Аутор Тема: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године  (Прочитано 4950 пута)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #80 послато: Децембар 31, 2020, 06:10:31 поподне »
Немањићи су изданак Вукановића...ту долазимо до границе, тј. Марка и Вукана и дилеме да ли су они непознатог порекла или изданак лозе Војисављевића
Волио бих да ти нешто сувисло могу одговорити али не знам.Мене је та наша митоманија довела до слепила и ја у ништа не вјерујем осим у науку.Пошто и ово чиме се овде бавимо спада у научну грану тако и ја ту потврду очекујем научно образложену...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #81 послато: Децембар 31, 2020, 06:57:42 поподне »
Бојим се да тај дух времена постаје све већи и већи, сад ја у фази духчине...али да се не враћамо на архиве сад, није поштено а ни државотворно😎А кад већ споменух архиве, јадни смо ми и наш понос кад за сваку ситницу трчимо ђа у Стамбол, ђа у Дубровник, ђа у Беч, ђа ђе год и наравно да сам свјестан свих пожара, бомбардовања, систематских уништавања али опет, мало је и срамота тражити одговоре на све стране...

један од најбољих одговора 2020. г ! thumbs up :))
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #82 послато: Децембар 31, 2020, 08:08:05 поподне »
Чак мислим да смо ми били привилеговани и у Аустрији у односу на Хрвате (као Крајишници, војници), без обзира што су Хрвати били католици а ми православци у католичкој држави...Одатле и датира вероватно њихова нетрпељивост према нама (ми смо њих прозивали коњушарима, а они стекли нетрпељивост и завист према нама због бољег положаја)

У принципу и ја сам склон таквом гледишту узрока српско-хрватске нетрпељивости, али ту треба бити опрезан и  не подлегати митоманији, као што неко рече.

Да, све смо ми то нашом крвљу стекли, али када се враћа Крајишник из боја на коњу, усправан, а онај Хрват чисти испред штале копита и тимари газдиног коња, па гледа испод ока овога на коњу и мисли (погледај овог шизматика како се испрсио, а ја овде чистим)...Још ако му наш намигне и пита "како иде посао", овај већ га замрзи...мислим да су ту корени њиховог односа према нама

Сцена јесте филмска, али не баш тако реална. :)
Нису Крајишници били само православни, већ и велики број католика. Крајем 18. века однос је био 1:1. Ми некако заборављамо борбе хрватских феудалаца с Турцима током 16. и 17.  века. А коње је морао неко тимарити и официрима у Крајини ;)


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 182
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #83 послато: Јануар 05, 2021, 03:17:31 поподне »
Цитат
аздвајати ситуацију у Босни од оне у Хрватслој је ,извините,смијешно. Па овај hardcore што имате сад у Хрвата је последица рада којекаквих мисионара...Ако то не видите онда је проблем до вас....

Мислим да се нисмо најбоље разумели. Ја сам рекао да фрањевци у мом истраживању не играју битну улогу, али играју језуити. Процес католизације (или можда прецизније рећи католичке конфесионализације) је наравно глобалан, али не може да се категорише једном генералном оценом, већ свака регија захтева индивидуално истраживање и анализу. Једноставно компликованост таквог процеса и број актера је такав да није могуће извршити генерализацију. Не слажем се такође да је срамота тражити одговоре на све стране. Одговоре треба тражити тамо где је доступан историјски материјал. Да ли је то Беч, Београд, Загреб или Каракас је потпуно небитно. Тамо где је примарни материјал, тамо треба да се уде уколико за то постоји могућност. Већи је проблем нажалост што, колико се мени чини, не постоји спремност Републике Србије да финансира нека већа историјска истраживања (додуше тај проблем није само тренутни, већ вишедеценијски), али то је проблем са којим се научна заједница "бори" широм света. 

Цитат
Чак мислим да смо ми били привилеговани и у Аустрији у односу на Хрвате (као Крајишници, војници), без обзира што су Хрвати били католици а ми православци у католичкој држави...Одатле и датира вероватно њихова нетрпељивост према нама (ми смо њих прозивали коњушарима, а они стекли нетрпељивост и завист према нама због бољег положаја)

Православно становништво је гледано социолошки и економски било у бољем положају у односу на католичко, мада је било и немало католика у граничарској служви (Славонци и Предавци). Сигурно је да је тај елемент одређених привилегија играо одређену улогу у стварању те историјске нетрепељивости између католика и православаца, али мислим да то није био пресудни фактор. Разлози леже вероватно у разивтку политичке ситуације током 19-ог века. Чак видимо да је локално католичко становништво подржавало православне Крајишнике у њиховим конфликтима са загребачим бискупима приликом покушаја провођења уније, која је у својој основи имала троструку димензију:
За Ватикан то је било питање праве вере (sine ecclesia nula salus) на основама Тридентинума, за државу је то било питање стварања оданих грађана (поданика), а за загребачку бискупију то питање је било не само питање јединства вере на њиховој територији, већ пре свега економско питање јер је новопридошло православно становништво насељено махом на земљи која је припадала Загребачкој бискупији, те хрватским и мађарским племићким породицама. Чак шта више загребачки бискупи врло отворено говоре о потреби да ово становништво треба да плаћа "десетину" и да је то битно за функционисање бискупије, итд. Пошто су тога ослобођени привилегијама, онда се тражи укидање Марчанске епархије и стављање овог становништва под надлежност Загребачке бискупије, чиме би исто аутоматски постало обавезно да плаћа цркви порез. И у овој чињеници највише лежи упорност загребачких бискупа да католизују православно становништво на својој територији, па и на силу ако другачије не иде.

Колико год то био парадокс, управо је семиунијатска Марчанска епархија била брана успешном спровођењу католизације јер су се највише марчанске владике и крајишки кнезови борили за очување привилегија и штитили на тај начин и народна права Крајишника. То је било тако до 1670. и ту онда долази до успостављања пуне уније, која ће ипак практично да пропадне захваљујући Великој сеоби и дипломатским и верским активностима патријарха Арсенија Чарнојевића.

Иако се данас често прича и пише како су Срби имали лош положај у Аустријској монархији (што је опет један рефлекс српско-аустријских односа и конфликата током 20-ог века), мора се рећи да су привилегије које су Срби добили и пре, а  још више после 1690. било такве, да такав положај ни обично немачко и мађарско становништво у Аустрији није имало. Колико су те привилегије биле посебне, у свакој супротности са важећим законским регулацијама монархије и колико су тадашњи Срби били вешти и умешни да их увек протумаче тако да њима иду у прилог и да се изборе за то, може да се прочита нпр. у "Политичкој историји Срба у Мађарској" од Јохана Хајнриха Швикера. Мислим да је књига објављена у Будимпешти 1880. Није ми познато да ли има српско издање, али претпостављам да има.

Но, дајте да видимо прво може ли се овај Ликиније икако прво накачити у родослов Немањића  ;)

Срећни Божићни празници :)


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #84 послато: Јануар 05, 2021, 04:26:54 поподне »
Мислим да се нисмо најбоље разумели. Ја сам рекао да фрањевци у мом истраживању не играју битну улогу, али играју језуити. Процес католизације (или можда прецизније рећи католичке конфесионализације) је наравно глобалан, али не може да се категорише једном генералном оценом, већ свака регија захтева индивидуално истраживање и анализу. Једноставно компликованост таквог процеса и број актера је такав да није могуће извршити генерализацију. Не слажем се такође да је срамота тражити одговоре на све стране. Одговоре треба тражити тамо где је доступан историјски материјал. Да ли је то Беч, Београд, Загреб или Каракас је потпуно небитно. Тамо где је примарни материјал, тамо треба да се уде уколико за то постоји могућност. Већи је проблем нажалост што, колико се мени чини, не постоји спремност Републике Србије да финансира нека већа историјска истраживања (додуше тај проблем није само тренутни, већ вишедеценијски), али то је проблем са којим се научна заједница "бори" широм света. 

Православно становништво је гледано социолошки и економски било у бољем положају у односу на католичко, мада је било и немало католика у граничарској служви (Славонци и Предавци). Сигурно је да је тај елемент одређених привилегија играо одређену улогу у стварању те историјске нетрепељивости између католика и православаца, али мислим да то није био пресудни фактор. Разлози леже вероватно у разивтку политичке ситуације током 19-ог века. Чак видимо да је локално католичко становништво подржавало православне Крајишнике у њиховим конфликтима са загребачим бискупима приликом покушаја провођења уније, која је у својој основи имала троструку димензију:
За Ватикан то је било питање праве вере (sine ecclesia nula salus) на основама Тридентинума, за државу је то било питање стварања оданих грађана (поданика), а за загребачку бискупију то питање је било не само питање јединства вере на њиховој територији, већ пре свега економско питање јер је новопридошло православно становништво насељено махом на земљи која је припадала Загребачкој бискупији, те хрватским и мађарским племићким породицама. Чак шта више загребачки бискупи врло отворено говоре о потреби да ово становништво треба да плаћа "десетину" и да је то битно за функционисање бискупије, итд. Пошто су тога ослобођени привилегијама, онда се тражи укидање Марчанске епархије и стављање овог становништва под надлежност Загребачке бискупије, чиме би исто аутоматски постало обавезно да плаћа цркви порез. И у овој чињеници највише лежи упорност загребачких бискупа да католизују православно становништво на својој територији, па и на силу ако другачије не иде.

Колико год то био парадокс, управо је семиунијатска Марчанска епархија била брана успешном спровођењу католизације јер су се највише марчанске владике и крајишки кнезови борили за очување привилегија и штитили на тај начин и народна права Крајишника. То је било тако до 1670. и ту онда долази до успостављања пуне уније, која ће ипак практично да пропадне захваљујући Великој сеоби и дипломатским и верским активностима патријарха Арсенија Чарнојевића.

Иако се данас често прича и пише како су Срби имали лош положај у Аустријској монархији (што је опет један рефлекс српско-аустријских односа и конфликата током 20-ог века), мора се рећи да су привилегије које су Срби добили и пре, а  још више после 1690. било такве, да такав положај ни обично немачко и мађарско становништво у Аустрији није имало. Колико су те привилегије биле посебне, у свакој супротности са важећим законским регулацијама монархије и колико су тадашњи Срби били вешти и умешни да их увек протумаче тако да њима иду у прилог и да се изборе за то, може да се прочита нпр. у "Политичкој историји Срба у Мађарској" од Јохана Хајнриха Швикера. Мислим да је књига објављена у Будимпешти 1880. Није ми познато да ли има српско издање, али претпостављам да има.

Но, дајте да видимо прво може ли се овај Ликиније икако прво накачити у родослов Немањића  ;)

Срећни Божићни празници :)
Биће да се нисмо разумели, ја све и да хоћу не могу да глумим познаваоца католичких редова и разлика међу њима.Оно што сам желио да нагласим да је у систему спојених судова тешко пронаћи праву мјеру.И даље сам становишта да то треба посматрати мало шире , без јужне Америке, наравно...Што се тиче одговора на све стране и ту се слажемо, треба их тражити свуда и никад стати.Оно што сам хтио да кажем је да потенцирамо на нашој посебности, да не употребим неку тежу квалификацију, а немамо "крштен" архив...И шта нам онда остаје, па мит бато до бесвести...А и што се државе тиче се слажемо јер "Држава то сам ја"...Срећни и теби празници

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #85 послато: Јануар 05, 2021, 05:15:22 поподне »
Биће да се нисмо разумели, ја све и да хоћу не могу да глумим познаваоца католичких редова и разлика међу њима.Оно што сам желио да нагласим да је у систему спојених судова тешко пронаћи праву мјеру.И даље сам становишта да то треба посматрати мало шире , без јужне Америке, наравно...Што се тиче одговора на све стране и ту се слажемо, треба их тражити свуда и никад стати.Оно што сам хтио да кажем је да потенцирамо на нашој посебности, да не употребим неку тежу квалификацију, а немамо "крштен" архив...И шта нам онда остаје, па мит бато до бесвести...А и што се државе тиче се слажемо јер "Држава то сам ја"...Срећни и теби празници
Изаборавих малопре а можда и најбитније израз"покатоличавање" не бих трампио ни за који други...