Аутор Тема: Румуни  (Прочитано 52824 пута)

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #60 послато: Август 30, 2017, 12:10:28 поподне »
Уколико узмемо као основану тезу да су несловенски преци данашњих Румуна живјели јужно од Дунава и да су потомци романизованих дакомезијских племена, интересантно би било видјети које хаплогрупе би могле бити насљеђе тог слоја румунског становништва.

Најбројнија, условно говорећи несловенска хаплогрупа међу Румунима је E-V13. Хаплотипови не показују јасну везу са брдским или малисорским племенима, мада сам примјетио два хаплотипа која су донекле подсјећала на хаплотип Куча. Доста E-V13 хаплотипова међу Румунима је имало ближе на подручју Србије, али је питање колико је то поуздано без одређења подгране на само 17 маркера.

У сваком случају може се претпоставити да је хаплогрупа E-V13 представљала значајан дио романизованог дакомезијског становништва.

Међу Румунима је са преко 10% заступљена хаплогрупа Ј2а, по чему се Румуни јасно издвајају у односу на Србе. Осим тога Ј2а је међу Румунима прилично разноврсна. Зна се да Ј2а расте према приобалним дијеловима Црног Мора, па не знам да ли виши проценат ове хаплогрупе може бити утицај и тога.

Ј2b је заступљена само кроз грану М241 и то прилично слабо. Уколико узмемо у обзир да је и источни R1b слабо заступљен међу Румунима, веза са "тракијским" популацијама савремених Бугара и евентуално Арбанаса је прилично танка. Засад једина повезница између потенцијално "тракијских" и потенцијално "дакомезијских" популација је преко E-V13, мада и ту би требала детаљнија анализа по гранама.

Главнина румунске R1b је западна R1b. Иако је заступљена и U106 чини ми се да је онај остатак највећим дијелом U152>L2. Ако то посматрамо и кроз присуство G2a-L497 мора се поставити и питање о присуству одређеног галороманског слоја у старом романизованом становништву из ког су проистекли Румуни. У укупном збиру овог слоја би могло да буде и до 10%.

Међу Румунима има и разних нетипичних хаплогрупа, што опет поставља питање да ли су етногенезу Румуна ушли и неки блискоисточни слојеви који су могли бити дио и досељених римских колониста у великим градовима: Виминацијуму, Наисусу и др. Међу ове хаплогрупе би могли убројити: Е-М123, E-V22, I2c-L596, један дио Ј2а.

С обзиром на разне народе који су прошли територијом савремене Румуније не треба да нас чуди ни присуство R1a-Z93, централноазијске R1b-M73, балтичке N1c.


Очекиван и проценат I1, којој се нажалост не може одредити подграна, велик број германских племена је прешао управо преко румунске територије.

Свеукупно гледано несловенска компонента савремених Румуна и сама дјелује као нека ромејска мјешавина. Ниједна се груапција посебно не намеће као доминантна.

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #61 послато: Август 30, 2017, 12:20:00 поподне »
На крају бих споменуо висок проценат ромске H-M82.

Чак и да је у истраживању захваћен један дио етничких Рома мислим да то не може објаснити евидентно висок проценат од преко 6% хаплогрупа H-M82.

Мислим да је неког мијешања ту било,а и неки подаци указују на то. Наиме наше крајеве су у 18. вијеку преплавили бјегунци из Румуније, управо Влашке, који су познати под називима Бањаши, Бајаши или Каравласи. Наши истраживачи су их сматрали румунским Циганима, док је код неких румунских етнографа било тежње да се они представе као румунска дијаспора.

Каравласи су изгубили ромски језик и говоре румунским. Истраживање Бајаша у Хрватској је показало да они имају значајан проценат хаплогрупе H-M82, али посједују и остале хаплогрупе, што такође јасно говори да је неког мијешања између Цигана и Румуна било.

Мало је познато да је у Румунији један дужи период било присутно класично ропство, гдје су румунски велепосједници, добрим дијелом цинцарског поријекла, држали у ропском односу  Цигане и најсиромашније Румуне, међу којима је због идентичног социјалног положаја долазило до мијешања. Управо из овог слоја "робова" у Влашкој потичу Каравласи и Бањаши на нашим просторима.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Румуни
« Одговор #62 послато: Август 30, 2017, 12:49:36 поподне »
Na ovome projektu rumunskom, na FTDNA procenat I-CTS10228 (Y3120) je manji i nema ih puno sa 19 na DYS448.Od "sjeveraca" vise su zastupljene druge grane nego Z17855 koju imamo samo kod ovih par sto su oznaceni kao Madjarska.

https://www.familytreedna.com/public/Romania?iframe=ycolorized

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #63 послато: Август 30, 2017, 01:21:37 поподне »
Na ovome projektu rumunskom, na FTDNA procenat I-CTS10228 (Y3120) je manji i nema ih puno sa 19 na DYS448.Od "sjeveraca" vise su zastupljene druge grane nego Z17855 koju imamo samo kod ovih par sto su oznaceni kao Madjarska.

https://www.familytreedna.com/public/Romania?iframe=ycolorized

Румуна (етничких) има јако мало тестираних. Тај пројекат и није много значајан за сада, ту има више Мађара, Јевреја, неких словенских народности и ко зна кога све, док Румуна најмање.

Пре неког времена сам упоређивао хаплотипове њиховог Динарик севера, оне које сам нашао у анонимним студијама, ФТдна и Ysearch. Мени њихов север највећем броју случајева личи на I-Z16971.

Једино тестирани из Брашова подсећају на Z17855, мада лако могу бити и Y4460, наравно и нешто треће.

Балкански хаплотипови Z17855 имају највише сличности са хаплотиповима из Панонско-Карпатског Басена (западно од Карпата), и по неким из Зап. Украјине (ту има баш свега).
Код тестираних из Молдавије и Западне Украјине (Рашков) http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0053731 на мањем броју маркера без 448 примећују се неке вредности које се јављају код балканских Z17855. С обзиром да нема пуно јавно тестираних а ни неке озбиљније студије тог подручја тешко се може било шта са неком сигурношћу закључити.

Румуни су сами по себи енигма, најприхватљивија теорија њихове етногенезе каже да су са територије јужно од Дунава прешли на простор Западне Влашке и одатле на остале делове где и данас живе (Молдавија, Буковина, Трансилванија). Међутим када се погледају резултати анонимних тестирања разни делови румунског етничког простора делују као да су тестирани припадници из различитих држава и народности. Некако нема уједначености генетике, која би се очекивала.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Румуни
« Одговор #64 послато: Август 30, 2017, 01:29:38 поподне »
Међутим када се погледају резултати анонимних тестирања разни делови румунског етничког простора делују као да су тестирани припадници из различитих држава и народности. Некако нема уједначености генетике, која би се очекивала.

Исто као код данашњих Турака.  Мешавина свега и свачега.  ;D

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Румуни
« Одговор #65 послато: Август 30, 2017, 01:32:28 поподне »
Међутим када се погледају резултати анонимних тестирања разни делови румунског етничког простора делују као да су тестирани припадници из различитих држава и народности. Некако нема уједначености генетике, која би се очекивала.

Није било великог сељакања и мешања, треба прећи преко карпата :)
« Последња измена: Август 30, 2017, 06:27:05 поподне Amicus »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Румуни
« Одговор #66 послато: Август 30, 2017, 07:10:10 поподне »
Нешто гледах у вези етничког састава Румуније, а у контексту ових резултата за југо-источну Румунију, па успут приметих необичну разлику између последња два пописа за Букурешт.



Да ли неко има идеју зашто се безмало 200.000 Румуна из пописа 2002. на попису из 2011. године одбило изјаснити у националном погледу?



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #67 послато: Август 30, 2017, 09:46:27 поподне »
Није било великог сељакања и мешања, треба прећи преко карпата :)

Исто као код данашњих Турака.  Мешавина свега и свачега.  ;D

Највероватније, ко што је Симо написао разна романизована дакомезијска племена са највише E-V13.
Штета што нема једне велике и озбиљне студије из Румуније.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #68 послато: Новембар 18, 2017, 07:44:27 поподне »


Румуни имају до 45% условно речено словенске Y ДНК (I2a Din+R1a).  I2 је 28% али треба одузети 1-2% зато што толико вероватно има неких других грана I2 које немају везе са Словенима као што су I2c и I2b.
Не треба искључити и постојање не-словенских грана R1a, али и ако постоје то су врло мали проценти, вероватно на нивоу статистичке грешке.

Ајде да заокружим да Румуни имају 45% условно речено словенске Y ДНК што значи да имају више словенске Y DNK од Бугара код којих је око 37%, док је код Срба неких 52-53%.

Дакле Срби има више словенске Y ДНК од Румуна отприлике колико Румуни од Бугара.
Аутосомална ДНК показује да Срби имају мало више северне генетике од Румуна, а Румуни од Бугара отприке пропорционално уделу словенских и других северњачки хаплогрупа, па онда нека каже да хаплогрупе нису повезане са укупном аутосомалном мешавином.  ;D
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 07:47:35 поподне Свевлад »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #69 послато: Новембар 18, 2017, 08:15:23 поподне »


Румуни имају до 45% условно речено словенске Y ДНК (I2a Din+R1a).  I2 је 28% али треба одузети 1-2% зато што толико вероватно има неких других грана I2 које немају везе са Словенима као што су I2c и I2b.
Не треба искључити и постојање не-словенских грана R1a, али и ако постоје то су врло мали проценти, вероватно на нивоу статистичке грешке.

Ајде да заокружим да Румуни имају 45% условно речено словенске Y ДНК што значи да имају више словенске Y DNK од Бугара код којих је око 37%, док је код Срба неких 52-53%.

Дакле Срби има више словенске Y ДНК од Румуна отприлике колико Румуни од Бугара.
Аутосомална ДНК показује да Срби имају мало више северне генетике од Румуна, а Румуни од Бугара отприке пропорционално уделу словенских и других северњачки хаплогрупа, па онда нека каже да хаплогрупе нису повезане са укупном аутосомалном мешавином.  ;D
Мене занима само, како то да се баш тамо усадио романски језик и опстао до данас, на територији која је изолована од Италије...Трајан је тамо извршио инвазију, али сама дужина римске владавине је била краћа него у Илирику (римска владавина у Дакији је трајала од 106. до 275. године, што и није неки период да би неки народ прихватио идентитет тог освајача)...Како се одржао и оджавао романски говор у тој практично енклави (јер је једини романски језик на државном нивоу који се не граничи са осталим романским језицима и њиховим државама, а само разграничење са осталим романским језицима се десило 275. године, тј. престанком римске власти)...Ово би био можда и историјски рекорд у смислу прихватања идентитета оних који су владали само 170. година , а чија владавина се окончала 1600 година пре формирања Румуније као државе и избора тог имена за државу...Свака част Трајане, ти си рекордер :)
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 08:20:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #70 послато: Новембар 18, 2017, 08:27:16 поподне »
Мене занима само, како то да се баш тамо усадио романски језик и опстао до данас, на територији која је изолована од Италије..

Управо зато што (лингвистички) преци Румуна нису потекли на територији данашње Румуније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #71 послато: Новембар 18, 2017, 08:30:06 поподне »
Мене занима само, како то да се баш тамо усадио романски језик и опстао до данас, на територији која је изолована од Италије...Трајан је тамо извршио инвазију, али сама дужина римске владавине је била краћа него у Илирику (римска владавина у Дакији је трајала од 106. до 275. године, што и није неки период да би неки народ прихватио идентитет тог освајача)...Како се одржао и оджавао романски говор у тој практично енклави (јер је једини романски језик на државном нивоу који се не граничи са осталим романским језицима и њиховим државама, а само разграничење са осталим романским језицима се десило 275. године, тј. престанком римске власти)...Ово би био можда и историјски рекорд у смислу прихватања идентитета оних који су владали само 170. година , а чија владавина се окончала 1600 година пре формирања Румуније као државе и избора тог имена за државу...Свака част Трајане, ти си рекордер :)

Романофони преци Румуна су се највероватније доселили у Влашку низију из Бугарске и са југа Балкана током средњег века и то вероватно у више сеоба између 11-ог и 14-ог века, они су успели да лингвистички и политички да асимилирају Словене које су затекли у Влашкој низији. Романофони Власи су постепено мигрирали и у Трансилванију која је у то време била под мађарском влашћу. 

Римљани су владали Дакијом само 170 година, уз то она није била атрактивна за насељавање римских колониста (главни носиоци романизације) из више разлога.  Прво што је стално била изложена упадима варвара са севера, затим због претежно планинског карактера провинције а уз то и клима у Дакији је пуно оштрија него у Италији.  У Дакији није било ништа примамљиво због чега би римски колонисти долазили из Италије.
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 08:33:12 поподне Свевлад »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #72 послато: Новембар 18, 2017, 08:42:16 поподне »
Управо зато што (лингвистички) преци Румуна нису потекли на територији данашње Румуније.
Ако се процес романизације дешавао око 1000 година после римске власти, то значи да би Румуни били романски народ и причали романским језиком и у случају да Рим никада није владао том територијом...јесте баналан закључак са моје стране, али сам раније повезивао оно на шта се сами Румуни позивају (Трајан у химни итд.) , а њихово романство испада да нема везе са оним Римљанима што су владали Дакијом, него са Власима...Добро, посредно да , сродни језици су у питању, али су се у 19. веку позвали на старе Римљане кад су формирали нацију
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 08:51:47 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #73 послато: Новембар 18, 2017, 09:36:47 поподне »

Lucian Boia, University of Bucharest

"History and Myth represents one of the most sophisticated archeologies in Romanian historiography, past and present. With the insight of both the native and the scholar, Romanian historian Lucian Boia nuancedly presents and - without "demythologizing," as the author himself declares - deconstructs the Romanian "imaginary" as a matter of myths expressed in public and private, formal and informal discursive spaces. The two Introductions to the first and second Romanian editions that preface this volume are extremely valuable since they (re)iterate the topic of the book - "history as discourse" - and (re)contextualize some newer myths of the late 1990s, which captured the public eye after the first edition was issued.

The book is a 'must read' for anyone attempting to unravel the sometimes conflicting 'histories' of Romania. And even for Romanians themselves who feel that their school history textbook was infallible and presented the only true history of Romania." - Amazon (customer review)
Очигледно да се ова књига бави демитологизацијом румунске историје, а у коментару испод пише, ако сам добро разумео, да је и за оне Румуне који мисле да су њихови школски уџбеници историје непогрешиви :) Занима ме како у школи уче о настанку румунске нације (форсирање дачко-романске аутохтонистичке тезе или ова средњевековна влашка миграција са југа? ...можда је ова прва опција код њих у школама доминантнија :)  )



« Последња измена: Новембар 18, 2017, 09:40:46 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #74 послато: Новембар 18, 2017, 09:40:49 поподне »
Ако се процес романизације дешавао око 1000 година после римске власти, то значи да би Румуни били романски народ и причали романским језиком и у случају да Рим никада није владао том територијом...јесте баналан закључак са моје стране, али сам раније повезивао оно на шта се сами Румуни позивају (Трајан у химни итд.) , а њихово романство испада да нема везе са оним Римљанима што су владали Дакијом, него са Власима...Добро, посредно да , сродни језици су у питању, али су се у 19. веку позвали на старе Римљане кад су формирали нацију

Позивали су се у циљу изграђивања нације и "славне прошлости", али и због тога да покажу да су у Трансилванији "били пре" Мађара. Заправо су у том смислу слични са Албанцима, прибегли су митологизовању своје прошлости ради политичких циљева. Док су Албанци истицали своје "илирство", они су истицали своје "романство", а потискивали су оно што их је повезивало са Словенима, нарочито изузетно јаке језичко-културне везе, све наравно у циљу доказивања да су "они били ту пре других". Лепо је Свевлад написао, римска власт у Дакији није трајала ни пуна два века, додуше било је насељавања становништва из разних области великог царства, а нарочито из балканских провинција (посебно Далмације), јер ипак је неко морао да обрађује земљу и експлоатише богате руднике Дакије (због којих су и водили рат са Децебалом), а домаће становништво је било десетковано или је избегло ван провинцијских граница. Који нису до осме деценије 3. века побегли из Дакије услед разорних варварских инвазија су групно евакуисани за владавине цара Аурелијана у новоосноване Дакију Рипенсис и Дакију Медитеранеу (Приобалну и Средоземну Дакију), које су се налазиле на централном Балкану. Румунски историчари говоре како се нису сви евакуисали и како је наводно сеоско романизовано становништво остало у старој Дакији и истрпело разне варварске господаре (Готе, Алане, Хуне, Словене итд.), који су над њима владали дуже него Римљани, не изгубивши свој романски идентитет, што је бесмислица и са логичке и са археолошко-лингвистичке тачке гледишта, осмишљена само као подршка њиховом аутохтонизму (ради тога су доста "штеловали" археолошке налазе из тог периода, нарочито у време комунизма). Заправо њихов највећи проблем је што се Власи на простору данашње Румуније са сигурношћу помињу тек од 12-13. века (паралела са Албанцима-они се са сигурношћу на територији Албаније помињу тек од 11. века), отуд та тежња за аутохтонизмом. Све то би могло да се подведе под "протохронизам", који је изданак овог "романо-национализма", са много већим нагласком на самим Дачанима а не Римљанима, што је довело чак до невероватних тврдњи да су Ромул и Рем, легендарни оснивачи Рима заправо били - Дачани.  :D

https://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #75 послато: Новембар 18, 2017, 09:45:57 поподне »

Очигледно да се ова књига бави демитологизацијом румунске историје, а у коментару испод пише, ако сам добро разумео, да је и за оне Румуне који мисле да су њихови школски уџбеници историје непогрешиви :) Занима ме како у школи уче о настанку румунске нације (форсирање дачко-романске аутохтонистичке тезе или ова средњевековна влашка миграција са југа? ...можда је ова прва опција код њих у школама доминантнија :)  )

То би било као да замислимо да Албанци у школи уче две верзије своје историје - једну илирску, а другу трачку или било коју другу теорију о њиховом постанку.  :) Дакле, зна се, уче да су они потомци романизованих Дачана и да ту непрекидно живе још од праисторије.  ;) Друга теорија је код њих омрзнута и сматрају је "мађарском", јер су је Мађари форсирали, опет ради својих политичких циљева ("историјско право на Трансилванију").
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #76 послато: Новембар 18, 2017, 10:10:14 поподне »
То би било као да замислимо да Албанци у школи уче две верзије своје историје - једну илирску, а другу трачку или било коју другу теорију о њиховом постанку.  :) Дакле, зна се, уче да су они потомци романизованих Дачана и да ту непрекидно живе још од праисторије.  ;) Друга теорија је код њих омрзнута и сматрају је "мађарском", јер су је Мађари форсирали, опет ради својих политичких циљева ("историјско право на Трансилванију").
Да,  Румуни су због Мађара приморани да буду Деретлије   :-\  :D

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #77 послато: Новембар 18, 2017, 10:31:21 поподне »
 ГГ је код Румуна на ниском нивоу. На румунском фтдна пројекту од видљивих 191 од укупно 489, има 60 Румуна (са пар Молдаваца), те 59 Јевреја. :D

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Румуни
« Одговор #78 послато: Новембар 19, 2017, 02:44:14 поподне »
ГГ је код Румуна на ниском нивоу. На румунском фтдна пројекту од видљивих 191 од укупно 489, има 60 Румуна (са пар Молдаваца), те 59 Јевреја. :D
Evo pojavio se i prvi iz RumUNIJE i2a Y4882,i naravno etnicki Madjar :)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Румуни
« Одговор #79 послато: Фебруар 28, 2018, 09:00:49 пре подне »
Genetic affinities among the historical provinces of Romania and Central Europe as revealed by an mtDNA analysis

https://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12863-017-0487-5