjekovnim latinskim rukopisima
Bavarska-Bayern zove se Baioaria ili Paioaria, a Bavarci Baioarii ili Paioarii.
Budući da je tadanje Veliko Bavarsko vojvodstvo bilo podijeljeno na tri linije:
Ingolstadt, Landshut i München, danas nije lako utvrditi iz koje je linije od
trojice tadanjih bavarskih vojvoda potjecala Hercegova žena Barbara, poglavito
ako se uzme u obzir da je bila nezakonita kći, kako se obično smatra.
Njezino ime se ne pojavljuje u službenoj genealogiji obitelji Wittelsbach. U
genealoškom stablu vojvode Albrechta III. Bavarskoga (1401.-1460.) iz minhenske
linije, deseto dijete nosi ime Barbara (1454.-1472.), koja će stupiti kao
redovnica u jedan samostan u Münchenu. Stoga možemo isključiti Albrechta
III., njegova brata Wilhema III. (ili jednoga od njihovih sinova) kao oca
Barbare, druge žene hercega Stjepana. Barbarinu obitelj treba tražiti u nasljednicima
Henrika XVI. iz landshutske linije ili među potomcima Ludviga
VIII. iz ingolštadtske linije...

https://hrcak.srce.hr/187165
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #94 послато: Новембар 13, 2018, 10:50:24 поподне »
Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)

А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)

Један старији рад (1898.) говори о потомцима Владислава Херцеговића (сина херцега Стефана Вукчића Косаче), његова праунука Николе и Николиних синова Ивана, Андрије и Тома 1552. године, који је "prodao grad Mali Kalnik zajedno s trgom Rekom Ivanu Gezthy-u od sv. Lovrinca, s namjerom, da si u kojem sigurnijem kraju kupi nova imanja za sebe i svoje potomstvo."
Према овим наводима Лашовски доводи у сумњу да су петеро дјеце на двору у Сучави код молдавског принца Александра Лапушњана (Павле, Стјепан, Ђорђе, Ката и Марија) овдје поменутог Николе и о томе каже:

"Rodopis, što ga je po Flaviju Comnenu priopćio Du Cange 6, poznaje koljeno od Vladislava do Nikole, ali kao Nikolinu djecu navodi Pavla, Stjepana, Đorđa, Katu i Mariju, što je očito pogrešno. Ovo petero nalazimo godine 1566. u Sučavi na dvoru moldavskoga kneza Aleksandra, koji je 18. juna pisao dubrovačkoj općini, da im pritekne milostinjom u pomoć. U ovom pismu veli knez Aleksandar, da su to sirote, praunuci hercega Stefana, koji je bio u minulo vrijeme gospodar zemlje Hercegovine i beg njihov (Dubrovčana), te susjed i prijatelj Dubrovnika. 7  Ako uzmemo riječ „praunuci hercega Stefana" doslovno, onda su ovo petero djeca ili Ivana, sina Vlatkova, Balše ili Petra sinova Vladislavovih, ili napokon djeca Mustafe sina poturčenoga Stjepana (Ahmed-paše Hercegovića). Ako uzmemo riječ praunuci u širem smislu, onda to mogu biti i dalnji descendenti. Čija su to djeca ne znamo, nu sigurno je, da Nikolina nijesu. S djecom Nikole Balše gubimo trag ovoj kalničkoj grani hercega sv. Save, koja je nosila prezime Balša (Balšići)."

Emilij Laszowski Prilog rodopisu hercega sv. Save (hrvatska grana hercega sv. Save) 
https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=75969

Можда је, заиста још једна, чиста случајност на https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ , да је тестирани Козма (id:YF11205 ROU [RO-SV]) из Сучаве, "карпатски" предак наших "балканских" N-P189.2 ?   :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #95 послато: Новембар 14, 2018, 10:19:38 пре подне »



Један старији рад (1898.) говори о потомцима Владислава Херцеговића (сина херцега Стефана Вукчића Косаче), његова праунука Николе и Николиних синова Ивана, Андрије и Тома 1552. године, који је "prodao grad Mali Kalnik zajedno s trgom Rekom Ivanu Gezthy-u od sv. Lovrinca, s namjerom, da si u kojem sigurnijem kraju kupi nova imanja za sebe i svoje potomstvo."
Према овим наводима Лашовски доводи у сумњу да су петеро дјеце на двору у Сучави код молдавског принца Александра Лапушњана (Павле, Стјепан, Ђорђе, Ката и Марија) овдје поменутог Николе и о томе каже:

"Rodopis, što ga je po Flaviju Comnenu priopćio Du Cange 6, poznaje koljeno od Vladislava do Nikole, ali kao Nikolinu djecu navodi Pavla, Stjepana, Đorđa, Katu i Mariju, što je očito pogrešno. Ovo petero nalazimo godine 1566. u Sučavi na dvoru moldavskoga kneza Aleksandra, koji je 18. juna pisao dubrovačkoj općini, da im pritekne milostinjom u pomoć. U ovom pismu veli knez Aleksandar, da su to sirote, praunuci hercega Stefana, koji je bio u minulo vrijeme gospodar zemlje Hercegovine i beg njihov (Dubrovčana), te susjed i prijatelj Dubrovnika. 7  Ako uzmemo riječ „praunuci hercega Stefana" doslovno, onda su ovo petero djeca ili Ivana, sina Vlatkova, Balše ili Petra sinova Vladislavovih, ili napokon djeca Mustafe sina poturčenoga Stjepana (Ahmed-paše Hercegovića). Ako uzmemo riječ praunuci u širem smislu, onda to mogu biti i dalnji descendenti. Čija su to djeca ne znamo, nu sigurno je, da Nikolina nijesu. S djecom Nikole Balše gubimo trag ovoj kalničkoj grani hercega sv. Save, koja je nosila prezime Balša (Balšići)."

Emilij Laszowski Prilog rodopisu hercega sv. Save (hrvatska grana hercega sv. Save) 
https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=75969

Можда је, заиста још једна, чиста случајност на https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ , да је тестирани Козма (id:YF11205 ROU [RO-SV]) из Сучаве, "карпатски" предак наших "балканских" N-P189.2 ?   :)

Да, управо тако! Трећа чиста случајност је, да су у близини Малог Калника - тестирани Бенјамин (Вараждинске Топлице) и Штета .(Чазма)
« Последња измена: Новембар 14, 2018, 10:22:57 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #96 послато: Новембар 14, 2018, 11:04:29 пре подне »
Оно што је мени било интересантно за Косаче јесте њихов нагли успон послије слома Војиновића и практично заузимање њихових земаља. Појавили су се практично ниоткуда и у веома кратком периоду постали прави обласни господари. Један рани навод њиховог имена могао би да иде у смјеру да су Косаче заправо биле племство које је проистекло из влашког сталежа. Ево шта је Куртовић написао у свом раду о сандаљу Хранићу Косачи:

"Hronološki, prva arhivska informacija koja se vezuje za Kosače povezana je s Goraždem. Uz karavan soli upućen u Goražde kao mogućem pravcu, po ugovoru od 1. maja 1379. zasvjedočen je i prvi spomen Kosača u arhivskoj građi Dubrovačkog arhiva. Šesterica vlaha porijeklom iz katuna Kresojević dobili su 100 salmi soli, koje su trebali da odnesu Zoranu Milgostiću i Miladinu Hranislaviću u Praču ili “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça”. U navedenom Mihailo Dinić asocira na prvog poznatog člana kuće Kosača (Vlachi), a Marko Vego je u tome izričit. Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača
vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda.Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača."

"U odnosu na brojnu dokumentaciju koja ga prati, moglo bi se reći da se ni Sandalj Hranić u dobrom dijelu prve polovine svoje historijske pojavnosti nije previše hvalio pripadnošću Kosačama. To je odraz stanja koje prezentiraju očuvani izvori. I ne bi se moglo reći da je izvorima njegovog vremena najjasnije obilježavana situacija među Kosačama."

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #97 послато: Новембар 15, 2018, 12:43:23 пре подне »
Оно што је мени било интересантно за Косаче јесте њихов нагли успон послије слома Војиновића и практично заузимање њихових земаља. Појавили су се практично ниоткуда и у веома кратком периоду постали прави обласни господари. Један рани навод њиховог имена могао би да иде у смјеру да су Косаче заправо биле племство које је проистекло из влашког сталежа. Ево шта је Куртовић написао у свом раду о сандаљу Хранићу Косачи:

"Hronološki, prva arhivska informacija koja se vezuje za Kosače povezana je s Goraždem. Uz karavan soli upućen u Goražde kao mogućem pravcu, po ugovoru od 1. maja 1379. zasvjedočen je i prvi spomen Kosača u arhivskoj građi Dubrovačkog arhiva. Šesterica vlaha porijeklom iz katuna Kresojević dobili su 100 salmi soli, koje su trebali da odnesu Zoranu Milgostiću i Miladinu Hranislaviću u Praču ili “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça”. U navedenom Mihailo Dinić asocira na prvog poznatog člana kuće Kosača (Vlachi), a Marko Vego je u tome izričit. Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda. Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača."

"U odnosu na brojnu dokumentaciju koja ga prati, moglo bi se reći da se ni Sandalj Hranić u dobrom dijelu prve polovine svoje historijske pojavnosti nije previše hvalio pripadnošću Kosačama. To je odraz stanja koje prezentiraju očuvani izvori. I ne bi se moglo reći da je izvorima njegovog vremena najjasnije obilježavana situacija među Kosačama."

Родоначелник Косача Вук Хран војвода у служби цара Душана и његов старији син Влатко Вуковић војвода у служби краља Твртка I, некако ми не коинцидира са могућношћу да је племство Косача проистекло из влашког сталежа, ближе сам размишљању о поријеклу племства Косача из неке врсте војног, витешког или дворског сталежа стеченог у Душаново вријеме или у времену његова оца краља Стефана Уроша III.
Тако и ова упечатљива реченична структура “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” звучи ближе Куртовићевом поимању да "Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu" него Динићевој интерпретацији или Вегиној изричитости.
Управо трговина сољу и власништво над трговима као што је Горажде, добри односи са Дубровником и његовим трговцима, чинили су пресудан моменат у стреловитом успону моћи и богатства Косача након слома Војиновића.

"Током 80-тих и 90-тих година XIV вијека власи су допремали со у Горажде са приморија.827 Од тргова у босанској држави највећи број каравана натоварених сољу упућиван је у Горажде. Горажде се развило у познати трг сољу на коме се усталила продаја и куповина овог артикла. У љето 1443. упућена су у Горажде чак 442 товара соли.828"
"Постоје индиције да су чланови породице Косача скупљали и продавали остварене вишкове производа у Горажду. У уговорима се често наводи да робу треба испоручити in Gorasde ad forum voivode Sandagl или ad forum Gorasde. Временом је у Горажду порастао трговачки промет јер је мјесто имало своју царину у првој половини XV вијека. У једном уговору из 1452. године забељежено је да херцег Стефан Вукчић Косача у близини Горажда наплаћује царину (Аpplicuisse apre Gorasde et vellet solvere gambell guam soluitur cherceg Stefano).835"
Маријан М. Премовић, Средње и Доње Полимље и Горње Подриње у средњем веку, 2013 (https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:8182/bdef:Content/get)

Сандаљев насљедник и синовац Стефан Вукчић сазидао је 1446./1454. у Сопотници недалеко Горажда цркву посвећену св. Ђорђу и том приликом дао доградити капелицу са лијеве стране олтара да омогући молитву својој другој жени Барбари, католкињи, кћери извјесног ducis de Payro, али није то што је необично у овом херцеговом градитељском подухвату него детаљ на јужној фасади цркве гдје је дао да се угради сполиј са приказом Меркура, вјеројатно и њему захвалан на трговачкој срећи и обиљу које је његова породица стекла.  ;)

"Na trećem spomeniku od crvenkastog mermera, koji je uzidan kao ugaoni kamen na vanjskoj strani jugozapadnog ugla (danas na južnoj fasadi), u bareljefu visine 79 i širine 64 cm, prikazano je rimsko božanstvo Merkur sa palicom i kerikejonom – kao grčko božanstvo Hermes psihopompos.(7)
(7) Merkur je bog trgovine. Primio je sva svojstva grčkog Hermesa. Na prostoru Bosne i Hercegovine tragove poštovanja ovog kulta susrećemo u Sopotnici kod Goražda i na Donjem Uncu (Drvar). Međutim, on je poštovan i preko gema na kojima je predstavljan njegov lik (Tomislavgrad-Crkvine). Njegov kult su prvobitno održavali trgovci."
http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=3057

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #98 послато: Новембар 15, 2018, 08:24:12 пре подне »
Родоначелник Косача Вук Хран војвода у служби цара Душана и његов старији син Влатко Вуковић војвода у служби краља Твртка I, некако ми не коинцидира са могућношћу да је племство Косача проистекло из влашког сталежа, ближе сам размишљању о поријеклу племства Косача из неке врсте војног, витешког или дворског сталежа стеченог у Душаново вријеме или у времену његова оца краља Стефана Уроша III.
Тако и ова упечатљива реченична структура “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” звучи ближе Куртовићевом поимању да "Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu" него Динићевој интерпретацији или Вегиној изричитости.
Управо трговина сољу и власништво над трговима као што је Горажде, добри односи са Дубровником и његовим трговцима, чинили су пресудан моменат у стреловитом успону моћи и богатства Косача након слома Војиновића.

"Током 80-тих и 90-тих година XIV вијека власи су допремали со у Горажде са приморија.827 Од тргова у босанској држави највећи број каравана натоварених сољу упућиван је у Горажде. Горажде се развило у познати трг сољу на коме се усталила продаја и куповина овог артикла. У љето 1443. упућена су у Горажде чак 442 товара соли.828"
"Постоје индиције да су чланови породице Косача скупљали и продавали остварене вишкове производа у Горажду. У уговорима се често наводи да робу треба испоручити in Gorasde ad forum voivode Sandagl или ad forum Gorasde. Временом је у Горажду порастао трговачки промет јер је мјесто имало своју царину у првој половини XV вијека. У једном уговору из 1452. године забељежено је да херцег Стефан Вукчић Косача у близини Горажда наплаћује царину (Аpplicuisse apre Gorasde et vellet solvere gambell guam soluitur cherceg Stefano).835"
Маријан М. Премовић, Средње и Доње Полимље и Горње Подриње у средњем веку, 2013 (https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:8182/bdef:Content/get)

Сандаљев насљедник и синовац Стефан Вукчић сазидао је 1446./1454. у Сопотници недалеко Горажда цркву посвећену св. Ђорђу и том приликом дао доградити капелицу са лијеве стране олтара да омогући молитву својој другој жени Барбари, католкињи, кћери извјесног ducis de Payro, али није то што је необично у овом херцеговом градитељском подухвату него детаљ на јужној фасади цркве гдје је дао да се угради сполиј са приказом Меркура, вјеројатно и њему захвалан на трговачкој срећи и обиљу које је његова породица стекла.  ;)

"Na trećem spomeniku od crvenkastog mermera, koji je uzidan kao ugaoni kamen na vanjskoj strani jugozapadnog ugla (danas na južnoj fasadi), u bareljefu visine 79 i širine 64 cm, prikazano je rimsko božanstvo Merkur sa palicom i kerikejonom – kao grčko božanstvo Hermes psihopompos.(7)
(7) Merkur je bog trgovine. Primio je sva svojstva grčkog Hermesa. Na prostoru Bosne i Hercegovine tragove poštovanja ovog kulta susrećemo u Sopotnici kod Goražda i na Donjem Uncu (Drvar). Međutim, on je poštovan i preko gema na kojima je predstavljan njegov lik (Tomislavgrad-Crkvine). Njegov kult su prvobitno održavali trgovci."
http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=3057

Проблем је што цијела та прича о родоначелнику Косача (Вуку Храни) потиче из дјела Мавра Орбина, које је написано неких 200-ак година након периода које описује. Тако да се и не узима као сасвим релевантан извор. О Вуку Храни нема података из савремених извора. А и подаци о Влатку Вуковићу су крајње сведени.

Горе поменути податак "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça" може заиста да се схвати како га Куртовић схвата, да се ради о власима Косача, али исто тако може да се схвати као и да су Косаче власи. У најбуквалнијем смислу би испало да власи Косаче имају свој трг (forum) у Горажду.

Што се тиче трговачке дјелатности Косача, уколико је исте било, она би прије могла да се повеже  са влашким статусом, јер су управо из сталежа влаха регрутовани трговци у унутрашњости (примјер Дробњака), а видимо да из сталежа влаха се регрутују и ратници ( примјер Влатка Вуковића). Такође не треба заборавити да управо за владавине Косача власи Херцеговине доживљавају своју пуну еманципацију ( и економску и политичку). Косаче и Павловићи су биле те двије породице које одједном избијају на површину, стављају се у службу босанског краља, и руше стари поредак у оном што ће се касније назвати Херцеговином ( слом Војиновића у источном дијелу и Санковића у западном дијелу). Поријекло и једних и других није баш најјасније, али им је развојни пут сличан.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #99 послато: Новембар 15, 2018, 09:38:35 пре подне »

Горе поменути податак "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça" може заиста да се схвати како га Куртовић схвата, да се ради о власима Косача, али исто тако може да се схвати као и да су Косаче власи. У најбуквалнијем смислу би испало да власи Косаче имају свој трг (forum) у Горажду.


Прилично сам склон овоме што је болдовано. Тим прије да се у документи који је поставио Амикус (Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике) помиње и Cossacia, Duces S. Sabbae, olim ex Bulgaria.

Није први пут се Косаче доводе у везу са Бугарском (то исто важи и за лично име Сандаља). Код Јордана Заимова – Насељавање бугарских Словена ....... (г. Паво га је поставио овдје)  у уводном дијелу сам наишао на топоним Косаче (уз Ораховец, Сивек, Бобоеш и сл.)  али га у даљем тексту нисам нашао или ми је промакло.

Ево једног цитата из докторске дисертације Александар Узелца, Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века, Београд 2012:

„Чак и у употреби устаљених термина као што су Србија и Бугарска намеће се неколико ограничења. Опште место у средњовековној географији, уједно карактеристична црта западних аутора и оријенталних писаца, јесте наизменична употреба етнонима Бугари и одреднице Бугарска са појмовима Власи (Blaci, Улак) и Влашка (Blacia, Bracchia, ал-Авлак). Даље, географски појам Бугарска је током средњовековне епохе далеко шири од опсега земаља под контролом царства у Трнову.“

Мислим да ово се потврђује тезу о Косачама који су сталешком смислу власи а њихово везивање за Бугарску можда има основу или је плод домишљања, јер је замјена очигледно из горњег цитата.

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #100 послато: Новембар 15, 2018, 09:52:14 пре подне »
Ево једног цитата из докторске дисертације Александар Узелца, Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века, Београд 2012:

„Чак и у употреби устаљених термина као што су Србија и Бугарска намеће се неколико ограничења. Опште место у средњовековној географији, уједно карактеристична црта западних аутора и оријенталних писаца, јесте наизменична употреба етнонима Бугари и одреднице Бугарска са појмовима Власи (Blaci, Улак) и Влашка (Blacia, Bracchia, ал-Авлак). Даље, географски појам Бугарска је током средњовековне епохе далеко шири од опсега земаља под контролом царства у Трнову.“

Мислим да ово се потврђује тезу о Косачама који су сталешком смислу власи а њихово везивање за Бугарску можда има основу или је плод домишљања, јер је замјена очигледно из горњег цитата.

Не знајући за овај цитат, пало ми је на памет нешто слично.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #101 послато: Новембар 15, 2018, 12:56:11 поподне »
Проблем је што цијела та прича о родоначелнику Косача (Вуку Храни) потиче из дјела Мавра Орбина, које је написано неких 200-ак година након периода које описује. Тако да се и не узима као сасвим релевантан извор. О Вуку Храни нема података из савремених извора. А и подаци о Влатку Вуковићу су крајње сведени.

Горе поменути податак "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça" може заиста да се схвати како га Куртовић схвата, да се ради о власима Косача, али исто тако може да се схвати као и да су Косаче власи. У најбуквалнијем смислу би испало да власи Косаче имају свој трг (forum) у Горажду.

Што се тиче трговачке дјелатности Косача, уколико је исте било, она би прије могла да се повеже  са влашким статусом, јер су управо из сталежа влаха регрутовани трговци у унутрашњости (примјер Дробњака), а видимо да из сталежа влаха се регрутују и ратници ( примјер Влатка Вуковића). Такође не треба заборавити да управо за владавине Косача власи Херцеговине доживљавају своју пуну еманципацију ( и економску и политичку). Косаче и Павловићи су биле те двије породице које одједном избијају на површину, стављају се у службу босанског краља, и руше стари поредак у оном што ће се касније назвати Херцеговином ( слом Војиновића у источном дијелу и Санковића у западном дијелу). Поријекло и једних и других није баш најјасније, али им је развојни пут сличан.

симо стварно неразумем, зашто Косаче (14.столеће) по сваку цену са власима и влашким статусом повезујеш (потоњи власи Херцеговине после ступања Турака на историјску позорницу су друга прича)? Сам Куртовић, који је врстан познаваоц тематике херцеговачких влаха- ако не и најбољи, о наводу “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” даје оцену - да ,: Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda.Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača." А ако нећемо веровати Куртовићевом преводу, недоумицу једино стручно мишљење професора латинског може уклонити.

Да је којим случајем,Орбини рецимо навео- "Vulcus Chrana vlachus et pecorarius Regis Serviae" до Твога ниподоштавања Орбиниа као релевантног извора - о причи о родоначелнику Косача (Вуку Храни) вероватно не би дошло (јер би се  то у твоју влашку хипотезу уклопило). 

У вези референца, навешћу цитат Милоша:

Цитат
....До тога доводи тзв. селективно бирање извора и селективно излагање, што би Енглези рекли Cherry picking, "Овај извор је препис и он не одговара мојим виђењима ствари, па није валидан, а овај, иако је исто препис, он одговара, па је валидан". У таквим случајевима, где субјективно  размишљање надвлада, прелази се на "лично"......
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #102 послато: Новембар 15, 2018, 01:09:59 поподне »
симо стварно неразумем, зашто Косаче (14.столеће) по сваку цену са власима и влашким статусом повезујеш (потоњи власи Херцеговине после ступања Турака на историјску позорницу су друга прича)? Сам Куртовић, који је врстан познаваоц тематике херцеговачких влаха- ако не и најбољи, о наводу “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” даје оцену - да ,: Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda.Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača." А ако нећемо веровати Куртовићевом преводу, недоумицу једино стручно мишљење професора латинског може уклонити.

Да је којим случајем,Орбини рецимо навео- "Vulcus Chrana vlachus et pecorarius Regis Serviae" до Твога ниподоштавања Орбиниа као релевантног извора - о причи о родоначелнику Косача (Вуку Храни) вероватно не би дошло (јер би се  то у твоју влашку хипотезу уклопило). 

У вези референца, навешћу цитат Милоша:

Уопште немам неку "моју влашку хипотезу", само наглас размишљам.

Што се Орбина тиче, колико ми је познато, мање више сви истраживачи његове наводе узимају са опрезом. Као што написах,
 он ипак пише неколико стотина година након догађаја које описује. Само то је довољан разлог да му се приступа са опрезом. Орбин као извор се не може поредити са нпр. документима дубровачког или которског нотаријата.

Што се тиче навода "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça", као што се види из горњег навода, три врсна истраживача (Куртовић, Динић, Вего) су га тумачила на три различита начина, па не видим зашто би Куртовићево тумачење било свето слово. Сасвим је легитимно да се тумачи и као "власи Косаче". Ако ћемо гледати у најбуквалнијем смислу, такво читање је најсмисленије. Наравно, ја не тврдим да је то тачно, већ само да се мени чини да је тако, а то су двије различите ствари.

Надам се да ћеш ми дозволити право на мишљење.  ::)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #103 послато: Новембар 15, 2018, 11:25:21 поподне »
Мислио сам да се Розенфелд у Грбовнику Краљевине Далмације више потрудио, али чини се да му Косаче нису биле претерано занимљиве, с тим да доноси нешто података о мање познатом шибенском роду Косинић, који је своје порекло изводио из Косача.

Kossachich (Kosacich);
Kossochich, siehe Kossachich.
(Seite. 115, XX, XXI, Taf. 73)


https://i.postimg.cc/Pqy78kPQ/Screen-Shot-11-15-18-at-09-57-PM.png
https://i.postimg.cc/50tRBkzd/Screen-Shot-11-15-18-at-09-58-PM.png

Cosavich (Cosazich), siehe Cossinich und Kossachich;
Cossinich, Conte di Santa Saba
(Seite. 37, Taf. 26);



https://i.postimg.cc/0QnBzxKY/Screen-Shot-11-15-18-at-01-35-PM.png

Реално, о употреби грба Косача у Дубровнику и Далмацији, као и у Млетачкој и преко Јадрана, има много више материјала, него што се овде да и наслутити. Розенфелд се једино мало више потрудио да наведе већи број верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе.

Још мање доноси Бојничић у свом Племству Краљевине Хрватске и Славоније.



https://i.postimg.cc/Y0WdrvZj/Screen-Shot-11-15-18-at-10-59-PM.png

Оно што је можда у оба случаја занимљиво, јесте довођење порекла Косача у везу са Комненима.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #104 послато: Новембар 16, 2018, 01:23:36 пре подне »
Хвала Amicus-e на прилогу, који управо наочиглед нуди прилику - због "већег броја верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе," могућем одгонетању правог значења презимена - Косача. 

Сви смо се питали, зашто Сандаљ као његов братанац Стефан Вукчић (скоро) никада нису издавали повеље са презименом - Косача? Одговор можда нуди презиме Косинић, које  у основи има - косину (у смислу стрмине), исто као што је и у локалитету код Горажда - Kòсача. По оваквом тумачењу је разумљиво зашто су велики војвода и херцог зазирали од употребе (првобитно) баналног надимка - Косача. По аналогији (предпостављам) да би се нерадо прозвали нпр., по планини Мањача (извињавам се ако сам некога увредио)

У челенци код Kosacich-a, Бојничић напомиње, да је застава истоветна мађарском државном барјаку- бели двоструки (патријаршијски) крст на црвеном пољу. Поводом мађарске тематике бих додао, да ако би косе црвено -беле греде на грбу Косача поставиле водоравно, грб би могао да прође као првобитни грб династије Арпад. (Иначе о патријаршијском крсту смо Amicus и ја  на предходним страницама + слика цистерне са грбом Косача у Дубровнику (са два крста) већ расправљали).
 
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #105 послато: Новембар 17, 2018, 10:49:27 поподне »
Хвала Amicus-e на прилогу, који управо наочиглед нуди прилику - због "већег броја верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе," могућем одгонетању правог значења презимена - Косача. 

Сви смо се питали, зашто Сандаљ као његов братанац Стефан Вукчић (скоро) никада нису издавали повеље са презименом - Косача? Одговор можда нуди презиме Косинић, које  у основи има - косину (у смислу стрмине), исто као што је и у локалитету код Горажда - Kòсача. По оваквом тумачењу је разумљиво зашто су велики војвода и херцог зазирали од употребе (првобитно) баналног надимка - Косача. По аналогији (предпостављам) да би се нерадо прозвали нпр., по планини Мањача (извињавам се ако сам некога увредио)

У челенци код Kosacich-a, Бојничић напомиње, да је застава истоветна мађарском државном барјаку- бели двоструки (патријаршијски) крст на црвеном пољу. Поводом мађарске тематике бих додао, да ако би косе црвено -беле греде на грбу Косача поставиле водоравно, грб би могао да прође као првобитни грб династије Арпад. (Иначе о патријаршијском крсту смо Amicus и ја  на предходним страницама + слика цистерне са грбом Косача у Дубровнику (са два крста) већ расправљали).

Кад смо код "косих греда", нешто размишљам, можда је грб Косача arma parlante? ;)



симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #106 послато: Новембар 17, 2018, 10:52:54 поподне »
Кад смо код "косих греда", нешто размишљам, можда је грб Косача arma parlante? ;)

Да ли би косе греде могле имати везе са римским Орсинијима. Орсинији у генеалогији (вјероватно измишљеној) и косе греде у грбу су присутне код још једне породице из наших крајева Бабонић-Благајских?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #107 послато: Новембар 17, 2018, 10:58:48 поподне »
Да ли би косе греде могле имати везе са римским Орсинијима. Орсинији у генеалогији (вјероватно измишљеној) и косе греде у грбу су присутне код још једне породице из наших крајева Бабонић-Благајских?

Иако постоје верзије грба Орсинија које су визуелно сличне грбу Косача, осим ако не би из њих исходили или се макар на њих позивали, не видим основа да размишљамо у том правцу. Иначе, ево једне такве верзије грба Орсинија:




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #108 послато: Новембар 17, 2018, 11:21:27 поподне »
Кад смо код "косих греда", нешто размишљам, можда је грб Косача arma parlante? ;)

Врло вероватно. У контексту навода -"ex olim Bulgaria", je jанимљиво, да и грб Палмотића који си пре неки поставио има исте шарже, а старином су из Браничева. Хммм?



https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2192.msg103521#msg103521
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #109 послато: Новембар 18, 2018, 05:20:57 поподне »
Јуче сам размишљао у ком ће се правцу кретати ова тема; да ли ће бити ријечи о хералдици или једној о споредној грани племена Косача.
Ђурађ Радивоја Стјепковић се, поред овога, помиње и у раду Ђуре Тошића ФРАГМЕНТИ ИЗ ЖИВОТА ХЕРЦЕГА ВЛАТКА КОСАЧЕ (Историјски часопис Књ. LVI, Београд 2008. За Ђурађа Стјепковића аутор претпоставља да би могао бити управо онај "conte Giorgio" у улози "старог свата" приликом женидбе Влатка Косаче са Маргаритом Марзано.

Аутор се често позива на Вељана Атанасовског, за чији рад сматра да је једна од најбољих студија о Касачама.

Цијели дан сам покушавао сам да је нађем на интернету, ало без успјеха. Замолио бих администратора, ако је могуће (обимнији рад или евентуално заштићен ауторским правима), да га постави на мрежу.

Дакле, В. Атанасовски, Пад Херцеговине, Београд 1979.

По ретком и необичном имену и презимену оца, гламочки војвода (на жалост непознатог личног има), је син Владислава Стипковића - filius Ladislai Ztypkovyth Vaivodae de Slamoch , који је са још неколико кнезова и харамбаша, ишао лично краљу Фердинанду (1530.), да га замоле да исељеници буду примљени на аустријско земљиште.) би могао бити потомак споредне гране Косача тј "властеле нашега племена“- Стипковића/Стјепковића.



De regnis Dalmatiae Croatiae, Sclavoniae notitiae,1775



http://www.artprintbl.com/phocadownload/krajina53-54.pdf

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #110 послато: Новембар 19, 2018, 10:47:03 поподне »
Мислио сам да се Розенфелд у Грбовнику Краљевине Далмације више потрудио, али чини се да му Косаче нису биле претерано занимљиве, с тим да доноси нешто података о мање познатом шибенском роду Косинић, који је своје порекло изводио из Косача.

Kossachich (Kosacich);
Kossochich, siehe Kossachich.
(Seite. 115, XX, XXI, Taf. 73)

https://i.postimg.cc/Pqy78kPQ/Screen-Shot-11-15-18-at-09-57-PM.png
https://i.postimg.cc/50tRBkzd/Screen-Shot-11-15-18-at-09-58-PM.png

Cosavich (Cosazich), siehe Cossinich und Kossachich;
Cossinich, Conte di Santa Saba
(Seite. 37, Taf. 26);

https://i.postimg.cc/0QnBzxKY/Screen-Shot-11-15-18-at-01-35-PM.png

Реално, о употреби грба Косача у Дубровнику и Далмацији, као и у Млетачкој и преко Јадрана, има много више материјала, него што се овде да и наслутити. Розенфелд се једино мало више потрудио да наведе већи број верзија њиховог презимена, које могу бити корисне у претраживању транскрибоване историјске грађе.

Још мање доноси Бојничић у свом Племству Краљевине Хрватске и Славоније.

https://i.postimg.cc/Y0WdrvZj/Screen-Shot-11-15-18-at-10-59-PM.png

Оно што је можда у оба случаја занимљиво, јесте довођење порекла Косача у везу са Комненима.



Византијски преци неких чланова босанске владарске куће Петар Рокаи, 2004 (Rokay Péter, историчар, проф. Филозофског ф. у Новом Саду).

Поријекло везе Косача са Комненима представљао би потоњи ехо некадашњег осјећаја моћи и отмјености потомака ове великашке породице стеченог женидбама/удајама са краљевском кућом Котроманића или деспотском Бранковића или Балшића, разасутих из Босне по приморским крајевима Далмације и преко Јадрана ?

Мећутим, завиривши у поријекло Комнина на https://en.wikipedia.org/wiki/Komnenos , дознајемо да породица Комнена потиче из села Комне у Тракији (Michael Psellos reports that the family originated from the village of Komne in Thrace—usually identified with the "Fields of Komnene"), заиста са географских простора Бугарске, што сасвим угодно коинцидира са Рањининовим "Cosaccia: di Bosna, antichi di Bulgaria ex linea Imperatoris".

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #111 послато: Новембар 22, 2018, 09:04:19 поподне »
Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)

Ријеткост је да се некадашњим великашима тачно зна мјесто сахране, зашто одатле не поћ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #112 послато: Новембар 30, 2018, 02:37:22 пре подне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.

Није се В. Алексић бавио значењима презимена великашких породица Моравске Србије, али је сврстао Косаче у групу малобројног племства који су своје презиме преносили покољењима по неком своме најугледнијем претку. Овдје је аутор, поред Косача као такве, навео Растислалиће, Драгаше, Павловиће и Пекпале. Можда је Вук Храна стекао презиме Косача (племић - косез) током боравка у Угарској гдје се био склонио послије убиства Бранка Растислалића у заједничком лову негдје у сјеверној Србији?

"... У сваком случају, по најугледнијем, нама и даље загонетном претку, Дубровчани су вековима означавали цело „племе“ Растислала јер је Радич имао само патронимик Бранковић. С друге стране, заједно са Драгашима, каснијим Павловићима и Косачама, те још неким припадао је малобројним великашким породицама са неком врстом презимена или заједничког имена које се преносило поколењима.57 Да се радило о разгранатој заједници као да говори Орбинов став да је наводно Вук, отац Влатка Вуковића, изгладио убиство Бранка Растислалића „с рођацима убијеног“. Упркос нагодби, у области Рудина „једног дана 1359. године, мучки га је убио један Расисалић“.58 Растислалићи су били стара и угледна породица али без спона са владарском кућом тешко их је замислити као управнике истурене области Царства. ..."

57 Динић 2003, 405-406. Деспот Јован се потписивао Драгаш, али је два пута са тим додатком забележен и Константин. Преко млађег брата пренет је и на последњег византијског цара. в. Мошин 1940, 196; Даниловић 1994, 44. За Павловиће и Косаче в. Спасић - Палавестра - Мрђеновић 19912, 191-192, 153-156; Мишић 2002, 342-350. Ту би можда спадали и Пекпали.

Владимир Алексић, Расподела моћи у српском царству и успон кнеза Лазара, страна 61-62 тематског Зборника Власт и моћ властела Моравске Србије од 1365. до 1402. године, Крушевац 2014.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #113 послато: Новембар 30, 2018, 09:12:23 поподне »
Није се В. Алексић бавио значењима презимена великашких породица Моравске Србије, али је сврстао Косаче у групу малобројног племства који су своје презиме преносили покољењима по неком своме најугледнијем претку. Овдје је аутор, поред Косача као такве, навео Растислалиће, Драгаше, Павловиће и Пекпале. Можда је Вук Храна стекао презиме Косача (племић - косез) током боравка у Угарској гдје се био склонио послије убиства Бранка Растислалића у заједничком лову негдје у сјеверној Србији?

"... У сваком случају, по најугледнијем, нама и даље загонетном претку, Дубровчани су вековима означавали цело „племе“ Растислала јер је Радич имао само патронимик Бранковић. С друге стране, заједно са Драгашима, каснијим Павловићима и Косачама, те још неким припадао је малобројним великашким породицама са неком врстом презимена или заједничког имена које се преносило поколењима.57 Да се радило о разгранатој заједници као да говори Орбинов став да је наводно Вук, отац Влатка Вуковића, изгладио убиство Бранка Растислалића „с рођацима убијеног“. Упркос нагодби, у области Рудина „једног дана 1359. године, мучки га је убио један Расисалић“.58 Растислалићи су били стара и угледна породица али без спона са владарском кућом тешко их је замислити као управнике истурене области Царства. ..."

57 Динић 2003, 405-406. Деспот Јован се потписивао Драгаш, али је два пута са тим додатком забележен и Константин. Преко млађег брата пренет је и на последњег византијског цара. в. Мошин 1940, 196; Даниловић 1994, 44. За Павловиће и Косаче в. Спасић - Палавестра - Мрђеновић 19912, 191-192, 153-156; Мишић 2002, 342-350. Ту би можда спадали и Пекпали.

Владимир Алексић, Расподела моћи у српском царству и успон кнеза Лазара, страна 61-62 тематског Зборника Власт и моћ властела Моравске Србије од 1365. до 1402. године, Крушевац 2014.

Захваљујем Вам г. Црнчевићу!

Помен "племена" Растислала (потомака Рјуриковића и Арпадовића) има паралелу у Сандаљевом помену "властели нашега племена".  Не могу се отети утиску, да се иза ове тајанствене крилатице "племе" крију бугарске Кализе (Chwalinische Bulgaren), којi су по Ignaz-у -Aurelius-у  Fessler-у управо  -
 Исмаелићани из хвалинслих /кализких предела Велике Бугарске на Волги (тј. Magnae Bulgariae) притекли пораженим Мађарима после Лехфелдске битке 955. године. Овако посматрано крилатица - "ex olim Bulgarie" има дубоког смисла.

По Фесслер-у, бан Белош (Вукановић) посла пашеногу жупану Чудомиљу одреде Мађара и бугарских Кализа и Печенега противу византијског цара Манојла - освајајући град за градом, међу њих и мистериозни - Kulitsch /Кулич  код Смедерева. (остаје отворено, дал презиме Кулић има везе са овим градом)




Ignaz-Aurelius Fessler; Die Geschichte der Ungern und ihrer Landsassen, 1815

https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
https://sr.wikipedia.org/wiki/Белош_Вукановић
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ростислав_Михаиловић

По горе поменутом сценариу "племе"Косача (дал као - Косези или пак по Етелкоз-у?) беху племсто од самог почетка стварања немањићке Србије и Рашке - и тиме дао објаснити њихов волшебно-чаробни успон приликом освајање хумске земље.  Такав подухват без прећутног одобрења србског - али и угарског не би био изводљив.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #114 послато: Новембар 30, 2018, 11:52:48 поподне »

По Фесслер-у, бан Белош (Вукановић) посла пашеногу жупану Чудомиљу одреде Мађара и бугарских Кализа и Печенега противу византијског цара Манојла - освајајући град за градом, међу њих и мистериозни - Kulitsch /Кулич  код Смедерева. (остаје отворено, дал презиме Кулић има везе са овим градом)

Што се тиче Кулича, никакве мистерије ту нема, то утврђење се налази са леве стране ушћа Велике Мораве у Дунав, насупрот античког Маргума који је са десне стране. На њему нису вршена археолошка ископавања због водоплавног терена, али је пре неколико година извршено снимање Lidar-ом (3D ласером).

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B2%D1%80%D1%92%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87

http://spomenicikulture.org.rs/sr/kulturna-dobra/kuli-grad

https://www.academia.edu/2070406/Application_of_LiDAR_Technology_in_Analyses_of_the_Topography_of_Margum_Morava_and_Kuli%C4%8D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #115 послато: Децембар 05, 2018, 07:50:54 поподне »
Захваљујем Вам г. Црнчевићу!

Помен "племена" Растислала (потомака Рјуриковића и Арпадовића) има паралелу у Сандаљевом помену "властели нашега племена".  Не могу се отети утиску, да се иза ове тајанствене крилатице "племе" крију бугарске Кализе (Chwalinische Bulgaren), којi су по Ignaz-у -Aurelius-у  Fessler-у управо  -  Исмаелићани из хвалинслих /кализких предела Велике Бугарске на Волги (тј. Magnae Bulgariae) притекли пораженим Мађарима после Лехфелдске битке 955. године. Овако посматрано крилатица - "ex olim Bulgarie" има дубоког смисла.

По Фесслер-у, бан Белош (Вукановић) посла пашеногу жупану Чудомиљу одреде Мађара и бугарских Кализа и Печенега противу византијског цара Манојла - освајајући град за градом, међу њих и мистериозни - Kulitsch /Кулич  код Смедерева. (остаје отворено, дал презиме Кулић има везе са овим градом)

...

Ignaz-Aurelius Fessler; Die Geschichte der Ungern und ihrer Landsassen, 1815

https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
https://sr.wikipedia.org/wiki/Белош_Вукановић
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ростислав_Михаиловић

По горе поменутом сценариу "племе"Косача (дал као - Косези или пак по Етелкоз-у?) беху племсто од самог почетка стварања немањићке Србије и Рашке - и тиме дао објаснити њихов волшебно-чаробни успон приликом освајање хумске земље.  Такав подухват без прећутног одобрења србског - али и угарског не би био изводљив.

Орбинијев мотив убиства (1351/55.) Бранка Растислалића у лову и касније освете (1359.) над Вуком Хран Косачом, поред "помена царина Растислалића које су биле у Подрињу" навеле су мр Гордану Томовић на размишљање о одређеној блискости или заједничкој граници између посједа Косача и Растислалића као и довођење поријекла породице Растислалића у везу са потомцима черњиговског кнеза Ростислава Михаиловича, зета угарског краља Беле IV.

"Sinovi ova dva brata verovatno su ostali u ovim istim krajevima i do 1284, kada je kralj Dragutin dobio mačvansku banovinu. U toj oblasti, koja je pripala srpskoj državi, ali je ostala pod određenim patronatom Ugarske, potomci mačvanskog bana Rostislava Mihailoviča i njegovih sinova Bele i Mihaila mogli su i u novim okolnostima dvostrukog vazaliteta da zadrže stari ugled i steknu na dvoru sremskog kralja uticajan položaj. Uspon ove porodice u srpskoj državi postepeno je rastao jer se sredinom XIV veka među prvim savetnicima cara Dušana pominju braća Brajko, Raosav i Branko Rastislalić. Njihova imena, a naročito isticanje zajedničkog porodičnog prezimena, pokazuju da je došlo do potpunog posrbljavanja ove mešovite ugarskoruske porodične loze."

https://web.archive.org/web/20110726125303/http://www.graduzice.org/userfiles/files/oblasnigospodariu14veku.pdf

Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Тако би каснија (1448.) промјена титуле, Стефана Вукчића Косаче, од великог војводе босанског у, изворно угарски термин, херцег од Св. Саве, поред очигледне политичке левитације између угарско-босанског краљевства, српске деспотовине и турског царства, свакако имала и свој смисао у одјеку из предачке историје Косача као некадашњих угарских племића.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #116 послато: Децембар 07, 2018, 12:59:44 пре подне »
Орбинијев мотив убиства (1351/55.) Бранка Растислалића у лову и касније освете (1359.) над Вуком Хран Косачом, поред "помена царина Растислалића које су биле у Подрињу" навеле су мр Гордану Томовић на размишљање о одређеној блискости или заједничкој граници између посједа Косача и Растислалића као и довођење поријекла породице Растислалића у везу са потомцима черњиговског кнеза Ростислава Михаиловича, зета угарског краља Беле IV.

"Sinovi ova dva brata verovatno su ostali u ovim istim krajevima i do 1284, kada je kralj Dragutin dobio mačvansku banovinu. U toj oblasti, koja je pripala srpskoj državi, ali je ostala pod određenim patronatom Ugarske, potomci mačvanskog bana Rostislava Mihailoviča i njegovih sinova Bele i Mihaila mogli su i u novim okolnostima dvostrukog vazaliteta da zadrže stari ugled i steknu na dvoru sremskog kralja uticajan položaj. Uspon ove porodice u srpskoj državi postepeno je rastao jer se sredinom XIV veka među prvim savetnicima cara Dušana pominju braća Brajko, Raosav i Branko Rastislalić. Njihova imena, a naročito isticanje zajedničkog porodičnog prezimena, pokazuju da je došlo do potpunog posrbljavanja ove mešovite ugarskoruske porodične loze."

https://web.archive.org/web/20110726125303/http://www.graduzice.org/userfiles/files/oblasnigospodariu14veku.pdf

Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Тако би каснија (1448.) промјена титуле, Стефана Вукчића Косаче, од великог војводе босанског у, изворно угарски термин, херцег од Св. Саве, поред очигледне политичке левитације између угарско-босанског краљевства, српске деспотовине и турског царства, свакако имала и свој смисао у одјеку из предачке историје Косача као некадашњих угарских племића.

Изузетно занимљиво разматрање Црнчевићу. Зна се да су у ово вријеме на том простору битисали богумили и павликанци, гдје њих видите у оваквом феудализму ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #117 послато: Децембар 07, 2018, 11:32:29 пре подне »
Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Занимљиво, на сличност презимена и грбова Косача и Кесегија, недавно ми је скренуо пажњу Кос. Али тек сад видим да би то можда могло имати неке везе једно с другим.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #118 послато: Децембар 07, 2018, 03:39:06 поподне »
Орбинијев мотив убиства (1351/55.) Бранка Растислалића у лову и касније освете (1359.) над Вуком Хран Косачом, поред "помена царина Растислалића које су биле у Подрињу" навеле су мр Гордану Томовић на размишљање о одређеној блискости или заједничкој граници између посједа Косача и Растислалића као и довођење поријекла породице Растислалића у везу са потомцима черњиговског кнеза Ростислава Михаиловича, зета угарског краља Беле IV.

"Sinovi ova dva brata verovatno su ostali u ovim istim krajevima i do 1284, kada je kralj Dragutin dobio mačvansku banovinu. U toj oblasti, koja je pripala srpskoj državi, ali je ostala pod određenim patronatom Ugarske, potomci mačvanskog bana Rostislava Mihailoviča i njegovih sinova Bele i Mihaila mogli su i u novim okolnostima dvostrukog vazaliteta da zadrže stari ugled i steknu na dvoru sremskog kralja uticajan položaj. Uspon ove porodice u srpskoj državi postepeno je rastao jer se sredinom XIV veka među prvim savetnicima cara Dušana pominju braća Brajko, Raosav i Branko Rastislalić. Njihova imena, a naročito isticanje zajedničkog porodičnog prezimena, pokazuju da je došlo do potpunog posrbljavanja ove mešovite ugarskoruske porodične loze."

https://web.archive.org/web/20110726125303/http://www.graduzice.org/userfiles/files/oblasnigospodariu14veku.pdf

Овог Белу, млађег сина мачванског бана Ростислава Михаиловича убио је Хенрик (Гисинговац, https://sr.wikipedia.org/wiki/Гисинговци) 1273. године у размирицама између чешког краља Отокара II, војводе Албрехта и Арпадовића, односно мађарске транскрипције имена убице Беле Ростиславича Henrik Kőszegi, што би нас могло навести на помисао да је сукобу Косача-Растислалића претходио овај сукоб Kőszegi-Ростиславич ?

Сличност грба Косача и Kőszeg-а (три бијеле греде укосо на црвеном штиту - три бијеле греде на укошеном црвеном штиту) можда могу указати гдје је Вук Хран Косача потражио уточиште у Угарској послије убиства Бранка Растислалича, као и инспирацију за утврђивање својих хералдичких симбола, док су сличности имена/презимена Хран-Хенри(к) и Косача-Кесеги(Kőszeg) вјероватно до сада свима "упале у очи" ?

Тако би каснија (1448.) промјена титуле, Стефана Вукчића Косаче, од великог војводе босанског у, изворно угарски термин, херцег од Св. Саве, поред очигледне политичке левитације између угарско-босанског краљевства, српске деспотовине и турског царства, свакако имала и свој смисао у одјеку из предачке историје Косача као некадашњих угарских племића.

Chapeau!, г. Црнчевићу на прилогу који буди знатижељу!  По старим мађарским хроникама родоначелници рода су два брата - Wolfer и Heidrich /Hederich  /Heinrich који потичу или од грофова од Хајнбурга ( Grafen von Hainburg. на Дунаву код Виенне) или пак од грофова од Хојнбурга (Grafen von Heunburg у Корушкој/ Kärnten)  У обе варијанте старија имена замака беху Hunnenburg - тј. Хунски Град, на словеначком се иначе корушки Хојнбург Grad Vovbre - izvorni grad Vovbrških grofov (Ime je slovenskega izvora in pomeni: od tod naprej se gre v Obre (v Obrsko deželo), podobno pa v nemščini »grad pred Huni) назива.  Aко се узме у обзир да су браћа са 300. оклопника приступили краљу Гези II. и 1157 и добили дозволу да на  брду са латинском називом QUIZUN (Güssing) које неодољиво на - Кезуне подсећа ". „вероватно, после шареничке заостали и на- станили се около Таре, Пиве и Дрине,...1150. год" изграде замак , и притом,  да сe осим презимена Kőszegi (од 1260. год) које фонетски КОСАКИ (Kößak(i) гласи, користило и Héder (од Хенрика) - von Hedehuara,, Hedervary,  које нуди простора алтернативној интерпретацији обскурног старог назива Херцеговине  - CHUDVERGIA  (по патаренским Кадугер-има), као и да Косаче као једини властеоски род користe мађарско краљевско име Влатко/Власислав > Laszlo, и last but not least сличност грбова Косача и Косаки-а  (са и без "мађарским крстом" као Reichsbanner/Gonfalon)- ондах је мало вероватно, да је све ово пука случајност

https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Güssing
https://sl.wikipedia.org/wiki/Grad_Vovbre
https://sl.wikipedia.org/wiki/Vovbržani
https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1373.msg35093#msg35093
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=600.msg49454#msg49454
https://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Heunburg
http://genealogy.euweb.cz/hung/koszegi.html
« Последња измена: Децембар 07, 2018, 03:43:03 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #119 послато: Април 28, 2020, 12:45:21 поподне »
изгледа да има смисла порекло пивског тимарника Вукића сина Грубача (Грбача)  Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana, управо у Бањанима тражити. Наиме, Р. Миловић и К. Перишић у делу"Рудине и Бањани" Подгорица 2017, наводе цитат из књиге Р. Ковијанинића Pomeni crnogorskih plemena u Kotorskim spomenicima, XIV-XVI да је постојало (тада 1581.) село Храњевићи - Мarco Мichailovich de Bagnani de villa Chragnienichi/ Марко Михаиловић из Бањана из села Храњен(в)ићи. Зато село Ковијанић мисли да је село Краљачића ???

занимљиви су наводи Е. Куртовића из "Veliki vojvoda bosanski Sandalj Hranić Kosača",и Ћира Трухелке- из "Starobosanski mramorovi"

Цитат
U župi Osanici, području Ilovače kod Goražda, nalazi se i selo Hranjevići. Zabilježena je predanja da je tu živio rod Hranića. I ona ide u prilog definiciji područja gornjeg Podrinja kao izvorišnog posjeda roda Kosača


Цитат
Slavni Sandalj Hranic, veliki vojvoda bosanski, ima na pecatu samo monogram svoga predcasnika Vuka Hranjevica
« Последња измена: Април 28, 2020, 12:51:36 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Косаче
« Одговор #120 послато: Април 28, 2020, 11:24:03 поподне »
изгледа да има смисла порекло пивског тимарника Вукића сина Грубача (Грбача)  Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana, управо у Бањанима тражити. Наиме, Р. Миловић и К. Перишић у делу"Рудине и Бањани" Подгорица 2017, наводе цитат из књиге Р. Ковијанинића Pomeni crnogorskih plemena u Kotorskim spomenicima, XIV-XVI да је постојало (тада 1581.) село Храњевићи - Мarco Мichailovich de Bagnani de villa Chragnienichi/ Марко Михаиловић из Бањана из села Храњен(в)ићи. Зато село Ковијанић мисли да је село Краљачића ???

занимљиви су наводи Е. Куртовића из "Veliki vojvoda bosanski Sandalj Hranić Kosača",и Ћира Трухелке- из "Starobosanski mramorovi"


Да ли постоји могућност да је ово Chragnienichi заправо Chraguieuichi. Размишљам због сличности облика писања слова У и Н на латинском писму, које је напоменуо г. Степановић.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #121 послато: Април 28, 2020, 11:52:27 поподне »

Да ли постоји могућност да је ово Chragnienichi заправо Chraguieuichi. Размишљам због сличности облика писања слова У и Н на латинском писму, које је напоменуо г. Степановић.

наравно да и та могућност постоји, мада би код Chraguieuichi писар/штампар морао 2x грешити, док код Chragnieuichi само 1x.

напоменуо бих, да осим села Храњевићи код Горажда и село Храњевац код Вишеграда постоји.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Косаче
« Одговор #122 послато: Април 29, 2020, 12:29:56 пре подне »
наравно да и та могућност постоји, мада би код Chraguieuichi писар/штампар морао 2x грешити, док код Chragnieuichi само 1x.

напоменуо бих, да осим села Храњевићи код Горажда и село Храњевац код Вишеграда постоји.

Ако је погрешно преписано код првог У, онда би свакако преписивач направио исту ту грешку и код другог У, јер су слова иста.

Било би савршено, ако се некако може доћи до скенираних копија тих докумената.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #123 послато: Април 29, 2020, 09:23:33 пре подне »
наравно да и та могућност постоји, мада би код Chraguieuichi писар/штампар морао 2x грешити, док код Chragnieuichi само 1x.

напоменуо бих, да осим села Храњевићи код Горажда и село Храњевац код Вишеграда постоји.

Да, али можда су ово u и v, где се v некада писало као u. На примерима илирских грбовника, где можете поредити двадесетак записа истог презимена у различитим преписима, видећете доста таквих примера. Уосталом, у истом грбовнику постоји и породица Крагујевић, која се у Бечком (1636-1638) и Оловском грбовнику (пре 1689) наводи као Kragueuich.


Крагујевић у Бечком грбовнику


Крагујевић у Оловском грбовнику



Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Косаче
« Одговор #124 послато: Април 29, 2020, 02:26:31 поподне »
наравно да и та могућност постоји, мада би код Chraguieuichi писар/штампар морао 2x грешити, док код Chragnieuichi само 1x.

напоменуо бих, да осим села Храњевићи код Горажда и село Храњевац код Вишеграда постоји.
У истом региону (сјевероисточно од Горажда) постои село Рањен или Храњен већ како ко изговара јавља се у оба облика... Шта је исправно ни сам незнам али можда има везе са вашом темом. Уписивано је на разним картама различито...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #125 послато: Август 31, 2023, 12:46:22 пре подне »
сваки прилог о француском племићком роду - de Caussach de Saint Jean, је добродошао.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Грабеж

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 43
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954, Трескавац/Растока
Одг: Косаче
« Одговор #126 послато: Март 04, 2024, 10:20:19 поподне »
Недавно сам посјетио гроб Катарине Косаче Котроманић у Риму па сам се мало позабавио том племићком породицом и нађох ово:

https://www.knezevina-hercegovina.com/sr_RS/potomak/

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Косаче
« Одговор #127 послато: Март 05, 2024, 11:41:32 пре подне »
Иако увек постоји промил шансе ово написано једноставно није довољно да буде основа за ову тврдњу. Имали смо таквих случајева много. Случајева да више породица тврди да потичу од истог средњовековног властелина да би генетски тестови показали да припадају дијаметрално различитим хаплогрупама. Те тврдње, још ако се презимена и славе подударају, су суштински служиле како би се поправио углед, поштовање и самопоштовање у тешким временима. Једини исправан начин је да се тестирају остаци некога ко је несумљиво припадао Косачама и да се тај резултат упореди са његовим. Ако се коцкице сложе онда свака част али ако не шта ћемо тада. Ево, скоро је на Пројекту тестирано неколико особа које тврде да су потомци Танаска Рајића и добили смо не један, не два, већ три различита резултата. При томе је хронолошки гледано Танаско Рајић буквално јуче живео, тако да сам врло скептичан када су овакве тврдње у питању. Морамо разумети да је по доласку Турака већина властеле или избегла или је прешла на ислам јер су имали шта да изгубе и при томе били под већим притиском од остатка популације. Сценарио по коме се неко повлачи у илегалу је могућ али мало вероватан.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.