Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Ивица Јовановић Фебруар 17, 2023, 01:40:36 поподне
-
Једна занимљивост која је прошла испод радара. Генетичари су уврдили којим хаплогрупама су припадале зараћене стране ове фамозне битке на северу Европе (Бронзано доба, 13. век п.н.е.). Наиме на једној страни су били R1b а на другој страни заједно I2a и R1a. Звучи познато ;D ?
One side strongly correlates with the male haplogroup R1b, while the second one with R1a and I2a
-
Погрешио сам, админ ако може нека пребаци ово у Историја и генетика.
-
Оно што је кључно питање овде је да ли је ово кључни доказ да до стапања И2а и Р1а долази на простору који се наслања на ово бојиште, а то је простор који је захватала оно што зову Lusatian култура (Култура бронзаног доба која се простирала од источне Немачке преко целе Пољске до западне Украјне).
-
Упоређујући координате 13 доступних античких узорака из те битке (које је генерисао човек са Еурогенес блога а на основу БАМ фајлова из рада Low prevalence of lactase persistence in Bronze Age Europe (Burger et al. 2020)) са свим узорцима у Global25_PCA_scaled добијамо потврду горе изнете тврдње. Једни се наслањају на Бел Бикере док се други више наслањају на Балтик, Нордијско бронзано доба и источно од тога.
-
Ево резултата два узорака у поређењу са модерним просецима:
Distance to: DEU_Tollense_BA:WEZ57
0.04239970 French_Paris
0.04301608 Swiss_German
0.04354548 BelgianB
0.04357796 French_Nord
0.04396604 French_Occitanie
0.04471595 BelgianC
0.04584288 French_Alsace
0.04661247 French_Auvergne
0.04747757 Afrikaner
0.04760626 French_Pas-de-Calais
0.04824884 French_Brittany
0.04930035 BelgianA
0.04938331 German
0.04948289 Swiss_French
0.04999946 German_Erlangen
0.05125575 Welsh
0.05128932 French_Seine-Maritime
0.05132414 Dutch
0.05148880 Austrian
0.05179522 Italian_Aosta_Valley
0.05190900 English_Cornwall
0.05285647 English
0.05336083 French_Provence
0.05461502 Spanish_Penedes
0.05510590 Orcadian
Distance to: DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05439876 Lithuanian_PA
0.05446276 Lithuanian_VA
0.05540976 Lithuanian_VZ
0.05693886 Lithuanian_SZ
0.05739934 Lithuanian_RA
0.05774941 Lithuanian_PZ
0.05806005 Latvian
0.05835606 Russian_Pskov
0.05996745 Belarusian
0.06141834 Ukrainian_Zhytomyr
0.06151957 Russian_Smolensk
0.06201447 Ukrainian_Rivne
0.06205816 Polish
0.06345203 Sorb_Niederlausitz
0.06379671 Estonian
0.06381163 Ukrainian_Chernihiv
0.06439350 Russian_Kaluga
0.06456469 Cossack_Ukrainian
0.06512726 Russian_Voronez
0.06570879 Russian_Belgorod
0.06592972 Ukrainian_Sumy
0.06605814 Russian_Kursk
0.06629663 Russian_Orel
0.06637640 Polish_Kashubian
0.06713999 Russian_Tver
Видите разлику? Прилично је сликовита и индикативна ;D
-
Ево резултата два узорака у поређењу са модерним просецима:
Distance to: DEU_Tollense_BA:WEZ57
0.04239970 French_Paris
0.04301608 Swiss_German
0.04354548 BelgianB
0.04357796 French_Nord
0.04396604 French_Occitanie
0.04471595 BelgianC
0.04584288 French_Alsace
0.04661247 French_Auvergne
0.04747757 Afrikaner
0.04760626 French_Pas-de-Calais
0.04824884 French_Brittany
0.04930035 BelgianA
0.04938331 German
0.04948289 Swiss_French
0.04999946 German_Erlangen
0.05125575 Welsh
0.05128932 French_Seine-Maritime
0.05132414 Dutch
0.05148880 Austrian
0.05179522 Italian_Aosta_Valley
0.05190900 English_Cornwall
0.05285647 English
0.05336083 French_Provence
0.05461502 Spanish_Penedes
0.05510590 Orcadian
Distance to: DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05439876 Lithuanian_PA
0.05446276 Lithuanian_VA
0.05540976 Lithuanian_VZ
0.05693886 Lithuanian_SZ
0.05739934 Lithuanian_RA
0.05774941 Lithuanian_PZ
0.05806005 Latvian
0.05835606 Russian_Pskov
0.05996745 Belarusian
0.06141834 Ukrainian_Zhytomyr
0.06151957 Russian_Smolensk
0.06201447 Ukrainian_Rivne
0.06205816 Polish
0.06345203 Sorb_Niederlausitz
0.06379671 Estonian
0.06381163 Ukrainian_Chernihiv
0.06439350 Russian_Kaluga
0.06456469 Cossack_Ukrainian
0.06512726 Russian_Voronez
0.06570879 Russian_Belgorod
0.06592972 Ukrainian_Sumy
0.06605814 Russian_Kursk
0.06629663 Russian_Orel
0.06637640 Polish_Kashubian
0.06713999 Russian_Tver
Видите разлику? Прилично је сликовита и индикативна ;D
Гдје су Турци у свему овоме? Нема рата без Турака. :)
https://www.youtube.com/v/TfaeprsieSM
-
Нема ;D ни у траговима. Кластерују доста са модерним Баскима, немам појма зашто. Ово је само један од доказа да нам швабо ради о глави још док смо у гаћама трчали по европским пропланцима. То јест вама. Ја сам тада био у палати на Криту, крцкао пистаће ахахах
-
Иначе ово Лусатиан је у ставри Лужичка култура али рекох дај да не доливамо уље на ватру. ;D
-
Гдје су Турци у свему овоме? Нема рата без Турака. :)
https://www.youtube.com/v/TfaeprsieSM
😂😂😂
-
За то време био је то озбиљан покољ. Процењује се да број погинулих иде између 750 и 1000:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tollense_valley_battlefield
Зна ли се ко је победио? Наши или они Келти?
-
Нема ;D ни у траговима. Кластерују доста са модерним Баскима, немам појма зашто. Ово је само један од доказа да нам швабо ради о глави још док смо у гаћама трчали по европским пропланцима. То јест вама. Ја сам тада био у палати на Криту, крцкао пистаће ахахах
Сјећам се овог рада. Чини ми се да практично сва I2a отпада на I2-M223. Не сјећам се за R1a, да ли је уопште било, јеси ли сигуран?
-
(https://1.bp.blogspot.com/-C5aMATQB010/X1hV9TjEj_I/AAAAAAAAJLw/HaBQ9pL-xS4DjMAAevjdKTaXiJThZc53ACLcBGAsYHQ/s1200/Tollenese_BA_North_Europe_PCA.png)
-
Било је Р1а, има приказано и на PCA овој горе.
-
(https://1.bp.blogspot.com/-C5aMATQB010/X1hV9TjEj_I/AAAAAAAAJLw/HaBQ9pL-xS4DjMAAevjdKTaXiJThZc53ACLcBGAsYHQ/s1200/Tollenese_BA_North_Europe_PCA.png)
Овде су се дохватили мирољубиви Староевропљани против агресивних Протокелта. Па су Староевропљанима са леђа у помоћ притекли ови Протобалтословени. На мапи се тачно види распоред снага ;)
-
Сматра се да су ови Р1б (The Scottish substrate present there may be associated with the Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.
-
Ево резултата два узорака у поређењу са модерним просецима:
Distance to: DEU_Tollense_BA:WEZ57
0.04239970 French_Paris
0.04301608 Swiss_German
0.04354548 BelgianB
0.04357796 French_Nord
0.04396604 French_Occitanie
0.04471595 BelgianC
0.04584288 French_Alsace
0.04661247 French_Auvergne
0.04747757 Afrikaner
0.04760626 French_Pas-de-Calais
0.04824884 French_Brittany
0.04930035 BelgianA
0.04938331 German
0.04948289 Swiss_French
0.04999946 German_Erlangen
0.05125575 Welsh
0.05128932 French_Seine-Maritime
0.05132414 Dutch
0.05148880 Austrian
0.05179522 Italian_Aosta_Valley
0.05190900 English_Cornwall
0.05285647 English
0.05336083 French_Provence
0.05461502 Spanish_Penedes
0.05510590 Orcadian
Distance to: DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05439876 Lithuanian_PA
0.05446276 Lithuanian_VA
0.05540976 Lithuanian_VZ
0.05693886 Lithuanian_SZ
0.05739934 Lithuanian_RA
0.05774941 Lithuanian_PZ
0.05806005 Latvian
0.05835606 Russian_Pskov
0.05996745 Belarusian
0.06141834 Ukrainian_Zhytomyr
0.06151957 Russian_Smolensk
0.06201447 Ukrainian_Rivne
0.06205816 Polish
0.06345203 Sorb_Niederlausitz
0.06379671 Estonian
0.06381163 Ukrainian_Chernihiv
0.06439350 Russian_Kaluga
0.06456469 Cossack_Ukrainian
0.06512726 Russian_Voronez
0.06570879 Russian_Belgorod
0.06592972 Ukrainian_Sumy
0.06605814 Russian_Kursk
0.06629663 Russian_Orel
0.06637640 Polish_Kashubian
0.06713999 Russian_Tver
Видите разлику? Прилично је сликовита и индикативна ;D
https://youtube.com/v/sBJD_9ogfVE
Edit-Ako neko ume da stavi video kako treba dobro bi došlo :D
-
највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.
Шта рећи, увек смо били на бранику слободне Европе :D
-
Сматра се да су ови Р1б (The Scottish substrate present there may be associated with the Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.
Interesantna tema :)
Svakako upada u oči ova koalicija I2a i R1a sve i da nema nikakve veze sa nama.
Ovi proto-kelti ili proto zapadnjaci su se drzali svoje ideologije i davnih dana :D
-
Иначе су тестови скелета као и научни рад где су резултати објављени изазвали низ контроверзи и потреса. Ево како руски научници гледају на целу проблематику (Пољаци су буквално исти у ставовима на својим порталима):
Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
-
Не бих да кварим журку, али тај R1a је само један и аутосомално одудара од осталих узорака. При чему је терминално одређен као R1a-Z283, а то је опет мутација која обухвата и R1a-Z280, али и нордијску R-Z284. Можда се ради и о новинару извјештачу.
-
Да али треба имати у виду неколико ствари. Једна је да је страна где су били Р1а вероватно победила а друга је да Р1а практикују кремацију. Није искључено да су претпостављени победници једноставно кремирали своје погинуле. Наравно све је то само у теорији. Овај један Р1а (1 од око 150 пронађених скелета) је могао у току борбе упасти у реку, где је и остао. Интересантно је и то што сам на неколико места пронашао да му је мтДНА локална.
Оно што је најфасцинантније је што много узорака кластерује са Словенима и Балтима. Дакле не са Швеђанима, Немцима или Данцима. Мислим да је то врло занимљиво.
Tollense warriors share a lot of genetic drift with Slavs. We have not just skulls, but also autosomal DNA samples of several.
-
Сматра се да су ови Р1б (The Scottish substrate present there may be associated with the Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.
Немојте са тим хаплогрупизмима. Можда има потомака од тих R1b "њихових" и међу нама сада, можда баш и на овом форуму. :) С друге стране, као што Драјвер рече, I2 су углавном М223, нису грана која је најчешћа код нас (I2-L621>Y3120). Ја бих пре рекао да је ово био неки сукоб Пре-Прото-Келта и Пре-Прото-Германа.
-
Немојте са тим хаплогрупизмима. Можда има потомака од тих R1b "њихових" и међу нама сада, можда баш и на овом форуму. :) С друге стране, као што Драјвер рече, I2 су углавном М223, нису грана која је најчешћа код нас (I2-L621>Y3120). Ја бих пре рекао да је ово био неки сукоб Пре-Прото-Келта и Пре-Прото-Германа.
dobro al bar za rodjake da navijamo... a R1b zna se, da su bili kiplinzi i stodardi onda normalno navijamo za nase
-
Не бих да кварим журку, али тај R1a је само један и аутосомално одудара од осталих узорака. При чему је терминално одређен као R1a-Z283, а то је опет мутација која обухвата и R1a-Z280, али и нордијску R-Z284. Можда се ради и о новинару извјештачу.
Ето, ни тад нису поштовали новинарску браншу, а ми мислимо да је то производ модерног доба. Можда није носио ознаку "press", ко ће га знати...
-
Занемарите то што је можда зазвучало као хаплогрупизам. Само пошалица, далеко је то од секташења. Почињем пре свега од себе, ја сам Ј2, мени сте сви подједнако безначајни ахаха. Занемарите и хаплогрупе, посебно што се много пута спомиње probably this, probably that. Него, да ли вама ово личи на прото-германе и прото-келте:
(https://i.postimg.cc/tgPXSvL5/Untitled-1.png)
-
Занемарите то што је можда зазвучало као хаплогрупизам. Само пошалица, далеко је то од секташења. Почињем пре свега од себе, ја сам Ј2, мени сте сви подједнако безначајни ахаха. Занемарите и хаплогрупе, посебно што се много пута спомиње probably this, probably that. Него, да ли вама ово личи на прото-германе и прото-келте:
(https://i.postimg.cc/tgPXSvL5/Untitled-1.png)
Ја бих рекао да је ту у питању локално становништво тих предела (источна Немачка-југозападна Пољска?). Да ли је оно било неко пре-прото-словенско становништво? На основу Y-хаплогрупа (изузев оног једног R1a, мада је и он под знаком питања), не бих рекао. Каснији словенски народи су изгледа "упили" део њихове аутозомне генетике приликом словенске експанзије током Сеобе народа, па зато они сада изгледају "словенски". Зато је увек добро увек упоређивати резултате све три врсте генетских тестова порекла (Y-ДНК, мтДНК, аутозомни ДНК).
-
Иначе су тестови скелета као и научни рад где су резултати објављени изазвали низ контроверзи и потреса. Ево како руски научници гледају на целу проблематику (Пољаци су буквално исти у ставовима на својим порталима):
Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
WW0. Не може да прође без Кљосова. Мора да је тај R1a неки његов предак, несуђени Хомер чија погибија нас је лишила "Толенсијаде". Наравно, ту су и Турци, прешли су Африку и Пиринеје да заскоче Староевропљане.
http://pereformat.ru/2020/11/tollense-battle/
-
Gle stvarno R1a Lepenko Kljosof. Tekst je preuzet iz jedne poljske grupe na fb. Niti je bio ceo niti su napisali da je Kljosov, XD carevi. Svakako ne umanjuje značaj otkrića, mnogo.
-
Gle stvarno R1a Lepenko Kljosof. Tekst je preuzet iz jedne poljske grupe na fb. Niti je bio ceo niti su napisali da je Kljosov, XD carevi. Svakako ne umanjuje značaj otkrića, mnogo.
Sada videh na sajtu da ima par PH908 i E-V13, tamo su postavljene njihove poznate i istorijske ličnosti i haologrupa kojoj pripadaju.
-
Слажем се с драјвером и НиколаВуком, један од ових узорака изгледа као Словен, ови R1b вуку на алпске Бел Бикере, а ови I2-M223 су повезани с панонским културама тог доба.
Питање је ко од њих представља локално становништво, можда нико, то је била битка у којој су учествовали ратници са свих страна.
-
Тражим БАМ фајлове из оргиналног рада Low prevalence of lactase persistence in Bronze Age Europe (Burger et al. 2020) али не успевам да их нађем. Негде пише 11 семплова, негде 13, па нађох да пише да их има чак 16. Волео бих да нађем БАМ фајлове да проверим нешто. Нисам никада био присталица теорија завере, нити веровао у словени свуд и свја али ми је нешто мало чудно овде.
-
Немам сад времена детаљније објашњавати, али узорци из овог рада, односно њихове хаплогрупе, али и анализа изотопа и поједини археолошки налази, показују да се дефинитивно не ради ни о каквој (прото) Балто-Словенској или пре-прото-Германској популацији. Нема I1, R1b-U106, а за једини R1a узорак не може се утврдити грана млађа од опште балто-словенске Z283. Тај узорак је и једини који аутосомално значајно одудара од осталих, и једини који се уклапа у балто-словенски аутосомални профил, па је мало вероватно да је једна таква популација имала значајног удела у овом сукобу. Сви I2 узорци припадају грани M223>CTS616>Y3670>L1229, а врло вероватно и још млађој подграни Y3672:
https://www.yfull.com/tree/I-Y3672/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y3672/)
Нешто додатних информација може се извући из неколико радова који се баве анализом изотопа и археолошким налазима, и на основу њих као највероватнија теорија намеће се она по којој су припадници нелокалне стране у сукобу потицали негде са подручја данашње Баварске, Аустрије, Чешке или Словачке. Дакле код R1b-P312 узорака може се радити о некаквим прото-Келтима или пара-прото-Келтима, а у случају ових I2-L1229 о Урнфилђанима. Један узорак је I2c-PF3885, врло вероватно потомак Уњетичана.
На овој теми сам анализирао хаплогрупе узорака из Велцина:
https://anthrogenica.com/showthread.php?21610-Bronze-Age-genomes-from-Tollense-Valley-Burger-et-al-2020 (https://anthrogenica.com/showthread.php?21610-Bronze-Age-genomes-from-Tollense-Valley-Burger-et-al-2020)
А овде сам дао неки основни преглед археолошких и изотопских анализа узорака са овог налазишта, пошто их у самом раду није било:
https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699197&viewfull=1#post699197 (https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699197&viewfull=1#post699197)
https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699311&viewfull=1#post699311 (https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699311&viewfull=1#post699311)
-
Lep video na ovu temu na koji sam upravo naišao. Odlična naracija i vizuali.
https://www.youtube.com/v/xZ3qA-cqq5s