Аутор Тема: Србија пре 800 година.  (Прочитано 11316 пута)

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Србија пре 800 година.
« послато: Фебруар 27, 2016, 11:17:08 поподне »
Evo ovako. Mislim da je procena od 100000 ljudi za brojnost populacije koja je zivela pre 800 godina a ciji su Srbi danas potomci primerena. Nema mnogo podataka o tome, a navodim taj broj na osnovu onoga sto sam malim istrazivanjem nasao na internetu. Ako neko misli da gresim neka me ispravi.
Ako se podje od tog broja, znaci da je bilo priblizno 50000 muskaraca nasih predaka u to vreme.

Ako govorimo Normanskoj ili bilo kojoj drugoj teoriji po kojoj je mali broj I-P109 dosao negde sa zapada ili severozapada Evrope na Balkan, mislim da je besmisleno govoriti o vise od 8 nosioca I-P109 jer svaki veci broj cini neverovatnim da sa I-P109 nije dosla i neka druga haplogrupa (npr R-U106 ili neka druga podgrana R-L11). Tj verovatnoca da su od 9 njih svi bili I-P109 je verovatno ispod 0,5%. Mozda nekome ova tvrdnja od maksimalno 8 muskarca izgleda nevazno, ali to je zapravo od velikog znacaja za moju diskusiju.

Dakle, i broj od 50000 i broj 8 sam izabrao tako da budu gori za ono sto ja zelim da dokazem, tj realniji su zapravo brojevi koji povecavaju vrednost mojih argumenata. Ali, mislim da je i ovaj najgori slucaj dovoljno dobar za to sto hocu da pokazem i dokazem.

Jednostavno je izracunati da 8 muskaraca predstavlja 0,016% od broja svih srpskih muskih predaka u to vreme, tj od njih 50000.
0,016% je 250 puta manje od danasnjih 4% I-P109 (ili mozda 5%).

Licno ne vidim nikakvu istorijsku okolnost koja je mogla da dovede do toga da preostalih 49992 muskaraca tj 99,984% od tadasnjeg ukupnog broja, danas u proseku ima ukupno 96 svojih muskih potomaka, dok samo I-P109 ima u proseku 25000 svojih potomaka.

Веома занимљива порука. Како је за објаснити аномалију, да осим Дробњака Новљана I1 P109 (од 8 мушкараца пре 800 год.) и N1a P189.2 (1 мушкарац пре 700 год.) одн. J2b M205 (1 мушкарац пре 1200 година), предпостављам да и за друге групе није већа бројка - чине скоро 1/4 (+/-) србске популације? Просто неверовтно да сви ми потичемо од необично малог броја појединаца?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #1 послато: Март 12, 2017, 08:06:56 поподне »
Веома занимљива порука. Како је за објаснити аномалију, да осим Дробњака Новљана I1 P109 (од 8 мушкараца пре 800 год.) и N1a P189.2 (1 мушкарац пре 700 год.) одн. J2b M205 (1 мушкарац пре 1200 година), предпостављам да и за друге групе није већа бројка - чине скоро 1/4 (+/-) србске популације? Просто неверовтно да сви ми потичемо од необично малог броја појединаца?
Врло је могуће , простом математичком прогресијом...800 година је можда око 25 генерација, плус минус...Нека је по генерацији било два, три мушка детета , а било је и више често, може  од 8 појединаца за осамсто година бити па стотина хиљада потомака, а ако је код Новљана око 7 посто на српском нивоу, то би било око 500 000 људи...Ја рачунам да је Никшића барем 100 до 200 хиљада, а требало би да буду од Никше из 13. века

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #2 послато: Март 12, 2017, 08:23:19 поподне »
Од једног човека , ако узмемо као просек генерације 25 година, значи за век , 4 генерације, у горем случају , бар 3, а нек буде 3 напр...Значи за 800 година бар, 3 пута 8, 24 генерације, а може само више да буде, али нек буде 3 по једном веку, а да сваки потомак има по 2 сина (негде је био један син, негде три , негде више, али нек буде 2 напр.)...за сто година један  човек, у трећој генерацији има бар осам мушких потомака...и сад кад се свака генерација множи по 2 за следеће колено, за 20 и више генерација изађе чак и много већи број него што нам треба, тако да 500 000 потомака Новљана или 100,200 000 Никшића или било којих других, није немогуће

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #3 послато: Март 12, 2017, 08:28:23 поподне »
Наравно, нису сви становници тадашње Србије оставили толико потомства, то би значило по математици да ако је Срба на Балкану око 9 милиона, да је пре 800 година имала само неколико становника, реалност је друго...Хоћу само да кажем да је могуће од неког појединца оставити потомство у том броју за тај временски период

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4096
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #4 послато: Март 12, 2017, 08:33:48 поподне »
Од једног човека , ако узмемо као просек генерације 25 година, значи за век , 4 генерације, у горем случају , бар 3, а нек буде 3 напр...Значи за 800 година бар, 3 пута 8, 24 генерације, а може само више да буде, али нек буде 3 по једном веку, а да сваки потомак има по 2 сина (негде је био један син, негде три , негде више, али нек буде 2 напр.)...за сто година један  човек, у трећој генерацији има бар осам мушких потомака...и сад кад се свака генерација множи по 2 за следеће колено, за 20 и више генерација изађе чак и много већи број него што нам треба, тако да 500 000 потомака Новљана или 100,200 000 Никшића или било којих других, није немогуће

Наравно да није немогуће да један човек има толико потомака након 800 година али није то суштина овог занимљивог питања. Шта би са потомцима преосталих 49992 претпостављених мушкараца за протеклих 800 година? Како то да су стално преживљавали баш потомци "осам Нормана" а сви остали много слабије?

Господин Ананић оживе ово питање што би се рекло "ничим изазвано" :).
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #5 послато: Март 12, 2017, 08:44:17 поподне »
Наравно да није немогуће да један човек има толико потомака након 800 година али није то суштина овог занимљивог питања. Шта би са потомцима преосталих 49992 претпостављених мушкараца за протеклих 800 година? Како то да су стално преживљавали баш потомци "осам Нормана" а сви остали много слабије?

Господин Ананић оживе ово питање што би се рекло "ничим изазвано" :).
Нису ни они ишли тим темпом који сам навео, они су само једна група људи која је оставила данас бројно потомство, што је реаално...Е сад, наравно, да је сваки мушки појединац имао ту прогресију, онда од 50 000 тадашњих мушкараца би цифра била до милијарде можда данас, ко зна, мрзи ме да куцам на дигитрон :) Није живот ни сама математика, нити је та прогресија ишла тако сувопарно...Дешавало се да се споје опет родови који су од истог претка, јер је Црква забрањивала венчање оних који су ближи од седмог колена, али после је дозвољавала, тако да има случајева да се узму двоје који су у далеком сродству и од истог човека...Марко Ницовић напр., Ницовићи су од Влаховића старином, а његова мајка је Влаховић...ту се успорава та прогресија напр...Мислим да сви људи данас имају много заједничких рођака за које незнају, а овај пројекат открива то...Та прогресија је немогућа, и тих 49992 мушкарца од пре 800 година, добар број је имао само женску децу...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #6 послато: Март 12, 2017, 08:48:11 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2220
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #7 послато: Март 12, 2017, 08:51:13 поподне »
Наравно да није немогуће да један човек има толико потомака након 800 година али није то суштина овог занимљивог питања. Шта би са потомцима преосталих 49992 претпостављених мушкараца за протеклих 800 година? Како то да су стално преживљавали баш потомци "осам Нормана" а сви остали много слабије?

Господин Ананић оживе ово питање што би се рекло "ничим изазвано" :).

Један део одговора лежи у томе што су та влашка племена Дробњака, Пивљана-Бањана исл била многодетнија од становника нижих предела. Имали су неке повластице, живели су делимично слободније, мода им је и просечан животни век, а самим тим и период за репродукцију, био дужи.

Али ово је само део одговора на ово занимљиво питање  :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #8 послато: Март 12, 2017, 08:52:33 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика
Грешка у изразу, не у смилу "немогуће је да не дође до спајања у истом роду", него није немогуће да се то деси...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #9 послато: Март 12, 2017, 08:56:28 поподне »
Грешка у изразу, не у смилу "немогуће је да не дође до спајања у истом роду", него није немогуће да се то деси...
Наравно мислим на даљи род, преко седмог колена, око 200 година и више од заједничког претка

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #10 послато: Март 12, 2017, 09:00:16 поподне »
Један део одговора лежи у томе што су та влашка племена Дробњака, Пивљана-Бањана исл била многодетнија од становника нижих предела. Имали су неке повластице, живели су делимично слободније, мода им је и просечан животни век, а самим тим и период за репродукцију, био дужи.

Али ово је само део одговора на ово занимљиво питање  :)
Да, има логике...Самим тим што су племена називана тако како су називана, значи да су ти родови били владајући у тим областима и имали више могућности за репродукцију

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4096
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #11 послато: Март 12, 2017, 09:05:45 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика
Слажем се, јер разлози које је навео ДушанВучко су нешто што се дешава свима а не само некима. Дакле и "Норманима" :). Да би одређена популација доживела бум, мора постојати нека аномалија која их разликује од осталих у окружењу. То чак нису толико ни друштвена правила већ прост закон природе. Дакле, или су имали много више потомака од осталих, боље услове за живот, мање обољевали, нису били изложени ратовима и погромима, или нешто слично.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #12 послато: Март 12, 2017, 09:06:08 поподне »
Да, има логике...Самим тим што су племена називана тако како су називана, значи да су ти родови били владајући у тим областима и имали више могућности за репродукцију
У суштини, нека племена су се називала по родовима, а нека по областима...Али и ови и они су имали доминантне родове у својим областима који су имали могућност већег остављања потомства

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #13 послато: Март 12, 2017, 09:08:53 поподне »
Слажем се, јер разлози које је навео ДушанВучко су нешто што се дешава свима а не само некима. Дакле и "Норманима" :). Да би одређена популација доживела бум, мора постојати нека аномалија која их разликује од осталих у окружењу. То чак нису толико ни друштвена правила већ прост закон природе. Дакле, или су имали много више потомака од осталих, боље услове за живот, мање обољевали, нису били изложени ратовима и погромима, или нешто слично.
Мислим да је у питању комбинација друштвеног статуса и броја потомака ...Ратови и болести су качили све, али су те ствари демографски мање погодиле оне са статусом и бројем

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #14 послато: Март 12, 2017, 09:16:42 поподне »
Е сад, историјски треба размотрити шта је то што је некима дало већу шансу...Сам процес насељавања неког рода или племена у неку област и успостављање доминације тог рода у односу на староседеоце, јер ко год је негде ишао , наишао је на неког ко ту већ био...Новљани су били кад су дошли у Дробњак, нови у односу на старе, Никшићи су били у време насељавања Жупе, нови у односу на Угреновиће...Очигледно је прост закон природе, ко се боље снашао, можда пре намножио, и стекао самопоуздање да успостави власт...Мислим да у глобалу је то ишло спонтано, и свуда на исти начин, закон природе...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #15 послато: Март 12, 2017, 09:18:54 поподне »
Е сад, историјски треба размотрити шта је то што је некима дало већу шансу...Сам процес насељавања неког рода или племена у неку област и успостављање доминације тог рода у односу на староседеоце, јер ко год је негде ишао , наишао је на неког ко ту већ био...Новљани су били кад су дошли у Дробњак, нови у односу на старе, Никшићи су били у време насељавања Жупе, нови у односу на Угреновиће...Очигледно је прост закон природе, ко се боље снашао, можда пре намножио, и стекао самопоуздање да успостави власт...Мислим да у глобалу је то ишло спонтано, и свуда на исти начин, закон природе...
Тј. закон јачег у датом моменту

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4096
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #16 послато: Март 12, 2017, 09:20:29 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика

Ово је можда делимично тачно када је у питању општа популација али не и када је у питању ширење Y-DNA хаплогрупа. Ако у просеку сваки мушкарац из одређене хаплогрупе остави потомство од више од једног мушког детета (нпр. 1.1 мушки потомак) популација те хаплогрупе ће расти чак и ако се укрштају потомци истог човека.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #17 послато: Март 12, 2017, 09:28:06 поподне »
Ово је можда делимично тачно када је у питању општа популација али не и када је у питању ширење Y-DNA хаплогрупа. Ако у просеку сваки мушкарац из одређене хаплогрупе остави потомство од више од једног мушког детета (нпр. 1.1 мушки потомак) популација те хаплогрупе ће расти чак и ако се укрштају потомци истог човека.
То да...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #18 послато: Март 12, 2017, 09:40:58 поподне »
То да...
Мислим да у Црној Гори данашњој, пре 800 година, није било више од пар хиљада људи...Ако имамо, незнам тачно колико племена данас, али нема их више од 10, 15, значи 10 до 15 родова који су асимиловали оне који нису од тог рода, а данас , ако неко тражи порекло, а има предање из Црне Горе, свако нађе, "то и то племе", "одатле", значи да није било људи ту незнам колико...Не могу да замислим свакако та празна пространства на Балкану, поготово у централној Србији, Шумадији...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #19 послато: Март 12, 2017, 09:49:07 поподне »
Данас ми делује да има простора у Србији и Црној Гори са 7,8 милиона становника, а могу да замислим како је онда изгледало...