Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 48890 пута)

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #360 послато: Март 04, 2023, 12:09:21 поподне »
Њемачки sürpfen, sürfeln облици могли су настати по Hochdeutsche Lautverschiebung једино из облика *surpon, *surpilon, јер по тому закону /*p/→/ff/→/f/ или /pf/. Да се је прагерманско /*b/ мијењало у /f/ данас би Нијемци рицали Fruder умијесто Bruder. Није ли то тачно?


Да, слажем се да је промена морала бити /*p/→/f/ или /*pp/→/pf/ сходно Другој консонатн. промену у ОХГ.

Они су живи доказ, да је прагермански имао једино облик surp(il)ana. Пређе почетка дјеловања Закона Грима у прагерманском морао је дакле постојати облик surbana, а не surbhana. Узрок тога није предмет ове распре али ћу укратко напоменути, да исту наклоност показују и друге прагерманске ријечи када је bʰ на концу коријена, упореди skarp > scharf, skrapjan > schröpfen ( PIE (s)kerbʰ / gerbh> сло. грбити ), skip > schief ( PIE skeibʰ ), stip > steif (PIE stebʰ). На једном од бесједишта пишу "Theoretically, the stemfinal *bʰ would devoice to *p in original *skerbʰ- once speakers of Indo-European no longer were consciously aware of the historical connection with *gʰrebʰ-, and this would especially occur after *s- came to be irregularly omitted and phonotactic "stop voicing harmony" pressures took over."

Са овим се већ не слажем.

Прво, тај период прагерманског (период пре прото-германског) сматра се се као један од дијалекта ПИЕ. Ја колико знам, у ПИЕ не постоји реконструкција *sr̥b већ *sr̥bʰ, тако да сходно најпознатијем лингвистичком закону у германсим језицима, а то је Гримов закон *sr̥bʰ је морало дати *surb.

Друго, чак и да је неким чудом тачно ово што сте изнели, па да је *surb после Грима дало *surp, тј., *surpilon или *surpon, Вернерон закон који је деловао после Грима, а пре смицања акцента на први слог, опет би од *surpilon произвео *surbilon. Вернеров закон је деловао свуда осим на почетку речи и на акцентованом слогу (сасвим је основано претпоставити да је и код германског еквивалента акценат био на суфиксу као и код руског сербáти који одражава старо стање).

Ипак слажем се са вама да се приликом дешавања 2. консонант. промене морао и наћи облик *surp или *surpp. Постоје два објашњења.

Прво, пођимо од речи које сте навели као пример:

1. scharf (Нем.)→scarf (OHG)→skarp (PWG)→skarpaz (PG)→ *(s)kerb- (PIE) - Ово нема везе са /*bh/. Имамо потпуно уредну 1. и 2. консонт. промену

2. schröpfen (Нем.)→ skrepan, *skrappjan (PWG)→  skrepaną, *skrebaną (PG)→ (s)kerbʰ (PIE). Ово јесте тачно али делимично. Поред облика skrepaną постоји и реконструисан облик *skreban који није потврђен али се сматра као старији:

"The current form with -p- was influenced by the iteratives, the presumed primary form *skrebaną." Поред ова два облика У ПГ имамо и *skrappōną  и *skrubbōną (обратити пажњу на ова два облика).

Погледајте сад овај пример:

3.
    *dubbjan (PWG) →  *dubjaną (PG) → *dʰewbʰ- (PIE) (дубина с.х.)
    *deup (PWG) →  *deupaz, *deuppaz (PG) → *dʰewbʰ- (PIE) (дубина с.х.)

Да ли примећујете неку законитост у последња два примера? Поред појаве паралелних облика са /b/ и /p/ имамо и појаву удвојених сугласника (гемината) који се могу јавити искључиво дејством Клугеовог закона. Овај закон каже да /*b/ у додиру са /*n/ које се налази у акцентованом слогу асимилује ово /*n/ у парњак /*b/ чиме се добија гемината /*bb/. Ово /*bb/ затим постаје безвучно /*pp/ дејством II фазе Гримовог закона, а на крају може доћи и до скраћења у /*p/. Од овог места могу да се сложим са вама да је након дејства Клугеовог закона настао облик *surpilon који се датира негде при крају ПГ и почетка ПСЗ (прото-северо-западне) фазе што се може и видети у примерима 2. и 3. Међутим Клугеов закон делује ограничено, само у деклинационо-коњугационим облицима где се /*b/ и /*n/ додирују (промена суфикса -on, -en, -an), тако да могу фигурирати паралелно и облици са /*b/ и /*p/. Ово би уједно био и доказ да је *surb(p)ilon до прелаза акцента на први слог, исти имао на суфиксу (као код руског сербáти , вероватно ПИЕ наслеђе).

Ево још једног примера:

4. *krappo (OHG) → *krabbō (PWG) →  *krabbô (PG) → *gerbʰ- (PIE), али
      krabbe (Norw.) → *krabbi (Old Norse) →  *krabbô (PG) → *gerbʰ- (PIE)

Овде се види да у северном германском у неким облицима уопште немамо обезвучење у /*pp/.

Дакле, јасно је да су у западним и северним германским језицима, деловањем или неделовањем Клугеовог закона, могли преживети и облици са /*b/ као и са /*p/, а томе сведочи и преживели облик *surbeln.

Друго објашњење би се састојало у томе да је *surbeln преживело неизмењено све до треће фазе 2. консонант. промене када се дешавао прелаз /*b/ у /*p/. Питаћете одмах, како је онда настао облик surfeln ако се прелаз /*p/ у /*f/ дешавао у старијој првој фази. У неким дијалектима као што је алемански ове три фазе 2. промене дешавале су се веома брзо и већ око 600. г.н.е биле завршене. Може се претпоставити да се у тим сабијеним и брзим фазама десила промена /*b/→/*p/→/*f/ која би објаснила surfeln.

Ја сам ипак склонији првој варијанти јер објашњава све појаве:

/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/→(Грим 2. фаза)→/*pp//*p/→(II конст. промена 1. фаза)→/*f/  sürfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb//*pp/→(II конст. промена 2. фаза)→/*pf/  surpfen/surpfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/  непотврђен облик
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/  surbeln, sirbeln

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #361 послато: Март 04, 2023, 12:11:30 поподне »
(наставак)

У Ријечнику Гримма доиста постоји глагол surbeln. Молим Вас, обратите пажњу на 4. фазу процеса Hochdeutsche Lautverschiebung у којем /v/ → /b/. Па ако halv > halb, selvst > selbst, lever > Leber,  geven > geben онда се аналогијом може предпоставити, да је surveln > surbeln.

Ова аналогија из цитата је непримењива за surveln > surbeln зато што се ова 4. фаза дешавала када се /*v/ налазило између вокала или непосредно након /*l/ што се лепо види у вашим примерима (болдовано).

Елиминацијом ове опције исцрпљене су све могућности да се у 2. консонантској промени десио потенцијални превој *surp у *surb, што аутоматски повлачи закључак да је облик  surbeln из Гримовог речника морао доћи из прото-германског, а пре тога из ПИЕ *sr̥bʰ.

Из ове анализе да се закључити да потенцијлано исходиште српског етнонима из германског корена *surb може бити како у неком од западно-германских дијалеката, тако и у источно-германским језицима Бастарна, Скира, Гота итд.  Наиме, Клугеов закон је врло слабо или готово никако захватио ове језике источне групе. У Готској Библији постоје свега три речи са геминатама, две са /*kk/ ако се добро сећам и једна која је позајмица из латинског.

Овде је интересантно поменути Хесенски дијалекат који проистиче из Рајнско-франконијског и чије се данашње простирање додирује на истоку и југоистоку са некадашњом крајњом западном границом словенског утицаја. У овом дијалекту посебно постоји афинитет ка облицима са /*b/, па се тако и немачко apfel ("јабука") каже abbel или ebbel. Abbel је уједно и облик  који се користи код Пенсилванијских Немаца.

У Јужно-хесенском дијалекту постоји именица мушког рода surbel са значењем "мешавина више врста хране" синоним из 17. века  је немачко Misch·masch "мешавина". Овај облик би уједно био први кандидат за српски етноним изведен из германских језика који би имао апсолутну еквиваленцију у словенским као Serbel, Serbew/Serbow (/l/→/ɫ/→/w/). Немачко surbel има још нека значења осим  "мешавина више врста хране", али о томе за неки дан у посебној објави.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #362 послато: Март 05, 2023, 01:59:49 пре подне »

Дакле, јасно је да су у западним и северним германским језицима, деловањем или неделовањем Клугеовог закона, могли преживети и облици са /*b/ као и са /*p/, а томе сведочи и преживели облик *surbeln.

Друго објашњење би се састојало у томе да је *surbeln преживело неизмењено све до треће фазе 2. консонант. промене када се дешавао прелаз /*b/ у /*p/. Питаћете одмах, како је онда настао облик surfeln ако се прелаз /*p/ у /*f/ дешавао у старијој првој фази. У неким дијалектима као што је алемански ове три фазе 2. промене дешавале су се веома брзо и већ око 600. г.н.е биле завршене. Може се претпоставити да се у тим сабијеним и брзим фазама десила промена /*b/→/*p/→/*f/ која би објаснила surfeln.

Ја сам ипак склонији првој варијанти јер објашњава све појаве:

/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/→(Грим 2. фаза)→/*pp//*p/→(II конст. промена 1. фаза)→/*f/  sürfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb//*pp/→(II конст. промена 2. фаза)→/*pf/  surpfen/surpfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b//*bn/→(Клуге)→/*bb/  непотврђен облик
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/  surbeln, sirbeln

Надам се да смо сагласни да глагол *surpaną је континуанта ПИЕ коријена srbh* и не даје по Закону Грима очекивани облик surbaną, него спада у категорију ријечи у којих ПИЕ */bʱ dʱ ɡʱ/ дају прагерм. */p t k/ које обрађује Закон Клуге.

Закон Клуге је оспораван многима, али је факт, да је ријечи, које не дају по Закону Гриму очекивани резултат, довољно много, да се може закључити о постојању правилности или закона.

Што се тиче датирања Закона Клуге он је морао бити активан пређе Закона Грима али послије Закона Вернера. Гримов Закон се датира на 500 г. п.н.е а тим самим и Закон Клуге није могао наступити послије тога апроксимативнога периода.

Цитат
Das Gesetz hat Debatten über seine Chronologie in Bezug auf das Grimmsche und Vernersche Gesetz entfacht. Das Problem ist, dass die traditionelle Reihenfolge – 1. Grimm, 2. Verner, 3. Kluge – die Abwesenheit von Stimmhaftigkeit bei den urgermanischen Geminaten nicht nachweisen kann. Dementsprechend wurde eine Neuordnung der Ereignisse vorgeschlagen, um den Verlust von Stimmhaftigkeit der urgermanischen Geminaten mit der Verwandlung von Mediä in Tenues infolge des Grimmschen Gesetzes gleichzusetzen. Dies würde bedeuten, dass Kluges Gesetz vor dem Grimmschen Gesetz – oder zumindest zwischen unterschiedlichen Phasen davon – eingetreten ist. Sollte diese Annahme akzeptiert werden, würde dies weitere Auswirkungen haben, da das Vernersche Gesetz tatsächlich Kluges Gesetz vorangehen müsste, denn sonst wäre eine Erklärung von der Einwirkung Kluges Gesetzes bei den urindogermanischen stimmhaften aspirierten Plosiven sowie bei den stimmlosen Verschlusslauten nicht möglich. Demzufolge würde dies aus chronologischer Sicht das Vernersche Gesetz an die erste, Kluges Gesetz an die zweite und das Grimmsche Gesetz an die dritte Stelle setzen.

Са датирањем облика surpaną на +2500 ybp постаје јасно, да он није могао послужити узором србскому етнониму.

Ви сте сада на путу трагања за варијантом на коју Закон Клуге није дејствовао. У ту сврху наводите sirbeln, surbeln и сл.
Указујем на Mitteldeutsche Konsonantenschwächung односно  Lenisierung чији процес се датира на 10/11. вијек.
SCHATZ (1907:75): weist darauf hin, dass das altbair. p bereits im 11. Jh. im In- und Auslaut nach Vokalen und Liquiden zu b erweicht wird, wärend eine Fortis in Anlaut nach m und Geminanten länger erhalten bleibt...

Исти процес врше и Ostfränkisch und Südfränkisch у Хесену.

Стр. 204  --> https://books.google.de/books?id=cTqNVRrV6FYC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=binnendeutsche+konsonantenschw%C3%A4chung&source=bl&ots=4ZJC1PLyNP&sig=ACfU3U17R9szwZvlv8CbqspVEG5v-ej42Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6genf3sL9AhUSVfEDHXoPAjsQ6AF6BAgcEAI#v=onepage&q=binnendeutsche%20konsonantenschw%C3%A4chung&f=false

Стога Apel у тим говорима даје Äbl, а sürpeln даје sürbel' / sirbel'.
Будући да живим у том крају знам, да говорници уобће нису способни изговарати плозиве те и новије ријечи типа parken кажу  bargge и замјетно је да немају дуге самогласнике. При том први глас није нормално b* већ с лабавим уснама и вуче ка p* али без имало аспирације.

Срдачни поздрави
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #363 послато: Март 07, 2023, 01:37:15 пре подне »
Надам се да смо сагласни да глагол *surpaną је континуанта ПИЕ коријена srbh* и не даје по Закону Грима очекивани облик surbaną, него спада у категорију ријечи у којих ПИЕ */bʱ dʱ ɡʱ/ дају прагерм. */p t k/ које обрађује Закон Клуге.

Закон Клуге је оспораван многима, али је факт, да је ријечи, које не дају по Закону Гриму очекивани резултат, довољно много, да се може закључити о постојању правилности или закона.

Што се тиче датирања Закона Клуге он је морао бити активан пређе Закона Грима али послије Закона Вернера. Гримов Закон се датира на 500 г. п.н.е а тим самим и Закон Клуге није могао наступити послије тога апроксимативнога периода.

Са датирањем облика surpaną на +2500 ybp постаје јасно, да он није могао послужити узором србскому етнониму.

Сада смо нашу полемику довели на поље велике расправе међу немачким линвистима која траје, чини ми се, последњих 30-ак година о томе да ли је Клугеов закон деловао после Гримовог и Вернеровог (што је дуго био званичан став лингвиста) или према новијим мишљењима његово дејство би било после Вернеровог а пре Гримовог како сте и ви горе изнели. Ја сам се држао званичног мишљења и утисак ми је да су ови нови погледи и даље мањински у немачкој лингвистици.

Иако овај нови распоред објашњава недоследности у Гримовом закону, отвара и нове проблеме. Без да улазим у неку детаљну анализу, само ћу поменути чињеницу, да ако је Клугеов закон тако стар те да је он узрочник појаве гемината, како онда објаснити њихов недостатак у Готском језику?

Не бих се сложио да је *surpaną имала ПИЕ континуитет чак и по овим новијим мишљењима о распореду три главна закона (Вернер-Клуге-Грим) у ПГ. Ако су Вернеров и Клугеов закона старији од Гримовог, онда се дејство овог потоњег мора померити са периода 500. п.н.е. на много каснији период, постоје мишљења да је у овом случају Гримов закон деловао све до 1. в.п.н.е. - претпостављам да се овде мисли на почетак готских миграција ка југоистоку, а познато је да Грим проведен у готском. Клугеов закон неће створити *surpaną, он може само створити геминирано *surbb* од *surbaną. За обезвучење у *surpaną и даље је потребан Гримов закон, али сада не са дејством bh->b већ b->p тако да би, након ове промене, облик *surpaną заиста био једини облик у каснијем добу, али би облик *surbaną постојао пре тога. По овом сценарију једино би Бастарни и Скири могли да буду узор српском етнониму који су се одвојили најраније од гермаснког језгра са неспроведеним или делимично спроведеним Гримовим законом.

Поновио бих опет да је ова верзија мало вероватна првенствено због недостатка гемината у готском језику, односно каснијег дејства Клугеовог закона, вероватно негде у времену непосредно пре појаве прото-западно-северно германског.

Ви сте сада на путу трагања за варијантом на коју Закон Клуге није дејствовао. У ту сврху наводите sirbeln, surbeln и сл.
Указујем на Mitteldeutsche Konsonantenschwächung односно Lenisierung чији процес се датира на 10/11. вијек.


Да је облик *surb бар 100 до 200 година старији од 10/11 века сведочи једно поглавље из дела Јана Колара "Rozpravy o jmenách, počátkách i starožitnostech národu slavského a jeho kmenů, historické a filologické štúdie o etymológii slovanských mien".

У овом делу из 1830. Ј. Колар у поглављу о пореклу имена Срб (на добрих 50-ак страна, мислим да нисам видео обимнију анализу посвећену нашем етнониму) помиње архаични назив Surbel за немачке сељаке поред реке Рајне, при томе доводећи овај назив директно са "Срблима/Србелима". Ово објашњава чињеницом да су Србли и Словени били вредни и искусни земљорадници те да су у пољопривреди били узор Немцима. Да је тако, сведочи податак на кога се позива Колар, да је још Карло Мартел (стоји Carolus M., можда се односи и на Карла Великог али обзиром на доба о коме се пише више упућује на Мартела.) населио 10000 "душа оба пола" од којих потичу многа словенска села широм Немачке.

Цитат
Саrolus M. assumsit etiam populum Transalbinum ad 10000. utriusque sexus et per omnes terras distribuit, unde hodie per Teutoniam Slavicae villae inveniuntur.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #364 послато: Март 07, 2023, 01:47:18 пре подне »
(наставак)

Даље се позива на Ј. Екхарта, да се још у време оснивања Вирцбуршке диоцезе 741. г. у њеним годишњим пописима и привилегијама парохијана бележи помен Винда, Словена, Срба (Serborum, sive Soraborum), Мајнских Словена, Словена око река Редниц, Аурах, Aisch притока Редница (све три око Нирнберга), Itscham, око Баунаха, у Бухонској шуми (Хесен вероватно) итд, наглашавајући како су се "Словени Винди из Сорабије и Бохемије око 741. г. населили у дивљим пределима између реке Мајне и реке Редниц."

Ево и целог цитата:

Цитат
„Circa tempus synodi Salzburgensis de A. 741. jam in Dioecesi Wirzeburgensi ad еxсоlenda Novalia, sub certa census annui pensitatione receptae erant diversae familicie Slavorum propinguorum, qui quoniam Episcopatui et Parochiis obnoxii erant, Bargildi, sive Parochorum censuales et accolae vocabantur. Nacti sunt Episcopi Wirzeburgenses hos Slavos censuales ea occasioney qua ipsis quoque cura ecclesiarum in finibus Saxonum et Slavorum sitarum commissa esset. (Jordan dodawa: In vicina Bohemia tunc nullae erant adhuc Ecclesiae Christianae, ergo nec Bargildi ех illa patria, sed Sorabia erant.) In privilegiis aliquibus Wirzeburgensibus mentio fit Winidorum, Slavorum, Serborum, sive Soraborum, ac Radenz - Winidorum ; Mainwinidi erant , qui agros colebant ad Мoenum, Radenz - Winidi, qui ad Radantiam, colebant quoque ad alios fluvios, Auracham, Wisentam, Aischam, Itscham et Baunachamy item in Buchonia sylva. — ln Silvestribus locis Ratantiam inter et Moenum a S. Bur har di tempore (idest, ab A. 741.) Slávi Winidi ex Sorabis puto et Behemannis sive Bohemis, sedes fixerunt, et terram excolaerunt.“

Ово је и доба ширења хришћанства по Немачкој под патронатом Светог Бонифација и под заштитом Карла Мартела који само у Баварској оснива четири нове диоцезе. С тим у вези овде је интересантна и опаска Јордана K. (из дела De Originibus Slavicis) како у то време нема цркава у Бохемији па самим тим ни црквених пописа, али их има у Сорабији. Изгледа да су Сораби међу првима примили хришћанство међу Западним Словенима.

Мали офтопик, писало се на другим темама о овом присуству Словена у у средњој и јужној Немачкој, али се не сећам да је било неке квантификације, а очигледно да њихово присуство није било само симболично и да бројка од "10000 душа" за 7. и 8. век није мала. С тим у вези много су јасније све оне генетичке везе немачког простора са Пољском, Чешком, Балканом, па и словенским истоком - мени је ту посебно запало за око веза са Баден-Виртембергом, има поприличан број грана у доста ХГ на Yfull-у које показују везу са овом немачком покрајином. Да ли би могле да се идентификују неке гране којих има само на Балкану и Немачкој и које би датирале око 1500 г. TMRCA? Мислим да би те гране биле савршем кандидат за гране прото-Срба.

Да се вратимо на тему, дакле имамо именицу Surbel са два потврђена значења: "сељак, земљорадник" око реке Рајне и "мешана храна" у Хесенској области. Ова два значења могу имати семантичку везу преко сељака и земљорадника који производе храну и рационално је троше јер добро знају како се тешко долази до ње, те код њих нема бацања и ако треба спремиће се нека мешавина више намирница како би се све искористило. Са друге стране имамо немачки глагол surbeln који има везе са "сркањем, мрмљањем, нејасним говором, непријатним тоновима" итд.

Пошто нема јасне семантичке везе између "сркања, мрмљања, нејасног говора, непријатних тонова" са једне стране и "мешане хране" и "сељака, земљорадника" са друге, основано је претпоставити да је Јан Колар у праву и да Surbel "сељак, земљорадник" заиста потиче од мазива Срба/Србла. Међутим, ово не можемо објашњавати познатом флоскулом "да је то облик записивања код германских и латинских извора као Сурб од облика Срб", ово је позајмљена реч и овакав германски облик одмах имплицира да је и словенски облик са основом *Surb као Србал/Сърбьл/Surbil који се тешко објашњава словенским *Sirb/*Сьрб и то нас поново доводи до германизма глагола surbeln "говорити нејасно" и вероватно истог именског облика Surbel (семантички сада са значењем "неразумљиви говорник") изведеног из овог глагола као најбољег мотиватора за семантику српског етнонима. Мислим да је овде сасвим јасно да би Surbel "сељак, земљорадник" око реке Рајне у ствари била повратна позајмљеница у германском али сада са семантичким померајем. Да је ово могуће видели смо код словенске именице крзно коју су Германи позајмили, а Пољаци касније словенски облик заменили за позајмљени Германски - додуше овде без семантичког shift-а.

На крају треба истаћи да је Surbel назив за "сељака, земљорадника", до реке Рајне морао доћи доста брзо након словенског продирања ка Вирцбургу и Нирнбергу у првој половини 8. века, из простог разлога што није требало много времена да се ови словенски елементи германизују.


Исти процес врше и Ostfränkisch und Südfränkisch у Хесену.

Стога Apel у тим говорима даје Äbl, а sürpeln даје sürbel' / sirbel'.
Будући да живим у том крају знам, да говорници уобће нису способни изговарати плозиве те и новије ријечи типа parken кажу  bargge и замјетно је да немају дуге самогласнике. При том први глас није нормално b* већ с лабавим уснама и вуче ка p* али без имало аспирације.

Срдачни поздрави

Био би леп "serendipity" да живите у делу Немачке који је можда одржао облик sürbeln, а који је пре тога можда био извор српском етнониму. :) Поздрав и вама!

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #365 послато: Март 07, 2023, 08:51:50 пре подне »
Сунце, шта ћеш тамо у Хесену? Врћи се вамо где цветају руже. :)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #366 послато: Март 07, 2023, 06:00:24 поподне »
Иако овај нови распоред објашњава недоследности у Гримовом закону, отвара и нове проблеме. Без да улазим у неку детаљну анализу, само ћу поменути чињеницу, да ако је Клугеов закон тако стар те да је он узрочник појаве гемината, како онда објаснити њихов недостатак у Готском језику?

Поновио бих опет да је ова верзија мало вероватна првенствено због недостатка гемината у готском језику, односно каснијег дејства Клугеовог закона, вероватно негде у времену непосредно пре појаве прото-западно-северно германског.

Није тачно, да се Закон Клуге не примјењује у готском. Да је то случај, на готском би "вуна" гласило vulnā, но гласи vullā. Има један риједак случај када се у готском глаголу налази n, а у њемачком не, али опет само у презенту, а у претериту и партиципу не. То је глагол fraíhnana ( frah, fraihun ) док је у њем. fragen поред frahen; но иста ствар цијепа и свејски од западнонордијскога ( свд. fregna; исл. fraga ) кроза што се види, да су готски и свејски из истога ранога језгра. Такођер готски каже vatō ( Wasser ) но дат.јед. vātin, дат. мно. vātnam. То је јасан доказ, да се закон Клуге спроводи у готском баш онако како треба - у зависности од тога је ли акцент на предходећем или последујућем слогу.

Оно што је другачије у готском је закон Вернера за који се сматрало, да није споровођен дослиједно. Заправо је био, али је готски учинио дослиједну ретромутацију у одређених услових.

О Закону Вернера у готском језику, дисертација др. Харалда Бернхардссона.

Haraldur Bernhardsson
August 2001

<<This dissertation presents an examination of the relevant data and existing explanations, as well as the characteristic features of Gothic phonology that could affect the outcome of Verner's Law, such as Thurneysen's Law and word-final devoicing. The investigation relies heavily on historical comparison, involving material from the other Germanic languages, as well as other Indo-European sources. It emerges that the explanations offered in the literature for the defective outcome of Verner's Law in Gothic are wholly inadequate. In particular, a small core of examples are identified where the absence of the expected Verner's Law voicing simply cannot be explained by way of analogy.

In all of these examples, it appears that the Verner's Law voicing of a sibilant or a velar has been reversed. A further examination reveals that there is a correlation between the outcome of Verner's Law in root-final position and the nature of the following syllable. Based on these findings, it is argued that in pre-Gothic there was a phonological rule of dissimilation which devoiced a sibilant or a velar fricative voiced by Verner's Law if it was followed in the next syllable by a voiced obstruent. This rule not only accounts for all the problematic examples, but also has significance beyond Gothic, for it raises questions about the development of the Proto-Indo-European voiced aspirates in Proto-Germanic and the Germanic voiceless velar fricative.>>



« Последња измена: Март 07, 2023, 06:06:07 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #367 послато: Март 08, 2023, 03:31:54 поподне »
Није тачно, да се Закон Клуге не примјењује у готском. Да је то случај, на готском би "вуна" гласило vulnā, но гласи vullā. Има један риједак случај када се у готском глаголу налази n, а у њемачком не, али опет само у презенту, а у претериту и партиципу не. То је глагол fraíhnana ( frah, fraihun ) док је у њем. fragen поред frahen; но иста ствар цијепа и свејски од западнонордијскога ( свд. fregna; исл. fraga ) кроза што се види, да су готски и свејски из истога ранога језгра. Такођер готски каже vatō ( Wasser ) но дат.јед. vātin, дат. мно. vātnam. То је јасан доказ, да се закон Клуге спроводи у готском баш онако како треба - у зависности од тога је ли акцент на предходећем или последујућем слогу.


Ја нисам рекао децидно да се Клугеов закон не примењује у готском, већ да
је врло слабо или готово никако захватћен

, а томе сведоче свега 3 речи са геминатама, ако не рачунамо лична имена, у целокупном сачуваном готском материјалу: skatts ("новац"), smakka ("смоква"; n-основа) и латинска позајмљеница, sakkus ("врећа"). Шта је са осталим плозивима? Постоји много јаких глагола са  /p t k/ који испуњавају све услове за дејство Клугеовог закона.

Теорија да се Клуге спроводио у готском почива на једном аргументу да је сачувани писани материјал религијског (хришћанског) карактера те де "није прикладно" писати речи са геминатама зато што оне "подсећају на лична имена и надимке" у којиме се често среће удвојени сугласник. Као доказ овоме наводи се текст "Heliand"-а старо-саксонске поеме о животу Исуса Христа из 9. века у коме такође постоје само три речи са геминатама. Поприлично танка аргументација.  Погледајте сада исто из 9. века поему "Muspilli" писану на старом високо-немачком која исто има религијски контекст (судбина душе након смрти и Страшни суд) и која обилује геминатама.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #368 послато: Март 09, 2023, 12:38:15 поподне »
Да се вратимо на тему, дакле имамо именицу Surbel са два потврђена значења: "сељак, земљорадник" око реке Рајне и "мешана храна" у Хесенској области. Ова два значења могу имати семантичку везу преко сељака и земљорадника који производе храну и рационално је троше јер добро знају како се тешко долази до ње, те код њих нема бацања и ако треба спремиће се нека мешавина више намирница како би се све искористило. Са друге стране имамо немачки глагол surbeln који има везе са "сркањем, мрмљањем, нејасним говором, непријатним тоновима" итд.

Пошто нема јасне семантичке везе између "сркања, мрмљања, нејасног говора, непријатних тонова" са једне стране и "мешане хране" и "сељака, земљорадника" са друге, основано је претпоставити да је Јан Колар у праву и да Surbel "сељак, земљорадник" заиста потиче од мазива Срба/Србла. Међутим, ово не можемо објашњавати познатом флоскулом "да је то облик записивања код германских и латинских извора као Сурб од облика Срб", ово је позајмљена реч и овакав германски облик одмах имплицира да је и словенски облик са основом *Surb као Србал/Сърбьл/Surbil који се тешко објашњава словенским *Sirb/*Сьрб и то нас поново доводи до германизма глагола surbeln "говорити нејасно" и вероватно истог именског облика Surbel (семантички сада са значењем "неразумљиви говорник") изведеног из овог глагола као најбољег мотиватора за семантику српског етнонима. Мислим да је овде сасвим јасно да би Surbel "сељак, земљорадник" око реке Рајне у ствари била повратна позајмљеница у германском али сада са семантичким померајем. Да је ово могуће видели смо код словенске именице крзно коју су Германи позајмили, а Пољаци касније словенски облик заменили за позајмљени Германски - додуше овде без семантичког shift-а.

На крају треба истаћи да је Surbel назив за "сељака, земљорадника", до реке Рајне морао доћи доста брзо након словенског продирања ка Вирцбургу и Нирнбергу у првој половини 8. века, из простог разлога што није требало много времена да се ови словенски елементи германизују.

Почитовани сабесједниче,
У дугом низу дискусије утврдисмо, да прагермански глагол surpaną није могао послужити извором србскога етнонима. Када предложисте, да је пак у источном и јужном франачком дијалекту присутно sirbeln било извором србскога етнонима, показах вам литературу која показује, да је sirbeln облик образован у 11. вијеку правилном гласовним преображењем из sürpeln, баш како и Äpl прелази у Äbl.

Тим показах да сви постојећи облици у свијех германскијех језицих изводе своју етимологију из прагерманскога surpaną или с продуженом основом surpilaną. Ту се било које кандидатство овога глагола за извор србскога етнонима завршава за вријеме релевантно за настанак србскога етнонима.

Ви понекада повезујете временски и географски неповезиве ствари и намјештате како би годило вашој замисли.

Прва грешка вам је генерализација специјалнога случаја - примијена облика Србљи на простор Лужице. Јотовање лабијала п,б,в,м у пљ, бљ, вљ, мљ је искључиво јужнословијенска иновација и у западнословијенских језицих не присутствује. Зато они кажу по старијему земја гдје ми кажемо земља. Лужичани кажу Serbi, као и сабирно Serbja, тамо гдје ми кажемо Srbi а сабирно Србљи. Наше Србљи настало је од старијега Србји. Ја разумијем вашу мотивацију дато додатно -л- доводите у везу с проширењем -ил- у глаголу surp-il-aną али то је заиста могуће само уз занемаривање историјске хронологије, географије и лингвистике. А ми то тако нећемо чинити.

Друга генерализација вам је, да топоним Sarb који се тиче специјалнога случаја и ограничен на простор померанскога језика примјењујете на прасловијенски, занемарујући да је такво гласовно развиће у померанском нормално док у других језицих није; зато не можете просто занемарити факт, да су сви други слов. језици међу собом сагласни ( сербы, пасерб, Srbi, Serbja).

Србски етноним није настао на простору Лужице него се веже за простор од Пољесија на сјеверу до Дњестра на југу, гдје се зна за ријеч пасерб*. Управо тај простор се показао и као генетичка праматица данашњега србскога народа.

Мени је мило имати с ким прозборити и о германистици и о славистици и о компатативној праиндоевропеистици, но како и сами видите, мало затиремо праву тему. Ви можете остати при вашем вјеровању поводом извора етнонима - то је уреду. Али ја је не могу прихватити, јер вам је аргументација крхка.
« Последња измена: Март 09, 2023, 12:46:40 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #369 послато: Март 10, 2023, 01:56:43 пре подне »
Почитовани сабесједниче,
У дугом низу дискусије утврдисмо, да прагермански глагол surpaną није могао послужити извором србскога етнонима. Када предложисте, да је пак у источном и јужном франачком дијалекту присутно sirbeln било извором србскога етнонима, показах вам литературу која показује, да је sirbeln облик образован у 11. вијеку правилном гласовним преображењем из sürpeln, баш како и Äpl прелази у Äbl.


Кад већ наводите литературу, зашто не прочитате до краја шта пише? У франконијским дијалектима, по овој промени, /b/ даље прелази у /w/ између вокала и иза ликвида и то у средишњем положају речи баш као што је surbeln - > surweln., тако да surbeln из хесенског речника (а хесенски потиче из франконијског) не може се никако добити из sürpeln. И друга ствар, у Гримовом речнику не стоји ознака ком дијалекту припада surbeln, тако да не треба искључити и остале дијал.



Тим показах да сви постојећи облици у свијех германскијех језицих изводе своју етимологију из прагерманскога surpaną или с продуженом основом surpilaną. Ту се било које кандидатство овога глагола за извор србскога етнонима завршава за вријеме релевантно за настанак србскога етнонима.

Осим површног читања литературе, показали сте само да је морао постојати и облик *surp, са чиме сам се и ја сложио уз моју допуну да је постојао паралелно и облик *surb, и то је све. У целој овој дискусији нисте изнели ниједан релевантан аргумент који би остале тезе оповргнуо. Када сам вам показао да Клугеов закон, процеси сажимања и сугласничке градације који су га пратили производе различите облике како са /b/ , тако и са /p/, ви постајете неми за то. Кад већ морам да вам цртам, ево извода из др дисертације Г. Крунена "Consonant and vowel gradation in the Proto-Germanic n-stems" која је брањена пред комисијом чији су чланови Ф. Кортланд и Р. Лур, експерти за Клугеов закон.



Ви понекада повезујете временски и географски неповезиве ствари и намјештате како би годило вашој замисли.

Треба ли да вас подсећам да сте ви аргументацијом која се односи на 11., 12. век објашњавали фонетику 6., или 7. века?

Прва грешка вам је генерализација специјалнога случаја - примијена облика Србљи на простор Лужице. Јотовање лабијала п,б,в,м у пљ, бљ, вљ, мљ је искључиво јужнословијенска иновација и у западнословијенских језицих не присутствује. Зато они кажу по старијему земја гдје ми кажемо земља. Лужичани кажу Serbi, као и сабирно Serbja, тамо гдје ми кажемо Srbi а сабирно Србљи. Наше Србљи настало је од старијега Србји. Ја разумијем вашу мотивацију дато додатно -л- доводите у везу с проширењем -ил- у глаголу surp-il-aną али то је заиста могуће само уз занемаривање историјске хронологије, географије и лингвистике. А ми то тако нећемо чинити.

Будибог с нама, шта то пишете? Како јотовање лабијала може бити јужнословенска иновација, па то је промена још из прасловенског периода. Откуд руско  земля́ -> zemľa (прото-словенско), откуд пољско  pluć ->  *pjowatej (пљувати)? Прво јотовање је промена из 5. века н.е., има га и у западнословенским језицима, углавном на почетку речи, док је на крајевима аналошки уклоњено касније, а и ту има изузетака па имамо пољски grobla, dziupla, kropla.

Друга генерализација вам је, да топоним Sarb који се тиче специјалнога случаја и ограничен на простор померанскога језика примјењујете на прасловијенски, занемарујући да је такво гласовно развиће у померанском нормално док у других језицих није; зато не можете просто занемарити факт, да су сви други слов. језици међу собом сагласни ( сербы, пасерб, Srbi, Serbja).

Пуна вам је Пољска топонима Sarb, имате бар 30-ак примера које сам вам изнео и то са територије целе данашње Пољске. Да ли ви хоћете да кажете да се померанска група језика простирала по целој Пољској? И да вас подсетим, пољско sarbać потиче од корена *sъrb тј. *surb.

Где сам ја то рекао да словен. језици нису сагласни са: сербы, пасерб, Srbi, Serbja? Ја вам упорно говорим да у 6. или 7. в. ако не и раније имате облик *SURB, а то вам говоре пољско Сарб, чешко Сирб и германско Сурб и Сорб (сви ови облици потичу од корена*SURB), али ви то не желите да видите - и до сада нисте дали ниједан ваљан аргумент откуда сви ови облици са основом *SURB око целе Лужице. У току општеслов. ДОШЛО ЈЕ ДО ПРЕЛАЗА *Сърб -> *Сьрб, што је дало Срби, Serbja, Serby итд.

Србски етноним није настао на простору Лужице него се веже за простор од Пољесија на сјеверу до Дњестра на југу, гдје се зна за ријеч пасерб*. Управо тај простор се показао и као генетичка праматица данашњега србскога народа.

Ја не искључујем ниједну локацију за постанак српског етнонима. Управо на тој локацији коју наводите постоје додирне тачке са Бастарнима, Скирима и Готима и сасвим је могуће да је облик *Сурб пренешен одатле на запад.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #370 послато: Март 10, 2023, 05:58:33 поподне »
Кад већ наводите литературу, зашто не прочитате до краја шта пише? У франконијским дијалектима, по овој промени, /b/ даље прелази у /w/ између вокала и иза ликвида и то у средишњем положају речи баш као што је surbeln - > surweln., тако да surbeln из хесенског речника (а хесенски потиче из франконијског) не може се никако добити из sürpeln. И друга ствар, у Гримовом речнику не стоји ознака ком дијалекту припада surbeln, тако да не треба искључити и остале дијал.

Божја помоћ, Лајбничанине! Усрдно молим, не претурајте пјену преко себе!

И у овом риjeчнику хессенских говора sürbeln се наводи као варијанта sürpeln, поред sürwele.


https://www.lagis-hessen.de/de/subjects/rsrec/sn/shwb/entry/s%25C3%25BCrbeln

1. Дајте прагерманску етимологију ријечи за коју сумњате, да је била извор србскога етнонима!
2. Ако у сигурној коррелацији стоје Apfel и Abel, покажите ми да surpfeln и surbel не могу пратити исто фонетско развиће?

Мислим, да ће вам познавање само тога како се у којем говору каже јабука много помоћи у вашој потрази за "правим" дијалектом.

Кроз Хесен и кроз Тиринген протиче линија која раздваја долње и горње њемачке говоре, то јест граница која је у Средњем Вијеку раздвајала Apel / Apfel.
Ленизија плозива је један процес који је захватио дио и једних и других у пограничном појасу; Тим процесом су Apel и Apfel постали Abel и Abfel, али нијесу сва села учествовала у том.
У Хесену и Тирингији као Pufferzone најти ћеш крајеве који кажу Apl и sürpeln и она која кажу Abl и sürvel, Abfl и sürbel, Apfel и sürpfeln; У Касселу кажу Ik het, они у средини Aich haiz, трећи Isch haiß итд.
Размисли мало о тој могућности, прије свега јер не само да нећеш у других германских језицих најти ту ријеч, него је нећеш наћи ни у једном другом њемачком говору осим појаса гдје се спроводи ленизија плозива, то јест, тамо гдје кажу  Die Kinner halde die Äble fesd умјесто Die Kinder halten die Äpfel fest.

3. Ако та ријеч постоји у покојих микрорегијах Хесена и Тирингије, ( а вјеруј ми, знам, како су овдје раздробљени дијалекти, тако да замало свако село има свој ) ти не можеш начинити тако велик корак и закључити о том, да су Готи, а тим боље - њеки дријевни народи за које је сумњиво јесу ли или нијесу од германскога кољена, дали назвање Србом. Зато кажем, да ти је теорија крхка или да ти речем по њемачки - hat enormes Konfliktpotenzial - и примјењива је само ако вршиш генерализације огромних размијера.

Да би учврстио своју аргументацију, мораш поправити Zwischenschritte и показати, да ријеч surbeln заиста вуче коријене из прагерманскога, за што мораш искључити могућност, да је она само mikroregionale  phonetische Abwandlung од средњевјековних (сјев.) surpon или (јуж.) surfelon, који потичу од surpana; Један веома тврд показатељ прагерманскога поријекла или бар приколике дријевности те ријечи био би доказ, да та иста ријеч постоји и у неком другом германском језику; уколико постојање тога облика остане на равни риједкога дијалектизма, то даје енорман потенцијал закључка, да се ради о регионалној модификацији обће германске ријечи.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #371 послато: Март 28, 2023, 06:50:16 поподне »
Која су се све племена називали sьrbъ?

Срби су били више племена ако се не варам? (Милчани, Глоомачи...) По ком основу се ширило то име међу словенским племенима?