Науке и научне дисциплине > Српски средњи век

Травничка мисија војводе Хлапца Косовчића

(1/4) > >>

Amicus:
Покрећем тему за размишљање, а у вези предања Дробњака-Новљана о пореклу из Босне, односно из околине Травника.

Мада нам много тога недостаје да бисмо било какву хипотезу скројили, опет мислим да је боље отворити неку дискусију, него у старту одустати од размишљања на ту тему.

Под неком реалном претпоставком да су Дробњаци-Новљани порекла норманског, те да су на Балкан дошли вероватно током 11. века, поставља се питање откуда у околини Травника, и када су оданде могли доћи тако скупно у Дробњак?

Лубурић у свом делу износи претпоставку да су Новљани у околину Травника дошли у време сеобе Словена, а да су се из околине Травника преселили у Дробњак током 8. века, али за све те претпоставке Лубурић не износи никакве аргументе и не даје било каква објашњења.

Овде стоји отвореним и питање да ли су и ко су били остали Дробњаци у односу на Новљане?

Предање каже да је Новљане из Босне довео војвода Хлапац Косовчић, али и да их је тај исти Хлапац Косовчић довео и у Босну.

Сачувано име и презиме даје простора могућности да се у неком даљем периоду можда одгонетне и само време сеобе, под претпоставком да је Хлапац Косовчић заиста постојао и предводио ту сеобу, а самим тим што је остало сачувано име и презиме једне личности, чије се презиме сачувало до данас, као и сродство тог рода са осталим Новљанима, милим да има основа размишљати у правцу идентификације војводе и утврђивања времена његовог живљења.

Што се тиче самог Травника, тај град се у изворима први пут помиње 1464. године, дакле у време пада Босне под Турке, када га Турци освајају и након чега дограђују градску тврђаву. Претпоставке су да је старији део Тврђаве обнављан и у време краља Твртка, те краља Стефана Дабише, а претпоставља се да је у Травнику боравио и тепчија Батало Шантића (+1404), чија је породица у околини имала своје поседе.

Оно што би тај простор могао представљати у Бодиновој држави 11. века, јесте граница према Хрватској, односно од 1097. године према Краљевини Угарској.

Ако су Новљани и били у каквој мисији у Травнику, они су одатле могли већ почетком 12. века бити повучени, и трајно насељени на простор Дробњака. Тада је отприлике могао живети и поменути Хлапац Косовчић, који је поред осталог, одговоран и за смрт сина кричког војводе Калоке, што је морало бити у време првих додира - да кажемо Дробњака и Крича.

До првог помена самог имена Дробњак, протећи ће бар још век и по, али можда такав период и одговара формирању заједнице, која би могла убрзо затим постати основом будућег племена Дробњака.

Оно што би ишло у прилог чињеници да Новљани нису дуже остали у Травнику, јесте чињеница да бар за сада немамо неку видљиву лепезу новљанског хаплотипа, коме би корен био у околини Травника, наравно, искључујући оне сродне хаплотипове који су исувише удаљени од новљанских, да бисмо говорили и о неком ранијем времену од 11/12. века.

У ранија имена која се везују за Новљане, убрајају се још и Страхиња и Орлибан, отац и син, за које се временски подаци не поклапају (бар не из наше данашње визуре), јер се за Орлибана каже да је живео у време градње манастира Мораче (1252), а да је Страхиња био учесник ратова које је водио цар Душан (осим ако неко није доцније спојио ликове овог Страхиње и епског Страхињића бана, који је могао живети некада у то време, ако не и мало касније).

Да не идем даље у ширину, поновићу још једном основна питања ове теме, а то су: историчност војводе Хлапца Косовчића, време његовог живота, улога Травника или његове околине у 11/12. века, повратак из мисије и насељење у Дробњак?

Дробњак:
Гледам тему и не знам шта да ти одговорим, а писао бих. Питање је комплексно и тешко. Ми никаквих историјских извора немамо о Новљанима, нити о Травнику у том периоду. За Новљане смо већ апсолвирали, они се под тим именом јављају тек код Андрије Лубурића. Код Светозара Томића се јавља група породица, коју он не назива Новљанима али у суштини то је то. Е, сад, не слажу се подаци код њих двојице о времену доласку Новљана на простор данашњег Дробњака. Моје је мишљење да Лубурић досељавање смешта сувише рано а Томић сувише касно. Обојица тврде да су дошли из Босне/Травника у Рудине, па онда на простор који данас сматрамо Дробњаком, а тада се звао жупа Комарница. Генетика је за сада потврдила да сви тестирани Новљани имају заједничког претка који је вероватно живео у 11. веку и да је предање о заједничком пореклу свих Новљана истинито.
Што се тиче (Х)Лапца Косовчића, ја бих веровао у предање, не зато што је то један од основних елемената предања који је држао моје племе на окупу, већ зато што се један део предања показао истинитим, па био и овај могао бити. Можда се он није баш звао Хлапац, нити се можда презивао Косовчић али верујем да је био историјска личност и ако немам никакав историјски извор који би то потврдио. Племе/влашка дружина/катун, шта год да су били Новљани у периоду насељавања под Дурмитор, свакако је имало свог вођу. Тај вођа је вероватно и водио сукоб са староседеоцима који су држали најбољу испашу на Сињајевини и Језерима. Атрибути тог вође придодати су Хлапцу Косовчићу а можда је то баш и био човек са тим именом и презименом, ми то не знамо. Што се мене тиче ја не бих у потпуности одбацио теорију досељавања из правца Босне, јер можда је Босна била само успутна станица. Ми немамо ниједан доказа да је хаплогрупа I1 P109 дошла баш са Норманима. То је само једна теза коју не бих одбацио. Колико сам схватио у одређеној мери се I1 P109 може везати и за Лангобарде који су такође населили простор преко мора, раније него Нормани а и у својој сеоби прошли су кроз наше крајеве.
Све у свему, много сам написао, а ништа нисам рекао, значи могу да будем политичар  :D

симо:

--- Цитат: Дробњак  Јун 27, 2017, 11:31:43 поподне ---Гледам тему и не знам шта да ти одговорим, а писао бих. Питање је комплексно и тешко. Ми никаквих историјских извора немамо о Новљанима, нити о Травнику у том периоду. За Новљане смо већ апсолвирали, они се под тим именом јављају тек код Андрије Лубурића. Код Светозара Томића се јавља група породица, коју он не назива Новљанима али у суштини то је то. Е, сад, не слажу се подаци код њих двојице о времену доласку Новљана на простор данашњег Дробњака. Моје је мишљење да Лубурић досељавање смешта сувише рано а Томић сувише касно. Обојица тврде да су дошли из Босне/Травника у Рудине, па онда на простор који данас сматрамо Дробњаком, а тада се звао жупа Комарница. Генетика је за сада потврдила да сви тестирани Новљани имају заједничког претка који је вероватно живео у 11. веку и да је предање о заједничком пореклу свих Новљана истинито.
Што се тиче (Х)Лапца Косовчића, ја бих веровао у предање, не зато што је то један од основних елемената предања који је држао моје племе на окупу, већ зато што се један део предања показао истинитим, па био и овај могао бити. Можда се он није баш звао Хлапац, нити се можда презивао Косовчић али верујем да је био историјска личност и ако немам никакав историјски извор који би то потврдио. Племе/влашка дружина/катун, шта год да су били Новљани у периоду насељавања под Дурмитор, свакако је имало свог вођу. Тај вођа је вероватно и водио сукоб са староседеоцима који су држали најбољу испашу на Сињајевини и Језерима. Атрибути тог вође придодати су Хлапцу Косовчићу а можда је то баш и био човек са тим именом и презименом, ми то не знамо. Што се мене тиче ја не бих у потпуности одбацио теорију досељавања из правца Босне, јер можда је Босна била само успутна станица. Ми немамо ниједан доказа да је хаплогрупа I1 P109 дошла баш са Норманима. То је само једна теза коју не бих одбацио. Колико сам схватио у одређеној мери се I1 P109 може везати и за Лангобарде који су такође населили простор преко мора, раније него Нормани а и у својој сеоби прошли су кроз наше крајеве.
Све у свему, много сам написао, а ништа нисам рекао, значи могу да будем политичар  :D

--- Крај цитата ---

Што се тиче имена Новљана, скоро ми је један сарадник рекао да је анализирао добар дио необјављених турских пописа из 16. вијека и да је анализирајући те пописе закључио да  су постојале двије групе влаха Дробњака и да је једна боравила на подручју Рудина. Спомињао је, колико се сјећам и позиционираност истих уз неку путну комуникацију. С обзиром да су Рудине улазиле у састав Новске казе, његова је претпоставка да су остали Дробњаци ову групу Дробњака у Рудинама звали једноставно Новљанима. Ово је у једну руку у складу са дробњачким предањима о боравку једне групе дробњачких родова у Рудинама, а објашњење ми дјелује смислено.

Дробњак:

--- Цитат: симо  Јун 27, 2017, 11:41:34 поподне ---Што се тиче имена Новљана, скоро ми је један сарадник рекао да је анализирао добар дио необјављених турских пописа из 16. вијека и да је анализирајући те пописе закључио да  су постојале двије групе влаха Дробњака и да је једна боравила на подручју Рудина. Спомињао је, колико се сјећам и позиционираност истих уз неку путну комуникацију. С обзиром да су Рудине улазиле у састав Новске казе, његова је претпоставка да су остали Дробњаци ову групу Дробњака у Рудинама звали једноставно Новљанима. Ово је у једну руку у складу са дробњачким предањима о боравку једне групе дробњачких родова у Рудинама, а објашњење ми дјелује смислено.

--- Крај цитата ---
Ово нисам знао али као што кажеш делује смислено. Који би били ти други Дробњаци који се нису сматрали Новљанима? Да ли су то неки староседеоци или су истог порекла а делили су се само по месту становања? Ово што си горе написао о турским пописима из 16. века више иде у прилог Томићевој теорији о времену досељавања а и поклапа се са подацима у родословима дробњачких/новљанских братстава.

симо:

--- Цитат: Дробњак  Јун 27, 2017, 11:53:12 поподне ---Ово нисам знао али као што кажеш делује смислено. Који би били ти други Дробњаци који се нису сматрали Новљанима? Да ли су то неки староседеоци или су истог порекла а делили су се само по месту становања? Ово што си горе написао о турским пописима из 16. века више иде у прилог Томићевој теорији о времену досељавања а и поклапа се са подацима у родословима дробњачких/новљанских братстава.

--- Крај цитата ---

Па колико сам схватио ради се о истим Дробњацима, али настањеним на различитим локацијама. Не треба заборавити да су Дробњаци доста рано кренули да се растурају по разним мјестима, ту је и самоборско-гатачка грана.

Рецимо, братство Милешевића-Мандића се не сматра новљанским, већ стариначким у Дробњаку, а тестирано је као I1-P109. Резултати за гатачку грану су показали исте резултате. Све то иде у прилог истородности групе, али смјештеној на различитим локацијама.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна