Аутор Тема: Етницитет у средњем веку и формирање националног идентитета – стручна мишљења  (Прочитано 4655 пута)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Свестан сам да је ово занимљива тема о којој је и било речи на другим темама. Намерно сам у наслову ставио да су тема стручна мишења – надам се да ће ово подстаћи форумаше да нађу ставове компететних људи и да њих наведу као пандан мишљењу Алексндра Узелца историчара, који је овде био врло концизан.

<a href="https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU</a>
https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU

Извојио сам неке, за мене, најинтересантније ставове:

•   Начин на који ми данас доживљамо национални и етнички идентитет би за једног средњовековног човека био не потпуно стран, него и потпуно неразумљив.

•   Да рецимо Свети Сава данас васкрсне међу Србима њему уопште не би било јасно о чему рецимо Срби и Црногорци у Црној Гори воде спор

•   У средњем веку су се људи најпре одређивали сталешки. Сталешке баријере је било готово немогуће превазићи, осим кроз Цркву, а  и то не увек.

(О томе има више књига, рецимо ова, Историја приватног живота у Срба

  https://www.mikroknjiga.rs/store/prikaz.php?ref=978-86-7102-398-6 )

•   Од ког тренутка се може говорити о предмодерном  српско идентитету? По мишљењу Александра Узелца, тек крајем средњег века, када држава деспота Стефана Лазаревића мора да прави крајишта. Мора да мобилише становништво, обичне људе, да улаже велике прихода од рудника Новог Брда у милитаризацију земље. Уводи се порез и војна обавеза свима и полако се бришу сталешке и правне разлике.

•   Касније, са пропашћу средњовековне државе, становништво које се сели у јужну Угарску или у крајеве даље на већ има формирани предмодерни српски идентитет
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Свестан сам да је ово занимљива тема о којој је и било речи на другим темама. Намерно сам у наслову ставио да су тема стручна мишења – надам се да ће ово подстаћи форумаше да нађу ставове компететних људи и да њих наведу као пандан мишљењу Алексндра Узелца историчара, који је овде био врло концизан.

<a href="https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU</a>
https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU

Извојио сам неке, за мене, најинтересантније ставове:

1.   Начин на који ми данас доживљамо национални и етнички идентитет би за једног средњовековног човека био не потпуно стран, него и потпуно неразумљив.

2.   Да рецимо Свети Сава данас васкрсне међу Србима њему уопште не би било јасно о чему рецимо Срби и Црногорци у Црној Гори воде спор

3.   У средњем веку су се људи најпре одређивали сталешки. Сталешке баријере је било готово немогуће превазићи, осим кроз Цркву, а  и то не увек.

(О томе има више књига, рецимо ова, Историја приватног живота у Срба

  https://www.mikroknjiga.rs/store/prikaz.php?ref=978-86-7102-398-6 )

4.   Од ког тренутка се може говорити о предмодерном  српско идентитету? По мишљењу Александра Узелца, тек крајем средњег века, када држава деспота Стефана Лазаревића мора да прави крајишта. Мора да мобилише становништво, обичне људе, да улаже велике прихода од рудника Новог Брда у милитаризацију земље. Уводи се порез и војна обавеза свима и полако се бришу сталешке и правне разлике.

5.   Касније, са пропашћу средњовековне државе, становништво које се сели у јужну Угарску или у крајеве даље на већ има формирани предмодерни српски идентитет
Мени као некоме ко није историчар, ово делује сувише "хируршки" дефинисано. Али неко своје мишљење на ове његове тезе бих дао (обележио сам их по бројевима):

1. Начин на који данашњи Срби доживљавају себе Србима је исти као и у средњем веку, јер су и у средњем веку постојали Срби

2. Светом Сави би било јасно о чему се ради у данашњој Црној Гори jер је сам основао зетску епархију, а не зетску аутокефалну цркву ( у смислу тежње неке данашње аутокефалности "ЦПЦ") Потцењује Светог Саву ипак по том питању да ли би му било јасно нешто данас

3. Сталешке разлике које помиње, да нису биле валидне у средњем веку у смислу заједничког осећања припадности, могу да се односе на неке друге земље (као средњовековну Енглеску напр., где су Нормани били виши сталеж, а Англосаксонци у време норманског освајања, нижи сталеж, или у неким случајевима где је владајућа елита у етничком смислу мањина у односу на већину којом влада, Мађари у средњовековној Словачкој напр.). У средњовековној Србији је и виши сталеж проистекао из српског корпуса, па према томе, не може то да буде исто мерило примењено и на Србију

4. и 5. српски идентитет је постојао и пре доласка на Балкан, тј. бар добрих 800 година пре Стефана Лазаревића и наравно да не само да је становништво које је се сели у јужну Угарску имало српски идентитет, него и оно које је дошло на Балкан у седмом веку

Српски идентитет су имали и они који су остали у данашњој источној Немачкој, остали су данас Лужички Срби, имамо и топониме у Чешкој (Србско, где су се они и населили итд)
Мени ово личи на неку релативизацију, тј. стављање знака питања да ли су се Срби у средњем веку заиста осећали као Срби, или "копи пејст" процеса који су се на западу дешавали, па да се свуда иста теза примени
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:20:10 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5312
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Већ смо добили прво стручно мишљење  ;D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Већ смо добили прво стручно мишљење  ;D
Не, ја сам рекао да нисам историчар и своје мишљење које самим тим није стручно  :D Само сам покушао да укажем да су те тезе можда сувише поједностављене, јер су процеси различити код различитих народа да би били свуда применљиви на исти начин у смислу закључака ( поменуо је Французе напр. у смислу различитих осећаја идентитета виших и нижих класа у средњем веку)
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:28:29 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Процеси код данас бројнијих народа у средњем веку је био много компликованији у него код нас Срба, више преплитања разних етноса у смислу структура које су владале:
Енглези су прошли кроз неколико процеса (долазак Анга и Саса међу Брите којима су доминирали, па експедиције Викинга, па освајање Нормана који су опет доминирали Англосаксонцима) и из свега тога се створила енглеска нација
Французи су прошли кроз романизацију Келта, па долазак германских Франака који су дали име раније романизованим Келтима и касније су формирали Французе
То смењивање различитих група у смислу власти није карактеристично за Србе ( у време самосталности наравно), који су дошли као племе на Балкан и из свог етноса су давали своју елиту, тако да ове горе тезе не стоје за нас  у смислу питања српског етницитета у средњем веку ( и више и ниже класе су се осећале као Срби)
Мени се основно питање намеће, зашто неки историчари генерализују то , па као Узелац, који сматра да је учешће свих сталежа у некој бици неки моменат прекретнице и обједињавајући фактор стварања заједничког идентитета и при том помера колективни идентитет народа тек у време Стефана Лазаревића, тј. пред сеобе у јужну Угарску!? Зашто?
Не бих баш рекао да је у бици код Бара против Византије учествовала само елита, или у међусобним сукобима Стефана и Вукана, или на Косову.
Већи, тј. бројнији народи су имали много веће турбуленције у долажењу до онога што ће их касније учинити тим народима, а на нас мање бројне, али и на оне који  су име понели по свом племену (као Срби, Чеси, Хрвати итд), не треба да се постављају питања како су се они осећали у средњем веку, када су и тада под тим именима постојали.
Као што је илузорно постављати питање да ли се народ у Чешкој поД Премисловцима или за време Јана Хуса осећао Чесима, тако је илузорно постављати питање да ли се народ за време Стефана Немање осећао Србима
Једва сам одслушао ових шест минута клипа и у смислу водитеља и госта
« Последња измена: Фебруар 12, 2022, 01:18:02 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1108
  • I2-PH908>Y56203
Nama neprijatelji nisu potrebni. :)

Uvek se fasciniram tom težnjom jednog dela našeg naroda da ospori apsolutno sve vezano za Srbe, pa i stvari koje su poprilično jasne, i za koje postoje dokazi.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Nama neprijatelji nisu potrebni. :)

Uvek se fasciniram tom težnjom jednog dela našeg naroda da ospori apsolutno sve vezano za Srbe, pa i stvari koje su poprilično jasne, i za koje postoje dokazi.

Нисам адвокат г. Узелца којег сам цитирао, али ради продуктивног дијалога замолио бих те да цитираш неког „патриотскијег" историчара. Није ваљда да нема никога или је толико тешко наћи њихове ставове?

Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.

Кога занима, овде је и цели видео:
<a href="https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8</a>
https://youtu.be/YcbJsv6QBn8
« Последња измена: Фебруар 13, 2022, 07:03:00 поподне НиколаВук »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.
https://youtu.be/YcbJsv6QBn8
Али какве везе имају формирање идентитета код Срба са формирањем идентитета код Француза? Зашто би за нас било валидно како су себе сматрали француски племићи и како су сматрали њихов трећи сталеж? Не видим никакву паралелу између нас. У средњем веку, српско племство није себе доживљавало етнички нечим другим у односу на народ, нити је народ доживљавао српско племство нечим другим у етничком смислу
« Последња измена: Фебруар 13, 2022, 06:38:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одгледао сам снимак Узелца прије пар дана, има ту занимљивих теза.

Раније сам помињао једну серију радова совјетских аутора који се баве етничким развојем средњовјековних словенских народа. Развојем етничке свијести у Срба бавио се највише историчар Наумов Е.П., али има и један рад историчара Толстоја. Ови радови су објављивани у зборницима 1980-тих година. Ово су линкови на те зборнике:

https://inslav.ru/publication/formirovanie-rannefeodalnyh-slavyanskih-narodnostey-m-1981
https://inslav.ru/publication/razvitie-etnicheskogo-samosoznaniya-slavyanskih-narodov-v-epohu-rannego-srednevekovya-m
https://inslav.ru/publication/razvitie-etnicheskogo-samosoznaniya-slavyanskih-narodov-v-epohu-zrelogo-feodalizma-m

Наумов Е.П "Процеси формирања средњовјековне српске народности и балкански власи (у 12-13. вијеку)"

Наумов Е.П. "Формирање етничке самосвијести старосрпске народности" (у епохи раног средњег вијека)

Наумов Е.П. "Процеси развоја етничке самосвијести у Србији и Босни од 12-14. вијека"

Толстој Н.И. "Етничка и културна самосвијест у Срба у вези с развојем писмености (литературе) и литерарног језика од 12-14. вијека"

Штета је што ови радови нису преведени на српски.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Нисам адвокат г. Узелца којег сам цитирао, али ради продуктивног дијалога замолио бих те да цитираш неког „патриотскијег" историчара. Није ваљда да нема никога или је толико тешко наћи њихове ставове?

Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.


Кога занима, овде је и цели видео:
<a href="https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8</a>
https://youtu.be/YcbJsv6QBn8

To razdvajanje porekla između različitih klasa je ustvari više karakteristika jako podeljenih zajednica sa naglašenim staleškim razlikama. U feudalnoj Poljskoj, kod njihovih plemića, razvila se priča o poreklu od Sarmata, tzv sarmatizam dok su seljaci bili običnog, ropskog porekla:

Цитат
Until the 16th century, the borders between social castes were relatively fluid. For example, a brave peasant soldier could be promoted to a nobleman in recognition of his war deeds. But in the 17th century, divisions and gaps were becoming more and more solid. Noblemen believed that they were descendants of the biblical Noah’s most virtuous son, Japheth. On the contrary, peasants (chłopi) were children of Ham, the son who intoxicated Noah and stripped him naked and worse. Even today, the Polish word ‘cham’ means a rude low-status person and has a strong class feel to it. Of course, the majority of modern Poles claim to descend from the oppressing minority, not the oppressed serfs.

https://culture.pl/en/article/the-elegant-downfall-of-the-polish-sarmatians

Inače ovo što spominje Uzelac, mislim da potiče od Hane Arent i često se (zlo)upotrebljava u tekstovima koji govore o nacijama kao konstruisanim kategorijama.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији на енглеском чланак баш о овој теми: Nationalism in the Middle Ages https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages?wprov=sfla1

Каже да су према примордијалистима, етнички идентитети природни и исконски, док су модернисти на супротном полу и они мисле да се национална идеја родила у 18-ом веку.

Помињу се у чланку и аутори који заступају једну или другу идеју. Помињу и Србе, Русе, Грке, Бугаре и Влахе.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији на енглеском чланак баш о овој теми: Nationalism in the Middle Ages https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages?wprov=sfla1

Каже да су према примордијалистима, етнички идентитети природни и исконски, док су модернисти на супротном полу и они мисле да се национална идеја родила у 18-ом веку.

Кажу да је примордиализам углавном одбачен:

Цитат
primordialism is widely rejected by scholars of nationalism and ethnicity, as individuals can have multiple ethnic identities which are changeable and socially constructed.
Помињу се у чланку и аутори који заступају једну или другу идеју. Помињу и Србе, Русе, Грке, Бугаре и Влахе.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.
У томе и јесте ствар. Пројектовање другачијег/узнапредованог схватања (националног) идентитета тамошњег подређеног живља, који јесте последица Француске револуције на све остале просторе у Европи и свету. И то не пишем као неку критику Узелца, који заиста има по мени доста добрих и занимљивих теза, већ као критику догматизације тог принципа да је Француска револуција = буђење било каквог доживљаја националног идентитета. То никако не пориче да су идеје и последице револуције давале већу или мању дозу нових идеја и мисли ка схватању националног и социјалног идентитета црквеној и грађанској интелигенцији српског и осталих народа, али разликује тај принцип од црно-белог догматског погледа на револуцију и њене последице.

Цитираћу део увода књиге Васе Чубриловића ''Први српски устанак и босански Срби'', у којем се он управо дотиче тога, и по мени сликовито објашњава због чега је немогуће правити таква изједначавања, макар не у случају Француза и Срба.

Цитат
Обично се код нас мисли да се и код Срба развила национална свест тек у XIX веку под утицајем идеја француске револуције. Истина, француска револуција је својим начелом народне суверености и принципом националитета ударила печат социјално–политичким покретима XIX века код свих европских народа на и код Срба. Само, идеје француске револуције долазе до израза на Балкану тек после 1848, кад су оне победиле у Западној Европи и постале програм потлачених народа на Блиском Истоку. Тада их примају, разрађују и прилагођавају им свој национални програм и Срби, посебице кад у њиховом јавном животу долазе до израза грађанство и интелигенција, (Гарашаниново начертаније, Омладински покрет и т. даље). Мада се тек педесетих година прошлог века код Срба јавља савремено организован национални покрет са утврђеним програмом и методима његова извођења, не значи да пре тога није било код њих националне свести. Ако се под нацијом подразумева једна заједница свесна своје припадности са тежњом да дође до израза у својој националној држави, онда су Срби почетком XIX века били већ изграђена нација. Како би се друкче могло разумети да неписмени србијански сељаци још у самом почетку своје борбе за ослобођење стављају себи за циљ ослобођење и уједињење свих Срба, и да је први српски устанак изазвао тако велике покрете међу осталим Србима. Истина, француска револуција је истакла начело народности, али то не значи да пре ње није било народа и националне свести. Затим, сваки народ је имао посебне услове свога развитка, па и буђење националне свести. Било је то и код Срба. Већ Ранке је запазио да се свест код Срба rазвила на посебан, њима својствен начин. Набацићу неколико мисли o томе. Више сила деловало је на изграђивање душе српског народа, онакве, каква се јавља у XIX веку: земља, раса, светосавска црква и немањићка државна традиција.

Борба са исламском Турском и католичком Аустријом појачава код српског национализма верску црту; сукоб српског сељака са турским и аустриским феудалцем око земље даје националној борби и социјалну потку. У напору да се одбрани од туђинске навале, он прибегава стварању племенских и кнежинских самоуправа и верско-просветној аутономији. Овако се пре француске револуције и под посебним условима изграђују основне црте српског национализма: сеобе проширују етнички простор народа, врше културно изједначавање с осталим Јужним Словенима; црква даје духовну повезаност и етичку основу борби противу навале туђих вера и туђих државних мисли; успомена на немањићку државу будила је сећање на стари сјај, — жељу за осветом Косова и тежњу за обновом државе; ратнички сточари дају му динамику, а сељаци социјалну и демократску жицу. Такав је изгледао српски национализам кад је почео први српски устанак.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији


Кад већ гуглате, да Вам препоручим наујутицајнију књигу данашњице у вези идентитета:
Benedict Anderson: Imagined Communities (1984)
Reflections on the Origin and Spread of Nationalism.

https://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_Communities

Цитат
Nation as an imagined community

According to Anderson, nations are socially constructed.[5] For Anderson, the idea of the "nation" is relatively new and is a product of various socio-material forces. He defined a nation as "an imagined political community – and imagined as both inherently limited and sovereign".[6]

As Anderson puts it, a nation "is imagined because the members of even the smallest nation will never know most of their fellow-members, meet them, or even hear of them, yet in the minds of each lives the image of their communion."[6] While members of the community probably will never know each of the other members face to face, they may have similar interests or identify as part of the same nation. Members hold in their minds a mental image of their affinity: for example, the nationhood felt with other members of your nation when your "imagined community" participates in a larger event such as the Olympic Games.

Nations are "limited" in that they have "finite, if elastic boundaries, beyond which lie other nations".[6] They are "sovereign" since no dynastic monarchy can claim authority over them, in the modern period:

[T]he concept was born in an age in which Enlightenment and Revolution were destroying the legitimacy of the divinely-ordained, hierarchical dynastic realm. Coming to maturity at a stage of human history when even the most devout adherents of any universal religion were inescapably confronted with the living pluralism of such religions, and the allomorphism [incongruence, divide] between each faith's ontological claims and territorial stretch, nations dream of being free, and, if under God, directly so. The gauge and emblem of this freedom is the sovereign state.[6]

Even though we may never see anyone in our imagined community, we still know they are there through communication means such as newspapers. He describes the act of reading a daily paper as a "mass ceremony":

“It is performed in silent privacy, in the lair of the skull. Yet each communicant is well aware that the ceremony he performs is being replicated simultaneously by thousands (or millions) of others of whose existence he is confident, yet of whose identity he has not the slightest notion.” (35)

Finally, a nation is a community because,regardless of the actual inequality and exploitation that may prevail in each, the nation is always conceived as a deep, horizontal comradeship. Ultimately it is this fraternity that makes it possible, over the past two centuries, for so many millions of people, not so much to kill, as willingly to die for such limited imaginings.[6]

https://www.allencheng.com/imagined-communities-book-summary-benedict-anderson/

1-Page Summary of Imagined Communities
Overall Summary
Benedict Anderson’s study of nationalism starts by rejecting the assumption that nations are a natural or inevitable social unit. Instead, he describes them as cultural constructs with particular histories and features. To understand why nations exert such power over people, he points to continuities among different nations, including those in different eras and places. He also explores how they differ from one another to show how they depend on history but preserve many structures inherent to older forms of social organization.

Anderson begins by describing what makes nationalism different from other political ideologies. Nationalism is powerful, while liberalism and communism are not. Nationalism can motivate people to die for their country, while no one would die for a liberal or communist regime. The idea of the nation is so strong that everyone assumes everyone else belongs to one; the most important international political body is called the United Nations; and since World War II every successful revolution has defined itself in national terms. But despite how much we talk about it, nobody really knows what “nation,” “nationality” and “nationalism” mean. They seem to have no concrete definition because they’re more like emotions than tangible things—they’re imagined communities. According to Anderson’s definition, nations are emotional phenomena where citizens feel like part of a family with shared origins, mutual interests and horizontal comradeship. Nations also seem very limited (borders) and sovereign (the only legitimate authority within those borders).

In the next chapter, Anderson argues that one of nationalism’s most important effects is to give meaning to people’s lives. After religion declined in importance and lost its political role after the Enlightenment, nationalism conveniently took its place in giving meaning to people’s striving for improvement, service to their overlords, and even deaths. People began thinking about history as an endless chain of cause-and-effect rather than as God’s will. The rise of vernacular languages also contributed a lot towards creating a sense of community among different communities. Nationalist novels written in vernacular started portraying communities living together on bounded territorial entities while newspapers constructed imagined communities out of their readers through their cultural products like advertisements and news stories.
...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Неизоставан прилог оваквим дискусијама јесу радови Ерика Хобсбаума, који је као марксистички настројен историчар много простора посветио питању развоја и схватања националних идентита, а свакако није био неко ко је са благонаклоношћу писао о средњевековном српском идентитету.

У свом делу Nations and nationalism since 1780 на странама 75-76 каже следеће.

Цитат
There is no reason to deny proto-national feelings to pre-nineteenth-century Serbs, not because they were Orthodox against Catholics and Muslims - would not have distinguished them from Bulgars - but because the memory of the old kingdom defeated by the Turks was preserved in song and heroic story, and, perhaps, more to the point, in the daily liturgy of the Serbian church which had canonized most of its kings.

Дакле, за разлику од раније цитираног Васе Чубриловића, он умањује значај верске разлике између православних Срба и католика/муслимана као разлога који је јачао српски национални идентитет, али не негира да је у очувању сећања на немањићку државу канонизовањем средњевековних владара и кроз литургијски живот СПЦ имала значајну улогу.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Problem koncepta etničkog identiteta je već cijelo stoljeće predmet izučavanja različitih historijskih škola na zapadu. Posebno su se tu istakli sociolozi i antropolozi. Sve to negdje počima kod Durkheima, pa preko Levi-Straussa, Pierre Bourdieu i dalje do Bečke škole (Wenskus, Wolfram, Pohl). Iako se oko nekih teorija vode žestoke akademske rasprave, postoji određeni konzensus koji se znatno udaljio od romantičarskih pogleda Herderove škole na pojmove „narod“ ili „etnos“ u 19. stoljeći. Danas se može napuniti cijela biblioteka sa okvirnom radovima na teoriju „etniciteta“ s jedne strane i sa konkretnim izučavanjem određenih srijedno-vjekovnih društava sa druge strane (case studies). Problem je da je ta cijela građa vrlo tanko recipirana na univerzitetima južno-istočne Europe. Onome tko se podrobnije želi baviti ovom tematikom, preporučujem radove Marka Pijovića sa Oxforda. U sljedeća tri rada Pijović se strukturirano bavi tom problematikom i pri tome se posebno u fusnotama osvrnuje na „balkanske“ primjere.

Marko Pijović

Pristup izučavanju identiteta u proslosti

https://pdfslide.tips/documents/marko-pijovic-pristup-izucavanju-identiteta-u-proslosti.html

Još malo o proučavanju ''identiteta'' u prošlosti

https://www.academia.edu/11505203/Marko_Pijovi%C4%87_Jo%C5%A1_malo_o_prou%C4%8Davanju_identiteta_u_pro%C5%A1losti_Some_more_thoughts_on_the_study_of_identities_in_the_past_Historijska_Traganja_14_2014_str_159_243

Demistificiranje "etniciteta"

https://www.academia.edu/3047314/Marko_Pijovi%C4%87_Demistificiranje_etniciteta_Demystifying_ethnicity_Historijska_traganja_10_2012_str_9_153


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Цитат
1. Начин на који данашњи Срби доживљавају себе Србима је исти као и у средњем веку, јер су и у средњем веку постојали Срби

Одововор из два дела :)

1/2
Не би се сложио са овим јер је национални идентитет од онда доживео велику трансформацију, узроковану како глобално-политичким развојем, тако и унутрашњом националном историјом. Србин из средњег века није иза себе имао доживљај турске окупације, борбе за ослобођење, уједињење, два светска рата, геноцид у Другом св. рату,  распад Југославије и Нато бомбардовање.

Само гашење средњовековне Србије донело је такав национални печат каснијем националном идентитету да је то неупоредиво са оним идентитетом који су имали средњовековни Срби. Можда је то најбоље појашњиво на примеру грађанског рата: Да ли неко може данас да замисли да дође до оружаног сукоба Срба из Босне са Србима из Херцеговине или Поморавља? Не може јер је све три групе имају заједнички национални идентитет базиран на СПЦ, Боју на Косову и дешавањима 20-ог века (као оног од наше историје која је данашњем Србину најближа и најпознатија). У средњем веку тога није било, изузев СПЦ, а и то тек од 13-ог века, па је за тадашње Срби било потпуно нормално да као поданици властелина А заратују са поданицима властелина Б. С друге стране, управо је заједнички колективни идентитет, какав имамо данас, допринео томе да и највеће политичке кризе међу Србима (5. октобар, распад Југославије) не доведу до некакавог оружаног сукоба. Имали смо додуше грађански рат у оквиру Другог св. рата, али ни до овог не би дошло да није био део једног глобалног светског сукоба и да није инструментализован са стране и то тако што је једна страна "денационализована", у смислу да јој је национални идентит привремено "одузет" тј. потиснут борбом за ослобођење, а чак и том приликом, неретко су комунистички комесари на локалном нивоу позивали на српски националнио-ослободилачки идентитет и борбу за слободу. Такође, упливали су ту и елементи модерне државности, нпр. грб и застава. Сваки Србин се данас идентификује са тробојком и орлом Немаћиња, а то у средњем веку није био случај. Чак ни у Новом добу јер приликом Банатског устанка 1594. Срби нису носили тробојке, већ барјаке Св. Саве. Као што знамо финални изглед националне заставе добили смо тек у првој половини 19-ог века у време Обреновића. У време Српске револуције распоред боја је био другачији и данас не верујем да се неки Србин може идентификовати са тим распоредом.

О формирању националне свести каква је она код Срба данас можемо по мом мишљењу да причамо тек након Косовског боја и те (Пост)Косовске трауме. Највећи улогу је ту одиграла СПЦ која је  убрзо после смрти прогласила кнеза Лазару мучеником и почео је да се развија његов светитељски култ паралелно са Косовским култом мучеништва за веру и отаџбину. На овом националном култу формирао се данас нама познати српски идентитет. У прилог томе говори што ми нпр. не познајемо данас ни једну народну песму старију од Немањића. Још је Вук писао о томе да су Срби морали имати своје народне песме и пре Немањића али да је Косовска траума (да то тако назовем) оставила такав печат на народу да је све потиснуто и подређено Косову. И тзв. Преткосовски цирклус епских песама уствари је настао после Косовске битке, само се бави преткосовским темама (Марко Краљевић и сл.) Наравно не би искључио могућност да је нека песма из овог циклуса, настала у својој основи и пре 1389. али углавном оне све су настале после и као рефлексија тих дешавања. Српским сеобама (које се баш управо овде на Пореклу прилично разјашњене) тај национални култ се преко цркве прилично учверстио и у проширио.  Ако погледамо српске миграције, видећемо да је тамо докле је стигао Србин, са њим стигао и Косовски циклус, Свети Сава, а занимљиво још више Марко Краљевић, као опипљива персонификација националне жеље за ослобођењем.






Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
2/2

Такође би оспорио ову тврдњу о Француској револуцији као творцу модерних нација јер смо ми засигурно у том периоду већ били добрим делом формирана нација. Даћу себи за право да одем тако далеко да 18-и век узмем као кључни за формирање данашње српске нације. Зашто? 1690. имамо Сеобу Срба када се духовно и политичко тежиште српског народа дефинитивно преноси ван граница Турске. Духовно средиште српског народа у Аустрији је пре тога у Марчи, али у читавом том периоду у Марчи није искристалисан тај модерни српски идентитет. Једноставно недостајала је та јасна национално-православна карика која је од нас направила ово што смо данас, а недостајала је јер су недостајале образоване грађанске елите. Преношењем тог центра из Марче у Крушедол, па нешто касније у Карловце, формира темељ за настајање нашег национално-верског идентитета јер са једне стране Чарнојевић са собом носи и доноси, у северним крајевима помало потиснуту, Пећку традицију (и брижљиво одгајани Косовски култ националног ослобођења), а са друге стране успешно интегрише оне делове српског корпуса (нпр. он већ 1693. посећује Војину крајину, уређује верске прилике код Срба у Славонији, интегрише ове Србе поново у СПЦ, итд.) који су се услед сеоба нашли у другој држави и сфери католичког и протестантског утицаја. Теко да тек овим дешавањима у 18-ом веку долази до формирања српске грађанске класе, која је у сваком народу била носилац националне културе и идентитета. То доводи до формирања основа за национално школство и образовање, што ствара услов за одлазак националне идеје у ширину и ми убрзо након пар деценија таквог рада добијамо један национални идентитет, који је у својој основи сличан овом данашњем (данас ту има наравно и много примеса 20-ог века и данашње модерне). Да смо ми већ у 18-ог веку формирали један чврст национални идентитет базиран добрим делом на вери, али још више на националном ослобођењу, говори чињеница коју је неко већ навео, а то је да већ током Српске револуције (1804-1813) ми имамо прве идеје великог ослобођења јужнословенских народа. И управо на тој идеји ослобођења (а не на вери) живео је српски идентитет у неправославним крајевима (нпр. Дубровник) и у оном тренутку када је та идеја спроведена и остварена, нестао је тај фактор који је одржавао наш идентитет у тим крајевима, што је довело до тога да се тамошњи Срби претопе у друге народе тј. углавном у Хрвате.

У глобалу може се рећи да је наш модерни национални идентитет базиран добрим делом на трауми 1389., која је посредством СПЦ и сеобом Срба раширена по читавом балканском полуострву. То не значи наравно да ми и пре 1389. нисмо имали одређене елементе нашег данашњег идентитета, али тај идентитет у сваком случају није упоредив са овим данашњим. Прекретница је по мени 1690. и формирање српске грађанско-трговачке класе на простору Аустријске монархије, која је у сарадњи са СПЦ, као главним представником српском народа у социјално-политичким питањима, утицала на формирање националног идентитета, а тај процес је до краја 18-ог века већ добрим делом био завршен.

Наравно, не сме се заборавити да нације и национални идентити, без обзира на фазу и степен формирања, остају донекле флуидни и они могу под утицајем споњних фактора да буду обликовани. Најбољи пример за то су Грци чији је данашњи национални идентитет формиран тек након Грчке револуције и заснива се данас на православљу и античког Грчкој, те симболима попут Спарте, Акрополиса и сл. Међутим, пре Грчке револуције Грци уопште нису имали конекс са античком културом и себе су искључиво посматрали као Ромеје односно наследнике Византинаца. То је за странце (нпр. лорд Бајрон) који су почетком Грчке револуције појурили да се боре за ослобођење "старе грчке културе" био огроман шок, када су на лицу места утврдили да обичном грчком сељаку Акропољ, стара Атина,Платон и грчка филозофија не значе ништа, те да себе види као Ромеја, а не као Грка. Из тог разлоге је нпр. након ослобођења од Турака, Грцима додељена практично баварска династија Вителсбахера која је под утицајем филхеленизма довела у земљу заступнике филхеленизма и поставила темеље данашњег грчког идентитета. Значи, не смемо да изоставимо чињеницу да се национални идентит, као и све остало мења, кроз време, задржавајући неке своје елементе, а додавајући нове, врло често под утицајем спољног фактора. Пример за то код нас је наша национална застава и грб. Наш грб током Српске револуције био је вепар погођен стрелом и данас то да покажете Србима, ја мислим да би заиста миноран проценат знао о чему се ту тачно ради јер се већина у потпуности идентификује са орлом Немањића.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији на енглеском чланак баш о овој теми: Nationalism in the Middle Ages https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages?wprov=sfla1

Каже да су према примордијалистима, етнички идентитети природни и исконски, док су модернисти на супротном полу и они мисле да се национална идеја родила у 18-ом веку.


Гледано из шире перспективе, рекао бих да савремена  идеја колективног националног идентитета као социјалног конструкта, односно нације као имагинарне („вештачке“) заједнице  људи који себе перципирају као део те заједнице -    има корен у покрету  либералног просветитељства 18-ог века и теорији друштвеног уговора – односно  становишту  да  друштво чине појединци заокупљени својим себичним, прорачунатим  интересима, који живе у друштву да би лакше могли да задовоље своје циљеве. У том смислу су нације одређене идеологијом, језиком, религијом...  А на појединце се, у циљу стварања или промене идентитета, може деловати образовањем, пропагандом, друштвеним, економским  и политичким инжењерингом.

Са друге стране су теорије „комунитаризма“ изражене, поједностављено,  у ставу „ја сам ништа, целина је све“, односно у ставу да је  свака заједница одређена јединственом историјом, културом, митологијом и традицијом који утичу на формирање „народног духа“   карактеристичног за сваку посебну заједницу (Хердерова идеологија Volkgeist-a). Хердер је критиковао просветитељски концепт о људским бићима као   „морално и метафизички изолованим атомима изолованим од својих властитих бића,  сабраће, заједнице и космоса као целине“.    Из тога су се касније  изродили нацистички ставови  о  јединственом „немачком духу“, идеологији „крви и тла“ и „чистоте нације“.    А последице знамо.

Мени је интересантно  погледати на балканска форумашка препуцавања у овом кључу: своја нација се, обично,  сматра природним, аутохтоним, вечним и историјским ентитетом са специфичним „народним духом“ дочим   се другим нацијама спочитава да су  „вештачке“ односно „измишљене“  митоманијом и  пропагандом (знамо на кога се мисли, зар не?), или  су створене  политичким одлукама. 

Узгред, када прочитам да су Срби као нација  створени митоманијом и пропагандом средином 19-ог века - ја то доживљавам као похвалу, а не као увреду. Еј, бре,  неко је овде, (чак и  је тако било - а није!)  пре 200 година  антиципирао  тезу о имагинарним заједницама, о дејству пропаганде и иделогије, и, на крају крајева,  оно о чему ће учити на западним универзититетим након два века... Много пре кампање "Земља Марлборо" или појаве Кока-Колиног Деда Мраза...  Мало ли је?!       

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
2/2

Такође би оспорио ову тврдњу о Француској револуцији као творцу модерних нација јер смо ми засигурно у том периоду већ били добрим делом формирана нација. Даћу себи за право да одем тако далеко да 18-и век узмем као кључни за формирање данашње српске нације. Зашто? 1690. имамо Сеобу Срба када се духовно и политичко тежиште српског народа дефинитивно преноси ван граница Турске. Духовно средиште српског народа у Аустрији је пре тога у Марчи, али у читавом том периоду у Марчи није искристалисан тај модерни српски идентитет. Једноставно недостајала је та јасна национално-православна карика која је од нас направила ово што смо данас, а недостајала је јер су недостајале образоване грађанске елите. Преношењем тог центра из Марче у Крушедол, па нешто касније у Карловце, формира темељ за настајање нашег национално-верског идентитета јер са једне стране Чарнојевић са собом носи и доноси, у северним крајевима помало потиснуту, Пећку традицију (и брижљиво одгајани Косовски култ националног ослобођења), а са друге стране успешно интегрише оне делове српског корпуса (нпр. он већ 1693. посећује Војину крајину, уређује верске прилике код Срба у Славонији, интегрише ове Србе поново у СПЦ, итд.) који су се услед сеоба нашли у другој држави и сфери католичког и протестантског утицаја. Теко да тек овим дешавањима у 18-ом веку долази до формирања српске грађанске класе, која је у сваком народу била носилац националне културе и идентитета. То доводи до формирања основа за национално школство и образовање, што ствара услов за одлазак националне идеје у ширину и ми убрзо након пар деценија таквог рада добијамо један национални идентитет, који је у својој основи сличан овом данашњем (данас ту има наравно и много примеса 20-ог века и данашње модерне). Да смо ми већ у 18-ог веку формирали један чврст национални идентитет базиран добрим делом на вери, али још више на националном ослобођењу, говори чињеница коју је неко већ навео, а то је да већ током Српске револуције (1804-1813) ми имамо прве идеје великог ослобођења јужнословенских народа. И управо на тој идеји ослобођења (а не на вери) живео је српски идентитет у неправославним крајевима (нпр. Дубровник) и у оном тренутку када је та идеја спроведена и остварена, нестао је тај фактор који је одржавао наш идентитет у тим крајевима, што је довело до тога да се тамошњи Срби претопе у друге народе тј. углавном у Хрвате.

У глобалу може се рећи да је наш модерни национални идентитет базиран добрим делом на трауми 1389., која је посредством СПЦ и сеобом Срба раширена по читавом балканском полуострву. То не значи наравно да ми и пре 1389. нисмо имали одређене елементе нашег данашњег идентитета, али тај идентитет у сваком случају није упоредив са овим данашњим. Прекретница је по мени 1690. и формирање српске грађанско-трговачке класе на простору Аустријске монархије, која је у сарадњи са СПЦ, као главним представником српском народа у социјално-политичким питањима, утицала на формирање националног идентитета, а тај процес је до краја 18-ог века већ добрим делом био завршен.

Наравно, не сме се заборавити да нације и национални идентити, без обзира на фазу и степен формирања, остају донекле флуидни и они могу под утицајем споњних фактора да буду обликовани. Најбољи пример за то су Грци чији је данашњи национални идентитет формиран тек након Грчке револуције и заснива се данас на православљу и античког Грчкој, те симболима попут Спарте, Акрополиса и сл. Међутим, пре Грчке револуције Грци уопште нису имали конекс са античком културом и себе су искључиво посматрали као Ромеје односно наследнике Византинаца. То је за странце (нпр. лорд Бајрон) који су почетком Грчке револуције појурили да се боре за ослобођење "старе грчке културе" био огроман шок, када су на лицу места утврдили да обичном грчком сељаку Акропољ, стара Атина,Платон и грчка филозофија не значе ништа, те да себе види као Ромеја, а не као Грка. Из тог разлоге је нпр. након ослобођења од Турака, Грцима додељена практично баварска династија Вителсбахера која је под утицајем филхеленизма довела у земљу заступнике филхеленизма и поставила темеље данашњег грчког идентитета. Значи, не смемо да изоставимо чињеницу да се национални идентит, као и све остало мења, кроз време, задржавајући неке своје елементе, а додавајући нове, врло често под утицајем спољног фактора. Пример за то код нас је наша национална застава и грб. Наш грб током Српске револуције био је вепар погођен стрелом и данас то да покажете Србима, ја мислим да би заиста миноран проценат знао о чему се ту тачно ради јер се већина у потпуности идентификује са орлом Немањића.
Ја мислим да су све то процеси који су само уобличавали већ постојећи идентитет (тј. уопште не бих издвојио неки кључни период у скоријој историји као пресудан у формирању српског идентитета). Грађанска класа у 18. веку је само изнела на интелектуални начин нешто што је већ постојало у народу, тако да не мислим да су каснији процеси, после средњег века, донели неку нову свест Србима, него више је допринела да се тај глас пробуди са неким идејама које су требале да укажу пре на то која је перспектива српства, да пробуди неко осећање слободе. Тако да мислим да је национално осећање непрекинута нит од средњег века, при чему , Косовска битка је само била тај замајац који појачава ту борбу за слободу, али није ни она кључна у смислу каснијег националног осећања. Он би постојао и без ње, јер су Срби постојали и пре те битке.
Ово везано за Грке, мислим да је ипак мало сувише, да су странци пробудили у њима нешто што су они заборавили. Имали смо и Грке у Малој Азији, које није захватило "образовање" странаца о њима самима, па су имали грчки идентитет (то што је Бајрон уочио да неки грчки сељак није чуо можда за Акропољ и Платона, нема везе, као што нема везе да ли је неки енглески сељак чуо за Будику или Краља Алфреда)
« Последња измена: Фебруар 15, 2022, 12:10:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Овде се мешају две ствари: идеја о слободи и формирање националног идентитета. А не може да се спроводи идеја о слободи нечега што већ нема национални идентитет, јер онда нема шта да се ослобађа. Тако да бих Французима оставио тадашњу француску револуцију, а нама наше тадашње идеје за ослобођење Срба и то нису исте ствари. А Британци нису бринули толико за Грке, колико за саму идеју "колевке Европе", коју су од њихових неписмених потомака (како се Бајрон сам саблазнио после сусрета са грчким сељацима (а грчки сељаци су сигурно мање података знали од образованог странца који је проучио њихову античку прошлост) дебело наплатили попуњавањем британских музеја
« Последња измена: Фебруар 15, 2022, 01:09:23 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Цитат
Ово везано за Грке, мислим да је ипак мало сувише, да су странци пробудили у њима нешто што су они заборавили. Имали смо и Грке у Малој Азији, које није захватило "образовање" странаца о њима самима, па су имали грчки идентитет (то што је Бајрон уочио да неки грчки сељак није чуо можда за Акропољ и Платона, нема везе, као што нема везе да ли је неки енглески сељак чуо за Будику или Краља Алфреда)

Није битно да ли је сељак чуо за Акропољ или не, него да се обични Грк, прости човек, тада није идентификовао као Хелен, него као Ромеј тј. идентификација му је пре свега била византијско православље, а не старогрчка култура.

Цитат
Ја мислим да су све то процеси који су само уобличавали већ постојећи идентитет (тј. уопште не бих издвојио неки кључни период у скоријој историји као пресудан у формирању српског идентитета). Грађанска класа у 18. веку је само изнела на интелектуални начин нешто што је већ постојало у народу, тако да не мислим да су каснији процеси, после средњег века, донели неку нову свест Србима, него више је допринела да се тај глас пробуди са неким идејама које су требале да укажу пре на то која је перспектива српства, да пробуди неко осећање слободе. Тако да мислим да је национално осећање непрекинута нит од средњег века, при чему , Косовска битка је само била тај замајац који појачава ту борбу за слободу, али није ни она кључна у смислу каснијег националног осећања. Он би постојао и без ње, јер су Срби постојали и пре те битке.

Да и не. Наравно да је постојала српска национална (народна) свест и пре Косовске битке, али она није идентична овој данашњој која се формирала након тога. Морам прилично да банализујем: И Форд из 1934. и Форд из 2021. су аутомобили и имају одређене заједничке особине (волан, мењач, кочницу), али нису исти јер је овај из 2021. у међувремену потпуно променио облик и функционисање. Укратко речено, корен (идентитет) им је један, али исти нису. Тако да данашња национална свест није преносива на средњовековног Србина.   

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Сигурно је постојала национална самоидентификација у средњем веку, да није не би имали српског краља и бугарског цара већ би то све били једно.  Међутим данашње поимање народа и нације није исто као у средњем веку.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Није битно да ли је сељак чуо за Акропољ или не, него да се обични Грк, прости човек, тада није идентификовао као Хелен, него као Ромеј тј. идентификација му је пре свега била византијско православље, а не старогрчка култура.

Да и не. Наравно да је постојала српска национална (народна) свест и пре Косовске битке, али она није идентична овој данашњој која се формирала након тога. Морам прилично да банализујем: И Форд из 1934. и Форд из 2021. су аутомобили и имају одређене заједничке особине (волан, мењач, кочницу), али нису исти јер је овај из 2021. у међувремену потпуно променио облик и функционисање. Укратко речено, корен (идентитет) им је један, али исти нису. Тако да данашња национална свест није преносива на средњовековног Србина.
Да, Грци су се идентификовали као Ромеји, али такође и они који нису били Грци, а било је визајтијских царева који нису били Грци , а који су се такође идентификовали као Ромеји. Међутим, поред идентификације византијских Грка са византијским православљем (другачије се то називало и  "грчка вера") , ту је постојао и језик, а њега су називали грчким језиком, тако да су вероватно имали тај двојни идентитет, глобални ромејски и грчки ( не верујем да је код Грка постојала "рупа" у идентитетском смислу између античке Грчке и новијег времена (тј. нека "рупа" у време Византије), без обзира на идентификацију у смислу Ромеја (у ширем смислу).

Ово друго си добро објаснио, то је у питању исти континуитет од средњовековног српског етницитета до данас. Једино што не знам у ком смислу не би данашња српска национална свест могла бити преносива на тадашњу, ако је та национална свест иста? ( тј. шта је то што што националну свест са истим називом, у различитим временима чини другачијом)


« Последња измена: Фебруар 16, 2022, 06:32:00 поподне ДушанВучко »

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Рекао бих да кључна разлика у идентитету Срба у Средњем веку и данас лежи у томе што су у Средњем веку Срби имали своју династију Властимировића. Биће да је то био кључни фактор у стварању заједничког идентитета. Лозу владара из те династије помиње Порфирогенит као владарску лозу Срба још у време пре њиховог доласка на Балкан. При том су сви претенденти на владајућу позицију у Србији вековима након досељавања на Балкан били искључиво чланови те династије. Не знамо комплетну причу око идентитета Срба током Средњег века али ово је сигурно био важан фактор. Треба имати у виду чињеницу да у време раног Средњег века Словенски народи и језик још увек нису били потпуно издиференцирани, али се Срби јасно помињу као издвојена заједница приликом насељавања у околини Солуна вероватно у раном 7. веку.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Један теоријски оквир за разматрање идентитета људких заједница.
Колаковски сматра да се питање идентитета људских заједница (нација, цркви, партија, универзитета...) може разматрати по аналогији са  индивидуалним идентитетом.
Колаковски сматра да  су чиниоци индивидуалног  идентитета:
•   душа  (као нематеријално начело)
•   тело,
•   сећање
•   антиципација (оријентација на будућност)
•   почетак трајања у времену и простору. 

Интересантно, када говори о промени националног  идентитета кроз време, опет говори кроз аналогију- са променом језика кроз време. Узима за пример француски језик  и каже следеће: може се пратити савремени француски језик уназад до Монтења (16 век), па и пре тога,  али у једном тренутку у прошлости откривамо да   нема француског језика, него постоји латински језик.
Мислим да ће свако ко буде слушао  пример пра-словенског језика  реконструисаног лингвистима на јутјубу   (а то је 2-3 век нове ере; иначе, пра-словенски тако реконструисан да се на њему може и писати и разговарати) - закључити да га не разуме, и да  нимало није налик савременом српском језику.

У овој табели је сажетак његовог разматрања. Свако може, по својој вољи, конкретно размотрити предложене чиниоце идентитета.

« Последња измена: Фебруар 16, 2022, 08:18:02 поподне Небо_Сав »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Цитат
Ово друго си добро објаснио, то је у питању исти континуитет од средњовековног српског етницитета до данас. Једино што не знам у ком смислу не би данашња српска национална свест могла бити преносива на тадашњу, ако је та национална свест иста? ( тј. шта је то што што националну свест са истим називом, у различитим временима чини другачијом)

Искуства је чине другачијом. Навео сам у једном ранијем упису која све искуства недостају средњовековном Србину да би имао националну свест као ми данас. Ковић је рецимо у последњем тексту за Политику поводом сретења написао

Цитат
Вожд Карађорђе, кнез Милош и њихови савременици били су, по свом физичком и емоционалном саставу, различити од нас.


Па ако су они, од којих нас дели 200 година, различити од нас, колико ли се разликују тек они од којих нас дели 1000 или 800 година. Чак и Јевреји, који важе као пример чувања идентитета, мењали су свој идентитет кроз историју, што је најбоље видљиво по развитку јеврејске теологије и есхатологије. 

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Искуства је чине другачијом. Навео сам у једном ранијем упису која све искуства недостају средњовековном Србину да би имао националну свест као ми данас. Ковић је рецимо у последњем тексту за Политику поводом сретења написао
 

Па ако су они, од којих нас дели 200 година, различити од нас, колико ли се разликују тек они од којих нас дели 1000 или 800 година. Чак и Јевреји, који важе као пример чувања идентитета, мењали су свој идентитет кроз историју, што је најбоље видљиво по развитку јеврејске теологије и есхатологије.
To су већ техничке ствари које имају везе са временом у ком се живело, и то је код свих тако, људи као људи нису исти у различитим епохама, друга одећа, услови, али Србин је био и онај у кожуху као што је и данас у сакоу са лап топом. Идентитет се није мењао, можда форма идентитета. Као што имамо косовску битку која је ушла у национално биће за време ропства и која је неизоставни део данашњег националног бића, тако смо пре те битке имали свест о себи и без те битке. Такође, и пре покрштавања смо имали другу форму идентитета, ону паганску, али идентитет је био исти - српски. Код континуитета у идентитету, наравно да се његова форма током времена шири и обогаћује новим догађајима, личностима и делима, а код Срба постоји континуитет од барем 1400 година. Као што је у овом исечку из бугарског филма, Мутимир Србин, а Борис Бугарин (једино што су нас представили као изричито плавокосе, дал је баш тако било, не верујем):
Mutimir of Serbia and Boris I of Bulgaria, Historical Movie
<a href="https://www.youtube.com/v/d9-uMxx9dNE&amp;ab_channel=MihailNikoloff" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/d9-uMxx9dNE&amp;ab_channel=MihailNikoloff</a>
« Последња измена: Фебруар 17, 2022, 11:50:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
To су већ техничке ствари које имају везе са временом у ком се живело, и то је код свих тако, људи као људи нису исти у различитим епохама, друга одећа, услови, али Србин је био и онај у кожуху као што је и данас у сакоу са лап топом. Идентитет се није мењао, можда форма идентитета. Као што имамо косовску битку која је ушла у национално биће за време ропства и која је неизоставни део данашњег националног бића, тако смо пре те битке имали свест о себи и без те битке. Такође, и пре покрштавања смо имали другу форму идентитета, ону паганску, али идентитет је био исти - српски. Код континуитета у идентитету, наравно да се његова форма током времена шири и обогаћује новим догађајима, личностима и делима, а код Срба постоји континуитет од барем 1400 година. Као што је у овом исечку из бугарског филма, Мутимир Србин, а Борис Бугарин (једино што су нас представили као изричито плавокосе, дал је баш тако било, не верујем):
Mutimir of Serbia and Boris I of Bulgaria, Historical Movie
<a href="https://www.youtube.com/v/d9-uMxx9dNE&amp;ab_channel=MihailNikoloff" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/d9-uMxx9dNE&amp;ab_channel=MihailNikoloff</a>

Душанче, лијепо речено.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
To су већ техничке ствари које имају везе са временом у ком се живело, и то је код свих тако, људи као људи нису исти у различитим епохама, друга одећа, услови, али Србин је био и онај у кожуху као што је и данас у сакоу са лап топом. Идентитет се није мењао, можда форма идентитета. Као што имамо косовску битку која је ушла у национално биће за време ропства и која је неизоставни део данашњег националног бића, тако смо пре те битке имали свест о себи и без те битке. Такође, и пре покрштавања смо имали другу форму идентитета, ону паганску, али идентитет је био исти - српски. Код континуитета у идентитету, наравно да се његова форма током времена шири и обогаћује новим догађајима, личностима и делима, а код Срба постоји континуитет од барем 1400 година. Као што је у овом исечку из бугарског филма, Мутимир Србин, а Борис Бугарин (једино што су нас представили као изричито плавокосе, дал је баш тако било, не верујем):
Mutimir of Serbia and Boris I of Bulgaria, Historical Movie
<a href="https://www.youtube.com/v/d9-uMxx9dNE&amp;ab_channel=MihailNikoloff" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/d9-uMxx9dNE&amp;ab_channel=MihailNikoloff</a>

Фино написано.
А што се тиче филма, не знам баш да ли је то одговарајући пример. Исти је рађен 1984. за дневне политичке потребе комунистичке Бугарске.  А између Мутимира, Бориса и филма има скоро миленијум и два бугарска пораза у 20. веку од Срба. Мислим да су више та два пораза у 20. веку утицали на форму и поруку филма, него то што је Борис Бугарин, а Мутимир Србин. :)

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Није баш о средњем веку али ево један занимљив чланак о питању идентитета и стварању истог: https://www.academia.edu/71768059/_Гордана_Илић_Марковић_ФОРМИРАЊЕ_ДРЖАВНОГ_ИДЕНТИТЕТА
« Последња измена: Фебруар 21, 2022, 10:09:53 пре подне Amicus »

Ван мреже Дарко Н

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 2
Лепа форумска дискусија се угасила на теми вечитости Српског имена и порекла, занемарујући историјску динамику кретања и мешања народа и стварања нових и потврђивања неких старих нација.
Није могуће да трајност Српског имена надјача значај Светог Саве и СПЦ. Запитајмо се шта би било с нама да се којим случајем Свети Сава уместо имена Српска Црка одлучио за назив Рашка Црква или Зетска Црква.
Када се у дискусији траже аутентични извори, треба имати у виду да је то Табела.
Питање 1: да ли је Србин хаплогрупе Е, мање важан Србин од онога који је Р1а или И2а?
Питање 2: зна ли се којој су хаплогрупи припадали Немањићи? Е или И2а?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Лепа форумска дискусија се угасила на теми вечитости Српског имена и порекла, занемарујући историјску динамику кретања и мешања народа и стварања нових и потврђивања неких старих нација.
Није могуће да трајност Српског имена надјача значај Светог Саве и СПЦ. Запитајмо се шта би било с нама да се којим случајем Свети Сава уместо имена Српска Црка одлучио за назив Рашка Црква или Зетска Црква.
Када се у дискусији траже аутентични извори, треба имати у виду да је то Табела.
Питање 1: да ли је Србин хаплогрупе Е, мање важан Србин од онога који је Р1а или И2а?
Питање 2: зна ли се којој су хаплогрупи припадали Немањићи? Е или И2а?
Овде се не занемарује историјска динамика, него се говори о трајности припадности. То што је трајност припадности српском имену старија од Светог Саве и Стефана Немање, не значи да они нису најзначајније личности које су институцијализовале своје тековине које су постојале (јер не би имали шта да институцијализују), што се крунисало са Стефаном Првовенчаним, у државном смислу, државом која је понела назив Краљевина Србија.
Нико није мање или више важан међу онима који се осећају Србима. Данашњи  Србин је и онај ко је то постао у 12. веку, исто као што је и неки потомак племена Срби које је дошло на Балкан,  а неко ко је напр. у 18. веку променио веру, не осећа се Србином, иако је потомак племена Срби. Онај ко је у 12. веку ушао у српски корпус је временски краће Србин од оног ко је у 18. веку променио веру, а потомак је племена Срби ( био је напр. 12. векова Србин пре тога), али овај први је Србин, а овај други није пошто то неће да буде (он је само потомак Срба)
« Последња измена: Март 04, 2022, 12:51:07 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Обавезно их поменути на теми Најдуговечнији Срби https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6071.0 .

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%98%D0%B5
Цитат
Терминот се користел во кралските и религиозните титули и од босанските и српските монарси и нивните наследници (Урош I, се нарекувал себеси „Крал во Христос, верен Бог, крал на Србија и поморските земји“ и патријарси (Свети Сава III, „Архиепископ на Сите српски и поморски земји“).

Деса, се нарекол „Принц од Поморје (поморски земји)“
Владислав, се нарекол „крал на сите српски и поморски земји“
Урош I, се нарекол „Крал во Христа, верен Бог, крал на Србија и поморските земји“
Урош IV Душан, „Крал на сите српски и поморски земји“
1329 Стефан II, Бан на Босна, бил означен како „висок и моќен господар, слободен владетел и господар на Босна, Усора и Соли, Доњи Краји и многу други места, и Принц на Хум и на морето“
1377 Твртко I се крунисал за „крал на Србите, Босна, поморски и западни области“.[1]

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%98%D0%B5
Цитат
Назив области среће се у различитим облицима: Српско поморје, Поморске земље, Поморска земља, Приморје, Приморске земље. Српске земље у држави Немањића биле су подељене у две категорије: загорске и поморске. У поморске земље улазиле су Зета, Хум и Травунија с Конавлима, а у загорске Рашка, Босна и остале. Већ крајем 12. века, Вукан Немањић се као владар Дукље и Травуније потписивао и као владар Далмације, што се односило на тадашњу Горњу Далмацију, односно на обалски појас од Бојане до Неретве. У 13. веку пуна титула владара Србије, у којој су наведене приморске земље: Зета, Хум, Далмација и Травунија, биле су замењене тратком титулом, у којој су те земље означене једним термином - Поморске земље. Повеље су почињале интитулацијом: „Ја грешни Стефан, венчани краљ, намесник господин свих српских земаља и Дукље и Далмације и Травуније и Хумске земље”, а завршавале су се потписом који је гласио: „Стефан, по милости божјој венчан краљ и самодржац свих српских земаља и поморских”.

Реч Поморје присутна је у титулама владара Србије и Босне. Тако се нпр. српски краљ Стефан Радослав у 13. веку титулисао као „краљ Србије Поморја”. За време свог краљевања Стефан Душан се у хрисовуљи Хтетовском манастиру из 1343. потписује као "Стефан у Христа Бога верни краљ и Богом самодржац свих српских и поморских и грчких земаља"[5]. Цар Стефан Душан носио је титулу „самодршца Срба и Грка, Поморја и Западних страна”. Међутим, у Душановој титули, како је доказао професор Динић, Поморје означавало је не старе земље Немањића, него нове, које су освојене у Византији. У другим Душановим повељама среће се синтагма „приморска земља”. После изумирања царске династије Немањића босански бан Твртко I крунисао се 1377. у српском манастиру Милешеви у гробу светога Саве као „краљ Срба, Босне, Поморја и Западних страна”. У повељи краљ Твртка I Дубровнику од 10. априла 1378. године пише:

И дођох у земљу Поморску, и дођох овде у славан и добропоштен град Дубровник...

У црквенословенском језику обично се користила реч „Поморје”, а у народном језику „Приморје”. У Босни термин „Поморје”, који је означавао српске земље, постепено је замењен термином „Приморје”. Титула босанског краља Стефана Дабише (1392–1398) гласила је: „Стефан Дабиша, по милости божјој краљ Срба, Босне и Приморја”.
Нигде Рашке.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328



Цитат
...кьди прии латининь срьбина, да да латининь срьбину половину латинь а половину срьбль сведоке...

...где кому даје дубровьчанинь свои добитьк кому годе трьговьцу, тере му одь нега у бьхь удрить, да се кльне латининь за този...

...закон није да се латининь за срьбина одькльне ни срьблинь за латинина, ну jесть законь да је порота дубровьчанину нјегова дружина дубровьчань...

...ни гркь ни латининь ни сасинь

...приеть кога лице овь нашь листь доиде, али би пред цара турскога а или пред краля угрьскога а или краля Тврьтка или инога бошнянина а или господина срьпскога а или латинина...

... a или пред господу срьпску а или пред господу босанску а или пред господу латинску ...

...латинское крьштение... ересь латинску ... веру латинскую ... попове латинсци кои су у Шикьли, тере дрьже винограде баштине, да дае всаки поп чьбрь вина цркви

Цитат

... да нисам волıан уставити ниıедне моıе люди ни влахе ни срблıе свободно ходити у Дубровник трговати...

...кто люби ити из моıе земле у Дубровник или срьбинь или влахь или чи-годе чловекь на куплю, всакь да греде свободно...

... не кашите мне цене чинити како влаху, волıа приморıанину, волıа хльмлıанину, ıере сьм ıа ıедьнь одь вас, а ви сте у момь владани колико ıа...


Цитат
... бишкупу Хрьватом и Словиню...

... по вьсой грьчкой и словенской земли егова (краля Милутина) милостиня достиже...
... запись реченога херцега писань словински
... бишкупу загребскому и свега хрьватскога орсага и словинскога


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Срка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Где почиње српски идентитет на Балкану, која племена захвата и како се шири? Да ли словени из нових укључених области у средњевековну Србију радо прихватају име Србин и да ли у Србима виде врло блиске сроднике?

Чињеница је да су се Срби састојали из више под-племена у ср. веку, а теорија да је Срб заправо назив за сабраћу, собрање, збир, браћу по крви некако би и објаснило уједињење словенских племена у српски етнос.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Где почиње српски идентитет на Балкану, која племена захвата и како се шири? Да ли словени из нових укључених области у средњевековну Србију радо прихватају име Србин и да ли у Србима виде врло блиске сроднике?

Чињеница је да су се Срби састојали из више под-племена у ср. веку, а теорија да је Срб заправо назив за сабраћу, собрање, збир, браћу по крви некако би и објаснило уједињење словенских племена у српски етнос.

Стоји ти уразумијети механизам постанка рода, племена и народа;
Род не избираш, но си по рођењу члан. Родовске старејшине су ради защите крајища у којем пребивају ступали у тијесније саузе с другијеми родовим и то најчешће орођењем по женској страни. Сви они орођени с мужске или женске стране творили су племена која су господарила једним крајем. Када је крај мал као једна долина међу горами ту превладава поредак племенâ, но када имаш отворена поља и шуме као у Пољској или Русији ту су ти племена бројна и више се сплету и преплету и гдје је природна граница преко које то родовско надовезивање престаје ту престаје и заједнички језик. Све што се народило унутар одређених међа је народ. У староставности ријеч народ није значила етнос него оно што данас кажу по турски раја или живаљ, а етнос се изражавала ријечју "језик". Када ти њеко говори истијем или сличнијем словом (=ријечју) тај ти је био Словијенин и одмах си знао да си њекако ш њим род, јер се језик распрострањава орођавањем. Већина удруженијех племенâ у старој домини означавали су се једни пред другими по том гдје ко живи - они с поља су пољани, с гора горјани, који су међу дријевми - Древљани. То не значи да су сами људи с поља називали себе тако, него су имали разна имена најчешће по ријеци или крају или граду - Вислани, Морављани, Бошњани, Неретљани, Краковљани, Кијевљани, а опет силни и моћни родови вољели су се назвати по којему славну јунаку предку - Никшићи, Мириловићи, Војунићи, Немањићи итд. Постоје удружења племена која се удруже на основу занимања и начина живота. Тако је било који род из било којега краја могао постати козаком - најамним ратником који је ослобођен од плаћања пореза и ти удружени људи сваки са својим родом и разним поријеклом, једни из Литве, други из Пољске, трећи из Волињи, четврти из Северштине постали су дио живља који ће с диком рећи да је козак. Срби, Хрвати, Чеси, Љутићи и покоји други, сви су с обода словијенске домовине или тачака сукоба с туђинци те имају називе не по географским појмима, но њеке нарочите или неразумљива коријена. То највише указује на њеко удружење разнијех племена с одређенијем циљем. То удружење ули савез може сезати из давнијех времена са заборављеним смислом оснивања. Тако и козак данас нема смисла, но свеједно има ту њеку дику и васпитање унутар породице, да је козак.
Ко је хтио, вазда се могао ородити с њеким србскијем племеном међусобном женитбом и учењем језика. То им је давало защиту и слогу у крају и завичају. Тако су њеки друзи придружили се Србљем и ородили ш њими. То су могли бити и власи и грци и друзи словјени.
Идентитет је њека нам далека и туђа ријеч, а сущина "родитељем васпитана преданост и вјерност к једному савезу који има смисао защите; што је породица у долини, то је народ на земљи;
Кога србство не штити, тај има свако право исступити из тога савеза и наћи себи бољи савез, јер је смисао свакога савеза стријемљење ка заштити и напредку. Бити Србином је одлука племена и васпитање племеника.
За племенски савез је најважније имати смисао и циљ. Кад се то изгуби, онда од савеза остане само име, каконо праздна љуска од јаја, а срж истекне па се разлије које куда.
« Последња измена: Април 23, 2022, 02:14:37 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Један примјер идентитета клерика из западне Босне ослањајућ се на рад "Језик Ивана Анчића, босанскога писца 17. вијека" ( српски дијалектолошки зборник ). https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/1251

Цитат
Иван Анчић, чији је језик предмет овога рада, рођен је у селу Липи на Дувањском Пољу, на граници Босне и Херцеговине. Обично се узима да је рођен „око 1600" (исп. Енциклопедија Југославије I, 98). Службовао је у разним местима „Босне Аргентине" (Нашице, Брод, Београд). Боравио је дуже времена у Италији, где је писао и штампао своја дела, а тамо је и умро, 1685 год.
Свој језик називао је Анчић „думанским" („Ово ја сложих у наш језик думански"), „илиричким" („у прави језик илирички) или „нашким" („оће рећи нашки "господин" "), а свој народ
„народ Илирика" („за корист нашега народа Илирика; ово ми Илиријци слидимо).

Цио регион западнога Балкана називао је по римској традиција Илирија и био је свјестан одређенога јединства по језику и происхођењу житељства тога насељенога простора. То говори о врсти заједничке свијести. Ту заједницу није називао Илирима, но Илиријцима ( становници Илирије) а језик је називао не илирски, но илирички = језик Илиријаца, становника Илирије.

О језику из истога рада:
Цитат
Поред несумњивих  снажних утицаја језика на којима су писана дела која су Анчићу служила као узор, на првом месту латинског, претставља у основи синтаксу говора Анчићева краја онога времена. О страном утицају говори нам и сам Анчић. У последњем свом делу, Огледалу мисничком, он вели: »Тумачећ папино писмо рич по рич не море се у наш језик добро разумити... ако ли и учимо, не знамо ју ( реторику ) добро нашки, јер помишали смо наш језик с друзими језици, прем да је наш језик обилатији и раскошитији у изговарање од мнозих, али се у многијех стварих не служимо њим већ туђинским и узело се у обичај кано да је наш властити језик«.

Идентитет је одвијека био научен и довијека ће постајати само кроз наук. Идентит једнога сељанина, који је цио живот провео у једној долини мало је вјеројатно, да ће превасходити мјестни или му завичајни; ако је то мјесто погранично с народом другога језика или обичаја, те се вазда срета с које-какими туђинцим, онда ће и свијест о својем "етничком идентитету" бити кријепча, јербо ништа не кријепи свијест о свему својем боље но-ли познанство с туђином. Зато је и идентитет властеле, свећенишства и ученијех људи вазда шири од идентитета простога чељадета, јер ови много и одлазе и Бијели Свијет и свачега дознају, упознају и спознају.
« Последња измена: Април 29, 2022, 04:37:16 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Један примјер идентитета клерика из западне Босне ослањајућ се на рад "Језик Ивана Анчића, босанскога писца 17. вијека" ( српски дијалектолошки зборник ). https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/1251

Цио регион западнога Балкана називао је по римској традиција Илирија и био је свјестан одређенога јединства по језику и происхођењу житељства тога насељенога простора. То говори о врсти заједничке свијести. Ту заједницу није називао Илирима, но Илиријцима ( становници Илирије) а језик је називао не илирски, но илирички = језик Илиријаца, становника Илирије.

О језику из истога рада:
Идентитет је одвијека био научен и довијека ће постајати само кроз наук. Идентит једнога сељанина, који је цио живот провео у једној долини мало је вјеројатно, да ће превасходити мјестни или му завичајни; ако је то мјесто погранично с народом другога језика или обичаја, те се вазда срета с које-какими туђинцим, онда ће и свијест о својем "етничком идентитету" бити кријепча, јербо ништа не кријепи свијест о свему својем боље но-ли познанство с туђином. Зато је и идентитет властеле, свећенишства и ученијех људи вазда шири од идентитета простога чељадета, јер ови много и одлазе и Бијели Свијет и свачега дознају, упознају и спознају.

Са овим подебљаним се слажем, као и са тиме да су виши слојеви (властела, трговци) били свеснији етничких разлика, због тога што су имали више прилике да упознају туђинце. Но, из тога не следи нужно да су и сматрали значајним своју етничку припадност - ту мислим да су им животни разлози били пречи, стицање богатства, обезбеђивање сигурности и напредка кроз женидбено-удадбене везе, па и са туђинцима.
По мом мишљењу кључно је да ли се негде наводи значај очувања језика или друге посебности етничке групе (веру деле више народа) у средњем веку, као што се несумљиво налази у каснијем периоду.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Примјер идентитета босанскога католичкога научитеља из Соли из XVI в. Стјепана Матијевића

<< Књижице ове о исповиједи, прошњом никијех дразијех пријатеља, будући капелан сарајевски у Сарајеву, започете,
а нанудкањем (мотивацијом) П.О.Ф Радаела Леваковића, мога Реда а државе Босне хрватске ... свршене,
и у мој босански језик из латинскога пренесене, љубезности твојој ето придајем и шаљем на свјетло.
А то не за други узрок неги само за дати помоћ богољубнијем крстјаном, који се находе у држави босанској, познавши потребу таку ...
и то само докле Бог свемогући не узбуди кога-годјер научнијега, који обилније и разумније и сладким говорењем о истој исповједи
народу нашему словинскому словинскијем језиком упише и прикаже.
>>


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Успутно, поменути Рафаел Леваковић је иначе био бискуп смедеревски и мисионарио је међу Србима по Жумберку. Прилично се трудио да постане епископ марчански али му је Конгрегација за пропаганду вере то одбила јер је био свештеник латинског обреда. Паралелно са њим међу Србима је тада мисионарио и Русин Методије Терлецки, а обојица су се истовремено нашла у Бечу где су се сукобили односно боље речено Леваковић је нападао Терлецког јер је сматрао да ће му овај угрозити планове око столице владике марчанског. На крају то нису постали ни један.

Занимљив ми је овај цитат јер видим да је рад Леваковићев био географски прилично широк. Активан је у Босни, Хрватској, Србији, Белој Крајини, Риму... Занимљива личност.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Успутно, поменути Рафаел Леваковић је иначе био бискуп смедеревски и мисионарио је међу Србима по Жумберку. Прилично се трудио да постане епископ марчански али му је Конгрегација за пропаганду вере то одбила јер је био свештеник латинског обреда. Паралелно са њим међу Србима је тада мисионарио и Русин Методије Терлецки, а обојица су се истовремено нашла у Бечу где су се сукобили односно боље речено Леваковић је нападао Терлецког јер је сматрао да ће му овај угрозити планове око столице владике марчанског. На крају то нису постали ни један.

Занимљив ми је овај цитат јер видим да је рад Леваковићев био географски прилично широк. Активан је у Босни, Хрватској, Србији, Белој Крајини, Риму... Занимљива личност.

Да. Леваковић је родом испод Загреба; био је тако рећи словјенољубац и сматрао, да је да су Словини и Хрвати домородци Иллирика, те да је Јероним сачинио глаголицу за њих ( ово пошљедње је традиционални наук задарске кршћанске школе ). Зато се је и заступао за уједињење свих Словијена под једном црквом која би била под покровљем Римске цркве; зато је мисионарио и по Босни и по Србији и по Бугарској с циљем ујединити "влахе" (словијенске православце) у борби против Турака и мислио је да такав капацитет има само католичка (=свемирна, васељенска) римска црква. Сачинио је Schismatis destructio ad reducendos et uniendos cum Romano Pontifice schismaticos. Његов ученик био је Јурај Крижанић, такође словјенољубац, који је дјеловао у Русији и написао многа значајна дјела.

Достојно је примјећења, да је велики број словјенољубаца потицао родом заправо из кајкавскијех области, у којијех се је народ већином и означавао просто Словенци.
« Последња измена: Мај 05, 2022, 06:20:51 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
ETNOGRAFSKA GRAĐA U PUTOPISIMA BOSANSKIH FRANJEVACA
I. F. JUKIĆA I G. MARTIĆA
(Mogućnosti istraživanja razvoja identiteta i međuetni kih odnosa)
JADRANKA GRBIĆ, Institut za etnologiju i folkloristiku - Zagreb

Цитат
Iz Jukićevih i Martićevih zapisa bjelodano je da se identifikacija, tj.
pripadnost nekoj zajednici i samoidentifikacija, tj. pripadnost "svojoj"
zajednici toga doba, odredjivala po više kriterija.
Osnovni kriterij kako identifikacije tako i samoidentifikacije bila je
konfesionalna pripadnost. U skladu s time, prva i najjednostavnija podjela
stanovništva bila je na kršćane i muslimane. Kršćani su se nadalje razlikovali i dijelili na katolike i pravoslavne. Muslimani su kršćane nazivali rajom i kaurima, prvo prema turskoj riječi "raijje" to znači podanici, kmetovi,
sirotinja, a drugo prema arapskoj riječi "gavur" koja označava nevjernika.
Ova dva naziva imala su pejorativan prizvuk.
Muslimani tako jer nisu bili jedinstvena vjersko-etnička populacija. Oni
su se razlikovali prema drugome kriteriju, a to je bilo podrijetlo (također se
odnosi na identifikaciju i samoidentifikaciju). Autohtono bosansko
stanovništvo koje je prešlo na islam i njihovi potomci, koje je kršćanski živalj podrugljivo nazivao poturicama, bili su jedna, a pravi Turci (doseljenici iz Turske) te muslimani koji su doseljavali iz arapskih zemalja, sasvim druga kategorija. Jukić i Martić se za domaće islamizirano stanovništvo najčešće koriste nazivom bosanski Turci, a za potonje Turci (Martić) i povremeno Osmanlije (Jukić). Sudei po tekstovima obaju autora, i u narodu je to bio uobičajen naziv.
U rubrici 'Vjerozakon' svoga djela Zemljopis i poviestnica Bosne

tiskanome u Zagrebu 1851. g. Juki stanovnike Bosne dijeli prema vjeri.

Tako piše o kršćanima i muslimanima. Za kršćane navodi da "se dijele u dvije
sljedbe: sljedbenike zapadne i iztočne crkve; prvi se od naroda krstjani, a
drugi rišćani zovu" (Juki 1973:187). Navodi da se krstjani još nazivaju i katolici, a rišćani pravoslavni. U rubrici 'Izobraženja, običaji i praznovjerice'  već nešto jasnije piše o četirima grupacijama: krstjanima, rišćanima, Turcima i Čifutima.

U istome djelu postoji me đutim zasebna rubrika o etničkoj/narodnoj
pripadnosti, za koju Jukić rabi termin "narodoslovnost". Tu tvrdi, očito
primjenjuju i kriterij podrijetla, da u Bosni postoji samo jedan narod, a to su
Bošnjaci, pripadnici slavenske, ili još točnije, južnoslavenske ili ilirske grane.
 Zato ih još naziva Ilirima /Martić kaže da je bošnjački narod "narod koljena
slavenskog... ali podijeljen vjerozakonom" (Martić III, 1990:159)/. Uz njih,
Jukić kaže da u Bosni žive još i Cigani, te Čifuti (Židovi, op.p.), zatim
Čergaši koje dijeli na Cigane i Karavlahe (za ove potonje tvrdi da su nekada
davno došli u Bosnu iz Srbije), a u posebnu "narodoslovnu" kategoriju pribrojao je i redovnu vojsku, nizam.

Redove nizama popunjavali su naime ljudi različitih vjera (izvorno) i različita podrijetla. Tu je bilo dosta vojnih prebjega (o tome je svjedočio i Martić u svojim memoarima). Posebno velik broj bio je onih koji su iz austrijske vojske prebjegli u čete Omer-paše Latasa, a međ u njima bilo je najviše Poljaka i Mađara; oni su pretežno sačinjavali zapovjedni kadar u turskoj vojsci. Svi su oni, naravno, prešli na islamsku vjeru, pa su ih kao takve i Jukić i Martić smatrali bližima bosanskim poturčenim muslimanima negoli pravim Turcima. Osim prebjega, u redovnoj turskoj vojsci bilo je i drugih plaćenika ne-Turaka. Tako su se po brojnosti isticali Albanci ("Arnauti, Arbanasi") koji su većinom bili obični vojnici.




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 527
Цитат
Tako piše o kršćanima i muslimanima. Za kršćane navodi da "se dijele u dvije
sljedbe: sljedbenike zapadne i iztočne crkve; prvi se od naroda krstjani, a
drugi rišćani zovu" (Juki 1973:187).

Ову поделу на цркву Кершчанску и цркву ристианску налазимо и у Символу вере који су Срби положили 1690. у Угарској приликом преласка у католичанство тј. унију: : "Ovi isti dan brez svake szille, nagovora, i mita, po mojoj samoj volyi iz ozgor imenovane vire, zakona, i czerkve Ristianske illiti Gercske prilazim u viru pravoszlavnu Kershchansku Rimsku Katolicsansku"

Цитат
Čergaši koje dijeli na Cigane i Karavlahe

У Босни се и данас јасно разликују Каравласи од цигана. Каравласи насељавају нпр. село Деветина (о. Прњавор) или нпр. једно од села недалеко од центра општине Станари.


Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Из истога рада још један навод:

Čitajući Jukićeve i Martićeve zapise, nameće se dojam o postojanju čvrstih
granica među pojedinim vjersko-etničkim zajednicama. Nekoliko stoljeća
zakonskom su se regulativom osiguravale povlastice muslimanskome življu
(prvenstveno privilegije ekonomske prirode, ali i one koje su se odnosile na
opća ljudska i građanska prava). Čak i kada je zakon izjednačio sve
stanovnike, povlastice nisu nestajale preko noći, tako da je svijest o
jednakosti sviju, koja bi imala veliku ulogu u onome što danas nazivamo
mirnim suživotom (tolerancijom), sporo ili nikako prodirala u stvarni život.
No, čvrste su granice uočljive i unutar potčinjenih, dakle raje.

Distanca se nije podrazumijevala samo na relaciji kršćani - muslimani
nego je bila uobičajena i među samim kršćanima. Navodim karakterističan
primjer tadašnje bosanske svakodnevice iz područja Rame, koji govori kako
su Jukiću sami ljudi "na terenu" objašnjavali nemogućnost zajedničkoga
življenja katolika i pravoslavnih. Primjer je slikovit, a kako tragično
korespondira s današnjom situacijom, u doslovnome smislu govori sam za
sebe: "U cijeloj ovoj nahiji ramskoj nema ni jednog rišćanina. Smiješno je,
što se uobšte vjeruje ovdje, da u svoj Rami ne može živiti rišćanin; dok se
koji naseli, govore, odmah se osvraba (ošuga), a to je nad njima prokletstvo
još od starih vremena, što su nekada samostan i crkvu kršćansku upalili i
porobili. To vjeruju i Turci i kršćani, niti im se može iz glave izbiti
"
(Jukić I, 1973:79—80)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1108
  • I2-PH908>Y56203
Malo je čudno uzimati za primer Franjevce iz 19 veka i njihova viđenja.

Ako je u svrhu da se samo nešto eto približi ili vidi kako su oni pisali ima smisla, ako je da pomegne ovoj temi odna definitivno nema.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
До средине 19. в. постојаше појава, да се људи из Приморја, Боке, Црне Горе и Зете пред турским властима у Стамболу називају Хрватима. Узрок тому наводи се доље:

Ненадовић:
Цитат
»Imali su svoga starešinu, koji se u tadašnje vreme zvaše Hrvatbaša, što će reći »glavar Hrvata«, jer u Carigradu Crno gorce ne zovu drukčije nego Hrvatima. Pitao sam otkuda dolazi to; i kazaše mi; da su se sami Crnogorci, kad su u starija vremena tamo počeli dolaziti, tako nazivali, da bi mogli spokojnije u toj neprijatelj skoj zemlji svoje poslove raditi, počem su bili u neprestanom ratu sa Turskom, pa im ne beše ni dopušteno tamo putovati. Zato su i uzimali na sebe bratsko i srodno ime, i kazivali se da su Hrvati; a u celoj turskoj carevini znalo se da Hrvate štiti bečki cesar. Neki stari Bugarin reče mi: da su ih Turci tako nazivali što iz mrzosti nisu hteli da ih njihovim pravim imenom zovu. Jedan Crnogorac kazivaše mi da to dolazi otuda: što Crnogorac, zbog svog narodnog ponosa, neće ni u Stambolu, za dobru platu, pod svojim crnogorskim imenom Turčina da služi«.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
До средине 19. в. постојаше појава, да се људи из Приморја, Боке, Црне Горе и Зете пред турским властима у Стамболу називају Хрватима. Узрок тому наводи се доље:

Ненадовић:
Тобе јараби,тобе стакфирулах😎

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Босански католик Иван Фрањо Јукић ( из средине 19. в.) појашњава:

Цитат
»potrebito stalno prebivanje koga bosanskoga misnika iz obzira duhovnog i vremenitog; duhovnog: jer u Carigradu ima katolika, našeg jezika ljudi, izobila, koji su pod imenom Hrvata poznati; iz Dalmacie i Arbanaske ovdje ili su naseljeni, ili se za vrieme raznim prometom zabavljaju; osim toga množtvo mornara na Lloydovih i turskih parobrodih služećih, koji bi rado slušati rieč božju u narodnom jeziku;«
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?