Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844

[Бакс]

И ја сам ово недавно претпоставио, само не хтедох да кажем јавно, не знајући какви би били коментари...

Ма слободно. Ја, као припадник овог рода, прихватам све предлоге. 

[Radul]

Евидентно је да на подручју између Требиња, Никшића, Подгорице, Цетиња, Боке и Приморја, имамо предање о два стара народа: Матаругама и Шпањима. Истовремено на том подручју имамо доминантне двије несловенске групације: E-V13-Z19851 и J2a-M92>S8230. И једни и други су испреплетени и дијеле слична предања (Орловићи). И Матаруге и Шпањи би се могле повезати са неким средњовјековним породицама (Mataranga и Spani) за које постоје предања  о везама са Грчком или о грчком поријеклу. И једни и други су још у средњем вијеку ушли у српску немањићку екумену.

Да ли је прерано претпоставити да су  E-V13-Z19851 Матаруге, а J2a-M92>S8230 Шпањи?

И ја сам ово недавно претпоставио, само не хтедох да кажем јавно, не знајући какви би били коментари...

Резултат Шуленде би дао јаснију слику. Матаруге и Шпањи, добра теза.

[Бакс]

Може бити, поготово због посљедњег резултата Ђуричића. Оно што мене занима да ли су и Матаруге старосједиоци или су и они досељеници из јужне Албаније и Епира како наговјештава Ђурђица Петровић спомињући породицу Матаранга.

Не треба заборавити и везу наших E-V13-Z19851 са тестираним Грком у Тесалији.

Један од тестираних E-V13-Z19851 из Републике Српске ми је чак рекао да у његовој породици постоји предање да су из Грчке и да су од неке племићке породице. Одакле такво предање не знам, али постоји...

Баш сам данас прочитао Матаруге у касном средњем веку Ђурице Петровића.

Некако ми се оно што је написано у том делу не уклапа са родом Бјелица Z19851.

[симо]

Баш сам данас прочитао Матаруге у касном средњем веку Ђурице Петровића.

Некако ми се оно што је написано у том делу не уклапа са родом Бјелица Z19851.

Род E-V13>Z19851 се географски добро уклапа у простор у ком су живјеле Матаруге. Сем тога ту је и једно братство које је E-V13>Z19851 а за које се тврди да је од Матаруга. Не кажем да је то довољно за тврдњу, али као могућност свакако.

[Бакс]

Род E-V13>Z19851 се географски добро уклапа у простор у ком су живјеле Матаруге. Сем тога ту је и једно братство које је E-V13>Z19851 а за које се тврди да је од Матаруга. Не кажем да је то довољно за тврдњу, али као могућност свакако.

Проблем је то што међу Албанцима нема овог нашег Z19851, барем колико се мени чини.
Петровић тврди да је племе настало од претка Матаруга, који је живео крајем 13. или почетком 14. века. Дакле, да је реч (по њему) о релативно новијем племену, а не предсловенском. Још тврди да је он највероватније из Албаније. Слично као Бурмази.
Е сад, не знам колико је то тачно. Могуће је да можда није из Албаније, него из Грчке...

[Небојша]

Е сад, не знам колико је то тачно. Могуће је да можда није из Албаније, него из Грчке...

Видим да симо помиње Тесалију. На оном истраживању за север Грчке постоји хаплотип који се сасвим лепо уклапа у овај род. То је процена на основу Y-STR наравно.

[НиколаВук]

Проблем је то што међу Албанцима нема овог нашег Z19851, барем колико се мени чини.
Петровић тврди да је племе настало од претка Матаруга, који је живео крајем 13. или почетком 14. века. Дакле, да је реч (по њему) о релативно новијем племену, а не предсловенском. Још тврди да је он највероватније из Албаније. Слично као Бурмази.
Е сад, не знам колико је то тачно. Могуће је да можда није из Албаније, него из Грчке...

Док се у Албанији, колико ми се чини, највише тестирају Албанци са севера због своје свести о ранијој племенској припадности (слично као и код Срба у Црној Гори, па и код Крајишника), југ земље је слабије покривен, вероватно због слабије заинтересованости (слично као исток и југ Србије код нас); мислим да ће Z19851 бити откривен (ако већ није) и у јужној Албанији (Северном Епиру) када се повећа број тестираних из те области.

[Бакс]

Док се у Албанији, колико ми се чини, највише тестирају Албанци са севера због своје свести о ранијој племенској припадности (слично као и код Срба у Црној Гори, па и код Крајишника), југ земље је слабије покривен, вероватно због слабије заинтересованости (слично као исток и југ Србије код нас); мислим да ће Z19851 бити откривен (ако већ није) и у јужној Албанији (Северном Епиру) када се повећа број тестираних из те области.

Петровић наводи (он ми је једини релевантан извор за Матаруге; ако знате још неки јавите ) да су околна племена говорила да Матаруге не говоре српским и да нису православци. Е сад, он сматра да је нешто од тога можда изречено да би се оправдало касније растеривање Матаруга.
Међутим, ако нису говорили српски, могли су само говорити грчки или албански. А сем тога, ако нису били православци, могли су бити само католици, а католика је било само на северу Албаније.

Мада, претежно словенска имена припадника Матаруге (први именовани из 1318. звао се Владоје) говоре да је могуће да су већ били посрбљени.

[НиколаВук]

Петровић наводи (он ми је једини релевантан извор за Матаруге; ако знате још неки јавите ) да су околна племена говорила да Матаруге не говоре српским и да нису православци. Е сад, он сматра да је нешто од тога можда изречено да би се оправдало касније растеривање Матаруга.
Међутим, ако нису говорили српски, могли су само говорити грчки или албански. А сем тога, ако нису били православци, могли су бити само католици, а католика је било само на северу Албаније.

Мада, претежно словенска имена припадника Матаруге (први именовани из 1318. звао се Владоје) говоре да је могуће да су већ били посрбљени.

Недостаје, међутим, Z19851 у северној Албанији, више га има у јужнијим крајевима.  Не знам да ли је још неко приметио, али невероватно је како су се мало мешали северноалбански и црногорско-брђански E-V13; очекивало би се на основу племенских предања па и историјских извора да је тога било знатно више и да су те две области генетски изукрштане, међутим црногорски E-V13 (нпр. Васојевићи и Бјелице) имају ближе генетске рођаке у грчком Епиру и БЈРМ него у суседној Малесији. Заиста занимљива појава, требало би је ваљано објаснити. 

[Бакс]

Недостаје, међутим, Z19851 у северној Албанији, више га има у јужнијим крајевима.  Не знам да ли је још неко приметио, али невероватно је како су се мало мешали северноалбански и црногорско-брђански E-V13; очекивало би се на основу племенских предања па и историјских извора да је тога било знатно више и да су те две области генетски изукрштане, међутим црногорски E-V13 (нпр. Васојевићи и Бјелице) имају ближе генетске рођаке у грчком Епиру и БЈРМ него у суседној Малесији. Заиста занимљива појава, требало би је ваљано објаснити. 

Да, врло занимљиво.

Највероватније су онда дошли из Епира. А то да су били друге вере је вероватно касније измишљено да би се оправдале неке касније ствари.

[Милош]

Да, врло занимљиво.

Највероватније су онда дошли из Епира. А то да су били друге вере је вероватно касније измишљено да би се оправдале неке касније ствари.

Z19851 је ипак још увек стара грана, око 3000 година, да би се за Бјелице, сада већ потенцијалне Матаруге, рекло да су дошли из Епира. Могуће је да "грчку" грану, од ове "српске" одваја СНП стар 2000 година и да је миграција ишла у супротном смеру, узимајући да је то становништво било врло покретно, а посебно након турбулентног касног старог и раног средњег века. Везивање за Епир је искључиво због везивања Матаранга и Матаруга... Ако узмемо тумачење да су Матаруге настале од родоначелника Мата сина Руговог, лако су могли бити старо романофоно становништво, можда и арбанашко, под јурисдикцијом Бара или Котора, дакле католици, чија је матица на простору данашњих Бјелица од давнина...

[НиколаВук]

Z19851 је ипак још увек стара грана, око 3000 година, да би се за Бјелице, сада већ потенцијалне Матаруге, рекло да су дошли из Епира. Могуће је да "грчку" грану, од ове "српске" одваја СНП стар 2000 година и да је миграција ишла у супротном смеру, узимајући да је то становништво било врло покретно, а посебно након турбулентног касног старог и раног средњег века. Везивање за Епир је искључиво због везивања Матаранга и Матаруга... Ако узмемо тумачење да су Матаруге настале од родоначелника Мата сина Руговог, лако су могли бити старо романофоно становништво, можда и арбанашко, под јурисдикцијом Бара или Котора, дакле католици, чија је матица на простору данашњих Бјелица од давнина...

Могуће да су у питању романофони староседеоци...мени се распоред те бјеличке Z19851 увек уклапао у неке Илире...тешко да су били албанофони, али је могуће да су примили неке утицаје од њих током средњег века (нарочито приликом албанске сеобе ка југу, у 14-15. веку). Сеоба Матаранга је ишла од севера ка југу, као што кажеш, а мени се чини да између њих (Матаруге-Матаранге) може да се стави знак једнакости. Мада треба бити опрезан, Паво је добро приметио да нпр. Матагуж није одвојено већ спојено, као и Бусадоса, тако да је могуће да патронимичка хипотеза о пореклу њиховог имена није исправна.

[Иван Вукићевић]

Три најстарија братства из Матаруга код Пљевље су Вујковићи, Девеџићи и Андрићи. За сада нема тестираних међу њима, а уколико би се испоставило да је неко од тих братстава сродно неком братству из матице Матаруга (Бањани и Рудине), мислим да би питање њихове хаплогрупе у великој мери било разрешено јер чисто сумљам да баш нико од Матаруга није остао у том врло пространом и разбацаном селу код Пљевље.

За род Бјелица мислим да је много вероватније да се ради о Риђанима него о Матаругама. Знам да је Аћимовдан проглашен за славу Риђана, па се због тога отписују сва остала братства која немају ту славу. Али чињеница је да и Драгошевићи из Грахова и Лаковићи и Томановићи из Малих Цуца потичу из села Риђани које је стара матица истоименог племена. Такође, Драгошевићи су предводили и Риђане и Грахово о чему постоје писани докази што наводи на закључак да се ради о истом племену које је променило назив након протеривања из старе матице. И на крају, Риђани су били огромно племе, тако да је доста скроман број малих братстава која славе Аћимовдан исувише незнатан да би се радило о остатку рода по коме је племе које се распростирало од Никшића до Крушевица добило име.

[Милош]

Могуће да су у питању романофони староседеоци...мени се распоред те бјеличке Z19851 увек уклапао у неке Илире...тешко да су били албанофони, али је могуће да су примили неке утицаје од њих током средњег века (нарочито приликом албанске сеобе ка југу, у 14-15. веку). Сеоба Матаранга је ишла од севера ка југу, као што кажеш, а мени се чини да између њих (Матаруге-Матаранге) може да се стави знак једнакости. Мада треба бити опрезан, Паво је добро приметио да нпр. Матагуж није одвојено већ спојено, као и Бусадоса, тако да је могуће да патронимичка хипотеза о пореклу њиховог имена није исправна.

Мени читава CTS5856 личи на грану чија је матица потез од Неретве до Шкумбе и који представљају највероватније романизовано илирско становништво, заправо најпре илиризовано палеобалканско становништво... Највећа разноврсност ове гране је управо на простору од источне Херцеговине, преко Црне Горе, па до врлети северне Албаније. Она чини 95% читаве Е-V13.  Зато се може претпоставити да је у питању романофоно становништво, које је током раног средњег века ушло и у српски и у арбанашки корпус, и то вероватније пре у српски... У ранијем периоду учествовали су и у етногенези старих Грка, Дарданаца, Трачана, Пеонаца, Македонаца... Али највећим делом, по мом мишљењу, били су Илири.

[Jelic]

Три најстарија братства из Матаруга код Пљевље су Вујковићи, Девеџићи и Андрићи. За сада нема тестираних међу њима, а уколико би се испоставило да је неко од тих братстава сродно неком братству из матице Матаруга (Бањани и Рудине), мислим да би питање њихове хаплогрупе у великој мери било разрешено јер чисто сумљам да баш нико од Матаруга није остао у том врло пространом и разбацаном селу код Пљевље.

За род Бјелица мислим да је много вероватније да се ради о Риђанима него о Матаругама. Знам да је Аћимовдан проглашен за славу Риђана, па се због тога отписују сва остала братства која немају ту славу. Али чињеница је да и Драгошевићи из Грахова и Лаковићи и Томановићи из Малих Цуца потичу из села Риђани које је стара матица истоименог племена. Такође, Драгошевићи су предводили и Риђане и Грахово о чему постоје писани докази што наводи на закључак да се ради о истом племену које је променило назив након протеривања из старе матице. И на крају, Риђани су били огромно племе, тако да је доста скроман број малих братстава која славе Аћимовдан исувише незнатан да би се радило о остатку рода по коме је племе које се распростирало од Никшића до Крушевица добило име.

И ја се слажем да су "риђански Кучи" можда управо најбољи кандидати за праве Риђане.

Повезивање ПХ908 са Риђанима је некако било танано, заснивало се на томе што поједина ПХ908 братства по источној Херцеговини имају предање да су пореклом са територије тог племена, међутим нико од њих је генетски ближе повезан нити имају предање да су међусобно повезани, једино што их везује је то што по предању потичу из исте области и то што су носиоци исте хаплогрупе.

[Pavo]

Мада треба бити опрезан, Паво је добро приметио да нпр. Матагуж није одвојено већ спојено, као и Бусадоса, тако да је могуће да патронимичка хипотеза о пореклу њиховог имена није исправна.

Meni se čini da ta pojava prezimena koja su nastala od dvostrukog antroponima kod Albanaca nije tako stara.  Ja koliko vidim, uopće je nema u Skadarskom katastiku.  Prezimena su jednostavna i izvedena najčešće od jednog morfema.  Složena uglavnom imaju pridjev kao Kryethi.

Najstarije dvostruke oblike sam našao u popis Albanaca preseljenih u Arbanase kod Zadra 1726.  Gesgenovich i Margiechevich. 

[Небојша]

Петровић наводи (он ми је једини релевантан извор за Матаруге; ако знате још неки јавите ) да су околна племена говорила да Матаруге не говоре српским и да нису православци. Е сад, он сматра да је нешто од тога можда изречено да би се оправдало касније растеривање Матаруга.
Међутим, ако нису говорили српски, могли су само говорити грчки или албански. А сем тога, ако нису били православци, могли су бити само католици, а католика је било само на северу Албаније.

Мада, претежно словенска имена припадника Матаруге (први именовани из 1318. звао се Владоје) говоре да је могуће да су већ били посрбљени.

Треба бити опрезан с таквим предањима. Наши аутори су посебно волели да истичу да су та племена на простору ЦГ била полу-дивља, да нису била хришћанске вере, православци, како год. То је мало теже у пракси. Многи од досељених Словена, који су били пагани, су се вероватно први пут и срели са хришћанством у додиру с овим племенима.

Уколико Матаруге долазе из Јужне Албаније, или Грчке, опет највише шансе имају за православље?

Недостаје, међутим, Z19851 у северној Албанији, више га има у јужнијим крајевима.  Не знам да ли је још неко приметио, али невероватно је како су се мало мешали северноалбански и црногорско-брђански E-V13; очекивало би се на основу племенских предања па и историјских извора да је тога било знатно више и да су те две области генетски изукрштане, међутим црногорски E-V13 (нпр. Васојевићи и Бјелице) имају ближе генетске рођаке у грчком Епиру и БЈРМ него у суседној Малесији. Заиста занимљива појава, требало би је ваљано објаснити. 

Ово је мени пало на памет још док сам гледао оно велико истраживање за Геге. Осим нешто мало R1b/J2b2 и појединих E-V13, нема превише везе, иако су ове области историјски повезане. Даља веза вероватно постоји. Било је додуше приче и о некој I1-Z63.

Можемо се питати шта је разлог такве изолованости Албанаца са севера Албаније.

[симо]

Што се тиче нашег рода EV13>Z19851 хтио бих нагласити неколико генетичких црта:

- Бјелице, Малоцуце и риђански Кучи као и њихова дијаспора широм српских земаља нису превише стар род. То се најбоље види на поређењу резултата на 111 маркера, гдје се види јасна блискост између Пејановића који је од Бјелица и Ракића који је или од Малоцуца или до риђанских Куча.

- најближи (бар гледајући по маркерима) овом црногорско-херцеговачком роду су EV13 из шопске зоне, међу којима има и Срба и Бугара

- након тога најближи по маркерима, а  СНП-ом потврђени Z19851 нашим хаплотиповима је неименовани Грк из мјеста Мосхата у Тесалији.

- на анонинимним истраживањима има читав низ тестираних из Албаније, као и Арбереша из Италије, Грка из сјеверне Грчке који су блиски нашим Z19851

Грк из Сјеверне Грчке је 0/17
Арбереши из Јужне Италије такође су 0/17

Има неких блиских и Гега, али због вриједности 439=12 мислим да нису повезани са нашим родом.

Дакле, имамо Црну Гору, Шоплук, Тесалију, јужну Албанију. Мислим да наши E-V13>Z19851 заиста показују генетску везу са тим јужноалбанским/сјеверногрчким простором.

[Бакс]

Што се тиче нашег рода EV13>Z19851 хтио бих нагласити неколико генетичких црта:

- Бјелице, Малоцуце и риђански Кучи као и њихова дијаспора широм српских земаља нису превише стар род. То се најбоље види на поређењу резултата на 111 маркера, гдје се види јасна блискост између Пејановића који је од Бјелица и Ракића који је или од Малоцуца или до риђанских Куча.

- најближи (бар гледајући по маркерима) овом црногорско-херцеговачком роду су EV13 из шопске зоне, међу којима има и Срба и Бугара

- након тога најближи по маркерима, а  СНП-ом потврђени Z19851 нашим хаплотиповима је неименовани Грк из мјеста Мосхата у Тесалији.

- на анонинимним истраживањима има читав низ тестираних из Албаније, као и Арбереша из Италије, Грка из сјеверне Грчке који су блиски нашим Z19851

Грк из Сјеверне Грчке је 0/17
Арбереши из Јужне Италије такође су 0/17

Има неких блиских и Гега, али због вриједности 439=12 мислим да нису повезани са нашим родом.

Дакле, имамо Црну Гору, Шоплук, Тесалију, јужну Албанију. Мислим да наши E-V13>Z19851 заиста показују генетску везу са тим јужноалбанским/сјеверногрчким простором.

Ако се не варам, у Тесалији је некад било Арванита, који су сад сви хеленизовани.

Ево занимљиве карте која показује селидбе "Арванита" у Тесалију.
Ова група код Охридског језера је директно означена коа она која се сели у тесалију око 1320. године.

[Nebo]

И у предањима каснијих племена на предметном подручју каже се да су Матаруге дошли са истока, дакле ни они нису староседеоци у северозападној ЦГ.

У Никшићима и Бањанима кажу да су Матаруге дошли "испод истока". С обзиром да се први пут помињу у дубровачком документу из 1318. године, могло би се закључити да су у подручје Рудина и источну Херцеговину стигли почетком 14. века. То је онај талас влашких катуна о којима је много писано, који су у том периоду (13-14. век) преплавили Херцеговину, а мање-више сви долазе са југоистока.

Не би било нелогично да и Матаруге потичу из Тесалије, Епира или јужне Албаније.