Аутор Тема: Бијели Хрвати  (Прочитано 1432 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1241
  • I-A1328
Бијели Хрвати
« послато: Фебруар 25, 2021, 04:41:24 поподне »
Смисао ове расправе је рассмотрити повијестне помене Бијеле Хрватске и из представљених податак извући закључке о распрострањењу овога бившега племена.
Обитавање истих сјеверно од Прага тик до сјеверних Срба добро је подкријепљен у повијесних љетописих али на што се опире хипотеза о обитавању истих на простору Повишља и сјеверних обод Карпатскога горја?

У љетописи Нестора се спомињу се као једно од племена, које је 907 г. с Олегом вршило набјег на Цариград, али у истом љетопису се не убраја у једно од племена обитавших на простору Руси. Љетопис разликује међу словјенским родом (језиком) у Руси и словјенским родом (језиком) на Дунаву. "Само су ови родови у Руси словјенски ... "

<< Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне. И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ. Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску. >>

Дакле искључено је да су Бијели Хрвати обитавали у оквиру Руси, но услијед којих околности је племе Хрвата скупа с Олегом плијенило Цариград? 





 
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2637
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #1 послато: Фебруар 25, 2021, 07:11:18 поподне »
Мислим да се назив Бијели Хрвати првенствено односи на Хрвате који су у изворима забиљежени у Чешкој, источно од Прага. На основу података из Несторове хронике, рекло би се да је ипак постојала нека племенска група Хрвата у источној Европи, међутим у хроници су ово само Хрвати, за разлику од Бијелих Хрвата које помиње заједно са Србима и Карантанцима. Мислим да ово "Бијели" у називу западних Хрвата искључиво користи да би подцртао разлику у односу на источнословенске, па и балканске Хрвате. Ови источни су очигледно са Олегом учествовали у походима на Цариград. Остаје спорно питање њихове убикације. Оба пута помињу се уз Вјатиче који су живјели око ријеке Оке. Није искључено да су ови источни Хрвати живјели негдје на простору данашње Русије или источне Украјине.

Ево навода о тим  источнословенским Хрватима у Несторовој хроници:

"И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты."

"В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Истовремено када говори о Хрватима у средњој Европи не лоцирајући их изричито, помиње атрибут "бијели"

"А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане."

У истој хроници поменути су и балкански Хрвати, без одреднице "бијели":

"И год 6430 (942). Симеон ходил на хорватов, и победили его хорваты, и умер, оставив Петра, своего сына, князем над болгарами."

Ако се Бијели Хрвати у Несторовој хроници односе на историјски период расељавања Словена, то је сасвим јасно да почетком 10. вијека (што је малтене савремено писању хронике) писац препознаје двије групе Хрвата, једне у источној Европи, друге на Балкану. За ове балканске је јасно гдје су боравили, док је за ове источноевропске то прилично нејасно. На Карпате их смјештају по некој инерцији и без конкретних доказа.

« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 07:13:06 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2637
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #2 послато: Фебруар 25, 2021, 07:19:50 поподне »
Чешки извор из 1086.године, а који се односи на стање из друге половине 10. вијека, помиње двије групе Хрвате на простору Чешке (Хрвате и друге Хрвате): Psouane, Crouati et altera Chrouati, Zlasane.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #3 послато: Фебруар 25, 2021, 11:14:56 поподне »
Чешки извор из 1086.године, а који се односи на стање из друге половине 10. вијека, помиње двије групе Хрвате на простору Чешке (Хрвате и друге Хрвате): Psouane, Crouati et altera Chrouati, Zlasane.

Цитат
The Prague Charter from 1086 AD but with data from 973 mentions that on the Northeastern frontier of the Prague diocese lived "Psouane, Chrouati et altera Chrowati, Zlasane...".[146] It is very rare that on a small territory lived two tribes of the same name, indicating that the Crouati were probably settled East of Zlicans and West of Moravians having a territory around the Elbe river, while the other Chrowati were present in Silesia or along the Upper Vistula in Poland because the diocese expanded up to Kraków.[147][148][149] The Eastern part of the diocese territory was part of the Moravian expansion in the 9th and Bohemian expansion in the 10th century.[150]

https://en.wikipedia.org/wiki/File:%C4%8Cesk%C3%BD_st%C3%A1t_v_X._stolet%C3%AD_za_Boleslava_I._a_II.jpg

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2637
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #4 послато: Фебруар 26, 2021, 06:30:53 пре подне »
https://en.wikipedia.org/wiki/File:%C4%8Cesk%C3%BD_st%C3%A1t_v_X._stolet%C3%AD_za_Boleslava_I._a_II.jpg

Чешки извори ове Хрвате и друге Хрвате именују различито (Charváti и Charvátci) и смјештају их на подручју Чешке



Постоји и онај стих из Далимилове хронике:
V srbském jazyku jest země, jiež Charvátci jest jmě. V tej zemi bieše lech, jemuž jmě bieše Čech.

Међутим, с обзиром да је обухват прашке повеље из 1086. године значајно већи и да допире све до Кракова, није искључено да се ради о двије групе Хрвата, једнима у Чешкој, другима источније. То су само тумачења. Ако се хроника чита буквално, и једни и други Хрвати су набројани једни уз друге и нема никаквих индиција да су ови други били смјештени негдје на истоку,а ако јесу из повеље се не може закључити гдје тачно.

"Often his brother and fellow bishop of Prague Gebhardus blind terisque leaders, and the last of us, saying they Episcopal Prague since the beginning of the whole of Bohemia and Moravia ducatum single and complete set [...]

Its time limits towards the west, they are: the Tugast, the one who tends to the middle of the river, that is allied, Zelzer, Zedlica, Liusena, Dasen, Liutomerici, Lemuzi as far as to the middle of a forest, which is limited, Bohemia. Then, on the north side of the border, they are the: Psouane, Chrouati and the other Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese as far as to the middle of a forest, the terms of which the Milcianorum occur. The ends of these rivers, there to the east has a Bug, and in all Ziir with the Krakouia of the city, and the province, to whom the name of the Vág is to say, with all those countries belonging to the aforesaid chief city, which Krakou is. Then the limits of Hungary addition to the mountains, from which the name is tritres enlarging itself. Further, in regard that part, which faces the south, in addition, the region of Moravia, even to the river, to whom the name of a Wag, and in the middle of a forest, the name of which is the mudra, and of the same of the mountain"

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2637
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #5 послато: Фебруар 26, 2021, 10:40:39 пре подне »
Занимљиво је да Хрвати уопште нису поменути  у прилично дугачком списку европских народа и племена Баварског географа написаног половином 9. вијека.

Међутим, чини се да су поменути у преводу Оросијеве историје Алфреда Великог (познат и као Географија Алфреда великог). Ради се о прилично слободном преводу из 9.вијека , гдје је Алфред додавао читаве дијелове и комбиновао их са Оросијевом географијом из 5. вијека.

У дијелу ком описује европске народе, наводи се и сљедеће:

"§ 8. Southwards, towards and along the mountains which are called the Alps, are the boundaries of the Baegthware and of the Swaefas already mentioned; and then to the eastwards of the Carendrae country, and beyond the Waste,[39] is Pulgara-land or Bulgaria.[40] To the east is Greca-land[41] or Greece; and to the east of the Moroaro or Moravians, is Wisle-land;[42] and to the east of that is Datia, though it formerly belonged to the Gottan[43] or Goths. To the north-east of the Moroara or Moravians, are the Delamensen.[44] East of the Delamensen are the Horithi;[45] and north of the Delamensen are the Surpe;[46] to the west also are the Syssele.[47] To the north of the Horithi is Maegtha-land,[48] and north of Maegtha-land is Sermende,[49] quite to the Riffin,[50] or the Riphean mountains."

Ако под Хоритима препознамо Хрвате, рекло би се да их Алфред налази негдје на подручју сјевероисточне Чешке, на истом мјесту гдје их налази и Прашка хроника из 1086. године. Локација Далеминаца или Гломача је мање више позната, око града Ломача у Мајсену, https://de.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch. Источно од Далеминаца је сјевероисток Чешке.

Друга одредница кој се појављује уз Хорите је Maegtha-land. На староенглеском Maegtha има широка значења. https://en.wiktionary.org/wiki/m%C3%A6g%C3%BE#Old_English
Могла би се превести и као земља племена.
« Последња измена: Фебруар 26, 2021, 10:44:28 пре подне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6926
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #6 послато: Фебруар 26, 2021, 11:20:39 пре подне »
Чешки извори ове Хрвате и друге Хрвате именују различито (Charváti и Charvátci) и смјештају их на подручју Чешке



Занимљива је велика територија коју на југу Чешке заузимају Doudlebove (претпостављам Дуљеби), која се наслања на област Хода (Tuhošt'). Зар није раније било неког повезивања Дуљеба са I2-PH908, на некој од форумских тема?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2637
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #7 послато: Фебруар 26, 2021, 12:42:24 поподне »
Занимљива је велика територија коју на југу Чешке заузимају Doudlebove (претпостављам Дуљеби), која се наслања на област Хода (Tuhošt'). Зар није раније било неког повезивања Дуљеба са I2-PH908, на некој од форумских тема?

Неки историчари су сматрали, а најчешће позивајући се на Несторову хронику да је постојао дуљебски савез племена у Источној Европи. Територија тих племена (дуљеба, бужана, волињана, древљана и дреговића) поклапа са повишеним присуством хаплогрупе I2-Y3120. Археолеози најчешће у словенској прапостојбини не рашчлањују племена већ само културе, Дуљеби би требали бити дио Прашко-корчаковаца. Мислим да се неки Дуљеби јављају и негдје у Панонији, на западу Мађарске.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1241
  • I-A1328
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #8 послато: Фебруар 26, 2021, 08:24:54 поподне »
Прилажем јоште један помен Хрвата из љетописа Нестора у ширем контексту Владимирових освајања.

<<Володимиръ же просвещенъ самъ, и сынови его, и земля его. Бе бо у него сыновь 12: Вышеславъ, Изяславъ, Святополкъ, и Ярославь, Всеволодъ, Святославъ, Мьстиславъ, Борисъ и Глебъ, Станиславъ, Позвиздъ, Судиславъ. И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава в Полотьсце, а Святополка в Турове, Ярослава в Ростове. И умершю же старейшому Вышеславу в Новегороде, и посади Ярослава в Новегороде, а Бориса в Ростове, а Глеба вь Муроме, Святослава в Деревех, Всеволода в Володимере, Мьстислава вь Тмуторокане. И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Десне, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне.[282] И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады; бе бо рать от печенегъ. И бе воюяся с ними и одоляя имъ.
• Въ лето 6497. Въ лето 6498.
• В лето 6499. По сем же Володимиру живущю в законе крестьяньстем, и помысли создати каменую церковь святыя Богородица,[283] и, пославъ, приведе мастеры от Грькъ. Заченшю здати, яко сконча зижа, украси ю иконами и поручивъ ю Настасу Корсунянину, и попы корсуньския пристави служити вь ней, вда ту все, еже бе взялъ в Корсуни: иконы, и ссуды церковныя и кресты.
• В лето 6500. Володимеръ заложи град Бельградъ,[284] и наруби въ н от инехъ град, и много людий сведе в онь, и бе бо любя городъ сий.
• Въ лето 6501 (993). Иде Володимиръ на Хорваты.[285] Пришедшю же ему с войны хорватьской, и се печенезе придоша по оной стороне от Сулы, Володимеръ же поиде противу имъ. И усрете я на Трубеши на броду, кде ныне Переяславль.
>>

Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/povest-vremennyh-let/nachalo-knyazhenya-svyatoslavlya.htm


Невезано с Хрвати, користан је податак из љетописа, да су области около Кијева по Десни, по Сули, по Стугни, по Трубешеви и по Устри насељавани из области сјевера од Илменских Словена, од Кривића и Ветића и чак од Чуди (Естронаца).

Владимир је 981 и 984 освојио Радимиће и Ветиће и пошао даље на освајања бивших хазарских крајев. Када је Владимир 992 освојио бугарски Београд, пошао је даље на Хрвате. У контексту овога догађаја ваља имјети у виду, да је граница Бугарске земље био Дунав све до Моравске, те да је Пешта био бугарски град. Неспорно је да је овдје ријеч о западнобалканских Хрватих.

Помен да живјеху у миру Пољани и Древљани који су од Словијен, Радимићи и Ветићи који су од Лехов, те Сјеверо и Хрвати даје наук о том, да су ти Хрвати морали се находити ван граница Пољана, Сјеверо, Древљана, Радимића и Ветића. Судећи по речењу "Се бо токмо словенескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, послеже же волыняне." ни Бужани, који су се касније звали Волињани по основаному граду Волину, нијесу Хрвати, јере се одмах надовезује, да су Бужани заправо од Дулеба.  <<Дулеби же живяху по Бугу, кде ныне волыняне, >>
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1241
  • I-A1328
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #9 послато: Март 01, 2021, 02:15:14 поподне »
Бијели Хрвати између сјеверних Срб и Мораве су неоспориви судећи по многим повијестним поменом, али хипотезу да су Вислани или Русини из племена Хрват находим неоснованом.

Њу изводе из
1. помена у DAI да Велику Хрватску нападају и Печенези
2. сазнања да је земља Печенега била на истоку од Угра преко Татра.

Мој циљ је указати на то да су Печенези могли вршити нападе на Хрвате из крајев данашње сјеверозспадне Мађарске и сјеверне Словачке.

Сред непријатеља Мађарске Аноним, творац Gestae Hongarorum, набраја Куне који су нападали на Угарску у 11. в. Ријеч кун се односи на племе Печенега јер су Кумани у оно доба били далеко у срдцу Азије.

Аноним указује да су рођаци Арпада били кунски војводе Унду, Кетељ и Турсол, те да је Арпад Кетељу и његову роду подарио земљу све до ријеке Ваг, а Турсолу је дао горне краје. Едумер и Еду су добили земљу около ријеке Такта, а Боршу је добио земљу у горах Тартар (данас Татре) и основао град Боршод.
Ријека Ваг је могући положај одакле су Поченези могли нападати Бијеле Хрвате.
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1064
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #10 послато: Март 01, 2021, 08:30:50 поподне »
Занимљива је велика територија коју на југу Чешке заузимају Doudlebove (претпостављам Дуљеби), која се наслања на област Хода (Tuhošt'). Зар није раније било неког повезивања Дуљеба са I2-PH908, на некој од форумских тема?

 Постоји село Дуљебе/Дулебе, јужно од Тутина.

 Ово село се помиње у дефтеру Призренског санџака из 1571. као "Дуљеби" а и у ранијем из 1550 према забиљешци у том дефтеру, нисам га нашао у дефтеру из 1530.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1241
  • I-A1328
Одг: Бијели Хрвати
« Одговор #11 послато: Март 02, 2021, 11:55:24 пре подне »
Постоји село Дуљебе/Дулебе, јужно од Тутина.

 Ово село се помиње у дефтеру Призренског санџака из 1571. као "Дуљеби" а и у ранијем из 1550 према забиљешци у том дефтеру, нисам га нашао у дефтеру из 1530.

Топоними с кореном "дулеб" находе се ту где си рекао, у Босни има планина Дулиба, те по кајкавској Подравини и Мури има речица Дулеба и од ње место Дулебска.
У јужној Чешкој има сеоце Дудлеби ради чега Чеси теоризирају о том, да је цео југочешки простор био насељен племеном Дулеба у што ја сумњам; ако у једној широј географској целини обитава једно племе, онда је веројатност низка, да ће усред те области назвати сеоце именом тога племена; заправо је веројатније, да ће се једно сеоце назвати по једном племену ако се припадници тога племена доселе у неко друго племе; замисли да за тисућу година будући историчари из назива Ада Циганлија закључе да је Београдска област била насељена искључиво племеном Цигана; зато бих се ја више водио мишљу, да где има топонима "дулеб" ту није било срдце Дулеба, него су се ту досељавали појединачно, а искључивши све области у којима се јавља њихов топоним, може се сузити теоретизирана матична област.
Насеље Дулеби има још и у Пољесју.

Једини израван помен матице Дулеба је Несторова Хроника у којој се каже да су Дулеби живели по Бугу и да су их замучили Авари.
Зато се да предпоставити да су Авари узимали свој облик данка у крви од њих и водили их у своју врсту јаничарства, да нападају римске области. Будући да је се то дешавало у вријеме прасловенске сеобе и мала количина тих Дулеба је могла, ако им се посрећило, оставити позамашно потомство до данас, које би ушло и у народно тело Срба, Хрвата, Мађара, Чеха и других. Особито ако се исти хаплотипови находе и у данашњних Бужана.
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.