Роми и сродни народи на Балкану

[Be like Bill]

Slučajno sam naišao na tekst koji se bavi merama habsburških vladara Marije Terzije i Josifa II u vezi statusa Roma u Habsburškom carstvu. Marija Terezija je izdala četiri dekreta od kojih bi za genetičare mogao biti najzanimljivi baš četvrti, u kojoem se zabranjuje sklapanje brakova između Roma (dok se mešoviti brakovi i novčano potiču) i naređuje se izdvajanje romske dece iz bioloških porodica i njihovo uklapanje u sedelačke porodice drugih naroda

U četvrtom ukazu, koji je izdat 1773. godine, zabranjivao se brak između Roma. Mešani brakovi su podsticani novčanom naknadom. Dozvola za brak, ipak, izdavala se na osnovu potvrde o ,‚ispravnom načinu života i poznavanju katoličke verske doktrine”.
Pošto su carica i njeni savetnici smatrali da je uspešno ,‚udomljavanje” osnova za ,‚civilizovanje Cigana”, ona je
naredila da se sva deca starija od pet godina oduzmu od svojih roditelja i da se smeste u mađarske zemljoradničke porodice, koje bi se, u zamenu za novac, brinule o njihovom hrišćanskom odgajanju. Deca bi rasla izolovana od svojih roditelja u različitim opštinama, pohađala školu, a kasnije naučila da se bave trgovinom ili zemljoradnjom

https://rm.coe.int/austrougarsko-carstvo-informativna-brosura-o-istoriji-roma/16808b19f3

Po autorima brošure, te mere nisu bile posebno uspešne sem u Burgerlandu gde je došlo do asimilacije Roma.

Njihov uspeh je zabeležen samo na prostorima današnjeg Burgenlanda, gde su se Romi, zapravo, nastanili i do danas ostali tamo. Veliki broj Roma se tamo uspešno asimilovao: često se deca nisu vraćala svojim roditeljima, ostajala su na farmama svojih staratelja ili učila da se bave trgovinom i venčavala se u neromskoj porodici. U nekoliko gradova Romi su se potpuno asimilovali u seosku populaciju

No negde sam čitao da su identične mere sprovođene i u Slavoniji (na žalost to ne mogu pronaći) što bi moglo biti zanimljivo za tumačenje nekih rezultata. Sem toga, čini mi se da je i u istraživanju 1200 Hrvata bio povećan broj romskih rezultata baš na prostoru severne Hrvatske što bi takođe moglo biti rezultat mera Marije Terezije a ne testiranja romske populacije u tom delu Hrvatske

[ДушанВучко]

Bohemianism
Literary and artistic bohemians were associated in the French imagination with the roving Romani people. Not only were Romani called bohémiens in French because they were believed to have come to France from Bohemia, but literary bohemians and the Romani were both outsiders, apart from conventional society and untroubled by its disapproval.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemianism

[CosicZ]

Yfull је проценио TMRCA H-PH124 на 1450 година, као и да је њихов најскорији заједнички предак са тестиранима из Азије живео пре 4300 година.
https://www.yfull.com/tree/H-PH124/
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/H;name=H-PH124
https://www.familytreedna.com/groups/y-haplo-group-h/about/background
https://www.familytreedna.com/public/YHaploGroupH?iframe=ycolorized

[Be like Bill]

Taze rad o genetici Roma u Bosni i Hercegovini.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.23719

[Небојша]

Taze rad o genetici Roma u Bosni i Hercegovini.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.23719

Присутан онај кластер J2a-M92>PF7412 који се јавља код нас на југу Србије, посебно код Срба са Косова. У раду означен као J2a-L26. Иначе присутан код европских Рома у значајном проценту (Бугарска преко 10%), Грчка, Шпанија, Словачка, итд.

Још заступљенији код БиХ Рома јесте онај кластер J2a-M67, означен у раду као J-Z7671. Код Срба присутан у виду два хаплотипа (Војводина и Шумадија), свакако слабије него J-PF7412. Може бити да су ове две подгране и на неки други начин доспеле међ Србе, тј на простор Западног Балкана.

[Небојша]

Од осталих резултата, доминира H-M82, а присутне су још и оне подгране које се срећу код Рома из других крајева Европе, па се може рећи да су они прилично "уноформна популација". У питању су дакле H-M82, I1-Z58, J2a-M67, J2a-M92.

Неки изузеци од правила, на овом истраживању, су хаплогрупе I2a-L621 и G2a-L497.

[ak]

[Зрно]

Гледајући матичну књигу православаца из парохије Винковци (Славонија) из 19. века, изненадио сам се да више од 20% уписаних по околним селима има дописано - Цигани. То су све српска имена и презимена - Радосављевић, Николић, Ђорђевић, Павловић. Нисам знао ништа о томе раније, а не знам ни данас, јер не могу да нађем неку литературу.

[drajver]

Гледајући матичну књигу православаца из парохије Винковци (Славонија) из 19. века, изненадио сам се да више од 20% уписаних по околним селима има дописано - Цигани. То су све српска имена и презимена - Радосављевић, Николић, Ђорђевић, Павловић. Нисам знао ништа о томе раније, а не знам ни данас, јер не могу да нађем неку литературу.

Могуће да се ради о овима https://www.lupiga.com/vijesti/mladi-pisu-dan-kad-je-doso-vrag-i-odveo-sve-cigane-iz-siskovaca?page=2

[Зрно]

Могуће да се ради о овима https://www.lupiga.com/vijesti/mladi-pisu-dan-kad-je-doso-vrag-i-odveo-sve-cigane-iz-siskovaca?page=2

Да, то су они. Најчешће је у матичним књигама уписиван Шишковац као место становања, али има и Церна и још нека села около.

[Зрно]

Сасвим сигурно су били ту почетком 19. века, зато што се међу умрлим 1860-их налази много њих који су умрли са око 60 година, а рођени су на том простору (махом села Бошњаци и Градиште). Али видимо да је и поред давног присуства и укорењености, 1941. била актуелна прича о депортацији у Румунију.

Неки попови су уписивали - Циганин, а неки - ковач или коритар. Понекад се наређају да заузму читаву страницу матичне књиге венчаних. Углавном, детаљно сам анализирао, и то су села у низу - Бошњаци, Градиште, Церна. Шишковци. Изгледа да у тим селима и није било Срба, него само они. Радосављевићи су били најбројнији. Знам лично неке ромске породице Радосављевића у Београду.

[drajver]

Сасвим сигурно су били ту почетком 19. века, зато што се међу умрлим 1860-их налази много њих који су умрли са око 60 година, а рођени су на том простору (махом села Бошњаци и Градиште). Али видимо да је и поред давног присуства и укорењености, 1941. била актуелна прича о депортацији у Румунију.

Неки попови су уписивали - Циганин, а неки - ковач или коритар. Понекад се наређају да заузму читаву страницу матичне књиге венчаних. Углавном, детаљно сам анализирао, и то су села у низу - Бошњаци, Градиште, Церна. Шишковци. Изгледа да у тим селима и није било Срба, него само они. Радосављевићи су били најбројнији. Знам лично неке ромске породице Радосављевића у Београду.

Нисам се удубљивао. Јесу ли ови Цигани говорили румунски? Тј. да ли су били из групе Бајаша?

[Зрно]

Требало би да су Бањаши, посебно што је за њих карактеристично да су "коритари". Само ако су говорили румунски и дошли из Румуније, не знам откуд на самом почетку 19. века презиме Радосављевић и сва српска имена и презимена. Изгледа ми ово компликовано као повезаност Влаха и Срба у прошлости. 

[drajver]

Требало би да су Бањаши, посебно што је за њих карактеристично да су "коритари". Само ако су говорили румунски и дошли из Румуније, не знам откуд на самом почетку 19. века презиме Радосављевић и сва српска имена и презимена. Изгледа ми ово компликовано као повезаност Влаха и Срба у прошлости.

Долазили су они већ у 18. вијеку, тако да је било времена да прилагоде презимена.

"Dolazak Bajaša, odnosno Koritara, na područje današnje Hrvatske različito se datira, od kraja 17. stoljeća, preko kraja 18. stoljeća (kada prestaje vađenje zlata te se Bajaši okreću svojem sekundarnom zanimanju, obradi drveta), no za sredinu 19. stoljeća imamo dokumente koji potvrđuju da su Bajaši već živjeli na području Međimurja."

Цитат је из сљедећег текста
https://www.booksa.hr/u-fokusu/nu-j-identitet-far-da-ljimba-o-bajaskim-varijetetima-rumunjskog-jezika

[сɣнце]

Од осталих резултата, доминира H-M82, а присутне су још и оне подгране које се срећу код Рома из других крајева Европе, па се може рећи да су они прилично "уноформна популација". У питању су дакле H-M82, I1-Z58, J2a-M67, J2a-M92.

Неки изузеци од правила, на овом истраживању, су хаплогрупе I2a-L621 и G2a-L497.

Роми наводно чине једно кољено с народима Ломи и Доми. Први су из Арменије а други колико ми се чини Ирана или Ирака. Било би занимљиво упоредити ова три и њихово наводно поријекло од касте / народа Домба из Индије.

[drajver]

Прије пар дана објављено је једно ново генетичко истраживање о Ромима. Ради се о Y-STR тестирању. Наводно су тестирани неки Роми у Пакистану (област Пенџаб). Нисам ни знао да тамо има Рома??? Углавном, предикцијом по хаплотиповима (а за то су користили Невген), већина тих пакистанских Рома носи хаплогрупу R, а хаплогрупа H једва да прелази 1%. Е сад како су нашли везу пакистанских и румунских Рома, с обзиром на тако низак ниво тестирања и овакав распоред хаплогрупа , не знам, али као закључак извлаче: "Interestingly, the haplogroup R accounted for 40.56% and J for 22.06%. In MDS analysis, Pakistani Roma formed a close cluster with Roma from Constanta, Romania."

Рад ми изгледа као прилично аљкаво урађен. Ослањали су се на неке софтвере за извлачење резултата поређења хаплотипова и то на мањем броју маркера најчешће доведе до промашених теза.

Иначе, ради се о саудијско-пакистанско-кинеској копродукцији, па ни језик апстракта није богзна како "политички коректан".

"Gypsies are a separate ethnic group living in Pakistan and some other countries as well. They are mostly known as ‘Roma’ and ‘untouchables’. They have different types of lifestyles as compared to other common people, as they always keep migrating from one place to another. They do not have proper houses; they live in tent houses and most probably work on daily wages to earn their living. Gypsies cannot be specified according to the place of residence and can only be classified according to their migration route."

https://www.mdpi.com/2073-4425/13/3/532/htm

[Atlantische]

Иначе, ради се о саудијско-пакистанско-кинеској копродукцији

У складу са будућим плаћањем нафте у јуанима.

[Небојша]

Роми из Босне

Тестирана подручја:


Резултати:


Интересантно да је по заступљености друга она I1-Z58>Z60>Z140, која се среће у солидном проценту код муслимана из БиХ и на 23andMe.

[drajver]

Роми из Босне
Интересантно да је по заступљености друга она I1-Z58>Z60>Z140, која се среће у солидном проценту код муслимана из БиХ и на 23andMe.

То је свакако она ромска подграна I1-Z140 (заборавио сам нижи SNP) коју су Роми покупили приликом уласка у Европу, на подручју Византије могуће, и онда је ширили по Европи.

[Ивица Јовановић]

Gde li su pokupili I-Z140, zna li se neka podgrana?