Уопштено о Славенима

[симо]

С тим да  аутор (Плетерски) позивајући се на Иванова, Топорова и Ванагоса прихвата њихово мишљење (ријеч је о архаичности балтичке хидронимије) да је модел словенских језик настао преобликовањем балтичких језика.

Тачно, Ацо, али исто тако каже: "Ujedno mi se čini neprikladnim tražiti Slavene u starijim arheološkim kulturama jer se u njima nalaze jedino još stariji Baltoslaveni."

Исто тако за венете каже: "Dakle, potrebno je razlikovati “Venete propriedicti” od “Veneta-Slavena”."

[ДушанВучко]

Моја крајње слободна процјена: R1a-Z280 40%, R1a-M458 30% и I2-CTS10228 30%. 

Морао сам мало додати за I2. 

Можда чак и да се одузме од И2 ,ја бих на И2 ставио 10 посто у том периоду Али да се вратимо средњој процени,тј. твојо првој,20 посто

[симо]

Дио из рада Плетерског који се односи на бастарнску компоненту у етногенези Словена:

"Val germanskih skupina, koje su približno na
kraju 3. stoljeća pr. n. e. počele napuštati područje
sjeverne Njemačke i susjedstva te su se usmjerile
k jugoistoku (sl. 2), zaustavio se je tek u Moldaviji.
Približno istodobno, tamo je sa zarubinskom
kulturom nastala kultura Poieneşti Lukaševka koju
je sa priličnom sigurnušću moguće poistovjetiti s
germanskim Bastarnima"

"U poleškoj i srednjodnjeparskoj grupi
prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture
i njenih grupa. Tako zarubinska kultura ne označava
neposredan nastavak nijedne od spomenutih
kultura, nego je ona novotvorevina nastala njihovim
spajanjem"

[aleksandar I]

Да слажем да је рад занимљив.

Послије Бастарна слиједи, по мени занимљиво поглавље "Одакле довољно Славена" у коме, на крају 7. вијека спомиње словенске гробове у славној Олимпији на Пелопонезу!

Složimo li se da su se Slaveni selili, tada moramo riješiti problem kako su se u stoljećima nakon hunskog prodora u Europu naselili na tako ogromnom području, iako je područje s kojega su krenuli bilo tako maleno

Па наставља у поглављу "Постати Славеном" а ријеч је о асимилацији.

Kod Slavena je karakteristična velika asimilacijska moć kojom su tijekom vremena pokorili većinu
Balta, brojne finske narode i ostale susjede (npr. Ante, Hrvate i Bugare), te djelomično i preostali dio romanskih i germanskih starosjedioca na koje su
naišli.

Овдје је некога изоставио, али закључује (не цијело поглавље јер наставља о Власима и жупом Пољице):

Tada je slavenski način života, koji nije poznavao poreze i koji je sadržavao djelotvornu
magiju za upravljanje prirodom i životom uopće, postao atraktivnim rješenjem životnih nedaća.

Све у свему исправнији је термин расељављање Словена него сеоба Словена.

[симо]

Да слажем да је рад занимљив.

Нагласио си управо оне моменте који су и мени били занимљиви.

Ово је дио који се односи на већ спомињане Сермезијанце:

"Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća,
Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon
određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao
slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).
Taj navod je često prisutan u raspravama o (ne)postojanju
vojne demokracije kod Slavena123. Za našu
raspravu je važan jer dokazuje slobodan i prijateljski
suživot Slavena i stranaca u lokalnoj slavenskoj
zajednici. Dalje teku najmanje dva puta. Na jedan
upućuje primjer zarobljenika s Balkana koji su se
do oko 680. godine, inače u avarskoj južnoj Panoniji,
formirali u posebnu grupu sa svojim imenom
Sermesianoi124. Takvo nešto bilo bi moguće i na slavenskom
teritoriju i možda je značajno doprinijelo
opstanku Vlaha pored Slavena i među njima (vidi
dalje). Možda se zanimljivijom čini druga mogućnost
- potpuno priključenje slavenskoj zajednici,
odnosno postati Slavenom."

[ДушанВучко]

Дио из рада Плетерског који се односи на бастарнску компоненту у етногенези Словена:

"Val germanskih skupina, koje su približno na
kraju 3. stoljeća pr. n. e. počele napuštati područje
sjeverne Njemačke i susjedstva te su se usmjerile
k jugoistoku (sl. 2), zaustavio se je tek u Moldaviji.
Približno istodobno, tamo je sa zarubinskom
kulturom nastala kultura Poieneşti Lukaševka koju
je sa priličnom sigurnušću moguće poistovjetiti s
germanskim Bastarnima"

"U poleškoj i srednjodnjeparskoj grupi
prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture
i njenih grupa. Tako zarubinska kultura ne označava
neposredan nastavak nijedne od spomenutih
kultura, nego je ona novotvorevina nastala njihovim
spajanjem"

Мислим да се са сигурношћу може тврдити да је И2 старогерманска компонента у словенској етногенези...Бастарни су свакако имали још хаплогрупа осим И2 ,али И2 је дошла са Бастарнима...или другачије речено,у моменту доласка И2 у подручје словенске етногенезе,они су припадали германском корпусу

[симо]

Мислим да се са сигурношћу може тврдити да је И2 старогерманска компонента у словенској етногенези...Бастарни су свакако имали још хаплогрупа осим И2 ,али И2 је дошла са Бастарнима...или другачије речено,у моменту доласка И2 у подручје словенске етногенезе,они су припадали германском корпусу

Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.

[ДушанВучко]

Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.

Да...ја сам на основу цитата Плетерског : " вал германских скупина" и  "германских Бастарна"...

[aleksandar I]

"Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća,
Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon
određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao
slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).

Нешто ми није овдје јасан, јер овај дио је, чини ми се, преузет из Псеудо-Маврикија; Византијски извори I, стр.131.

Своје заробљенике не задржавају у ропству неограничено време као остали народи, него им, после тачно одређеног рока, остављају на вољу да се, уз извесну откупнину,
поврате у своју

Па коментар по фуснотом, мислим да је Баришић:

"Псеудо-Маврикије овде извештава да су Словени у својој земљи необично благи и хумани према заробљеницима, док од других писаца дознајемо (напр. Прокоиије бр. 9, 11, 13, 14) да они на византиској територији заробљенике најчешће убијају, a ређе одводе у своју земљу. Сматрамо да једно и друго произлази из истог узрока — из економске незаинтересованости Словена према заробљеницима као радној снази, односно из непостојања робовласничког друштва код њих (cf. нап. 23с и 85 код Прокопија)."

[НиколаВук]

Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.

С обзиром да већина лингвиста и археолога Јасторфску културу сматра већ јасно уобличеном групом раних Германа гвозденог доба, мислим да мало сумње има да су Бастарни били неки полу-Германи...I2a1b је изгледа била један од важних елемената у формирању јединственог германског етноса. У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план; због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри. Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос; мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

[Милош]

С обзиром да већина лингвиста и археолога Јасторфску културу сматра већ јасно уобличеном групом раних Германа гвозденог доба, мислим да мало сумње има да су Бастарни били неки полу-Германи...I2a1b је изгледа била један од важних елемената у формирању јединственог германског етноса. У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план; због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри. Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос; мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

Глeдajући I-A2512, oвo штo кaжe Никoлa итeкaкo изглeдa лoгичнo. Taкoђe ce нeкe пoдгpaнe CTS10228 из пpecлoвeнcкoг пepиoдa тpeбaлo нaћи и нa ceвepoзaпaду Бугapcкe и зaпaду Pумуниje и Moлдaвиje, гдe ce и пpocтиpaлa тepитopиja Бacтpaнa. Moгућe дa je oнa cилнa I2a у Pумуниjи зaпpaвo cтapиja, a нe oнa из cлoвeнcкoг кopпуca. C дpугe cтpaнe тpeбa имaти у виду jaз oд 3000 гoдинa измeђу cтapocти CTS10228 и тpeнутнe TMRCA. Tу joш имa пpocтopa, aли je cликa cвe jacниja.

Jacтpoфcкa култуpa-цpвeнo



Бacтapни и шиpeњe гepмaнcкиx плeмeнa



Нa oвoj кapти Cкиpи cу пo мoм мишљeњу cувишe ceвepoиcтoчнo...

[Небојша]

Jacтpoфcкa култуpa-цpвeнo

Гледајући овај простор Јастрофске културе, примећујем да се прилично добро поклапа са високом концентрацијом Бореби типа данас.



Ово би можда могло објаснити откуд овај тип код нас. Разлог зашто га нема превише код Источних и Западних Словена лежи можда у чињеници да тамо има, условно речено, мање носиоца I2a него код нас. Лично нисам присталица повезивања Y-днк и расних типова, али у теорији је могуће да су неке наследне физичке особине (у овом случају кромањонске) могле опстати уколико на једној територији постоји велики број припадника одређене хаплогрупе (I2a у случају Западног Балкана).

[симо]

У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план;

Иако нисам детаљније пратио миграције грана I1, мислим да је сасвим могуће ово што си написао.

због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри.

И руски аутори наводе глад, узрокавану и климатским промјенама тог времена као узрок исељевања Бастарна.

Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос;

Везано за ово, сјетих се и једне од теза за етимологију назива Бастарн од германског Bastard- мјешанац, у контрасту са Скир-чисте крви. "Scirii ...A possible derivation based on Germanic yields clean- or pure-bloods as opposed to the neighbouring tribe of Bastarnae mixed-bloods (cf. bastard)." Али је уопште питање да ли су Скири и Бастарни истородни.

мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

Да, то је интересантно питање. Висок проценат I2-CTS10228 на подручју данашње Молдавије и Буковине поклапа се са подручјем управо бастарнске Појанешти-лукашевске културе. Међутим у периоду словенских миграција сви ти простори ће бити опет насељени Словенима прашке, ипотешти-кундештанске и пенковске културе, тако да је ту тешко разлучити да ли је могло бити Бастарна који су остали ван оквира словенске етногенезе и утопили се у нпр. дачко становништво. То би значило да би морале постојати неке специфичне румунско-молдавске гране хаплогрупе I2-CTS10228 старе бар 2000 година, за шта засад немамо назнака. Мада, Молдавци и Румуни и нису пуно СНП обрађени, тако да ту још свашта може да се очекује.

Такође, могли бисмо поставити питање и да ли је нека несловенска бастарнска I2-CTS10228 у општем кретању германских племена ка западу отишла са њима, за шта такође немамо никаквих доказа, генетичких прије свега.

Само постојање А2512 нам говори да је I2-CTS10228 у процес словенске етногенезе ушао прилично касно, непосредно пред почетак новог миленијума.

Укратко, ипак сматрам да је постојао слоевенски континуум од Карпата до Полесја, без обзира на продор Гота до Црног Мора ( мислим да и Плетерски помиње тај спор око неких елемената Черњаховске културе из којих ће се формирати рана Прашкокорчаковска) и да су Бастарни били у потпуности Словени. Уосталом, као такве их помиње и Ал-Масуди поред Дуљеба, Срба и др.

[НиколаВук]

Укратко, ипак сматрам да је постојао слоевенски континуум од Карпата до Полесја, без обзира на продор Гота до Црног Мора ( мислим да и Плетерски помиње тај спор око неких елемената Черњаховске културе из којих ће се формирати рана Прашкокорчаковска) и да су Бастарни били у потпуности Словени. Уосталом, као такве их помиње и Ал-Масуди поред Дуљеба, Срба и др.

Напослетку је највећи број њих заиста "постао" Словенима, тј. био један од три чиниоца који је формирао засебни словенски етнос, који се од 6. века почиње да појављује у изворима, питање је само када се тај преломни тренутак десио. Ја сматрам да је то било негде током 4. века, можда и као последица "разређивања" услед пораза које су претходно претрпели од Римљана и накнадног насељавања као федерата у подунавским провинцијама; ипак, то је вероватно била само "кап која је прелила чашу" у корист њихове потпуне словенизације, а у вековима пре тога су се они сигурно постепено стапали са популацијама са којима ће формирати засебан словенски етнос.

[симо]

Мислим да је овај дио из рада Плетерског кључан за разумјевање тога како су Бастарни постали Словени.

U ukrajinskoj je arheologiji moćno usidren model
koji objašnjava nastanak treće ranoslavenske
- praške kulture (sl. 6) kao genskog nasljeđa kasnočernjahovske
grupe nalazišta koja je preživjela
na teritoriju zubrecke grupe, nasljednice poleške
grupe zarubinske kulture89. Po tom bi modelu imali
dvostruki razvoj ranoslavenskih kultura: kijevski
i černjahovski. S obzirom na to da nalazišta koja
bi dokazala taj model nisu u potpunosti objavljena,
moguće je jedino skrenuti pozornost na nekoliko
njegovih dokaznih nedostataka koji pokazuju da
se navodna “černjahovska” nalazišta tipa Teremcy
razlikuju od pravih černjahovskih nalazišta istoga
područja po arhitekturi, keramici, pogrebnim običa-
jima, te u stratigrafskom smislu pripadaju mlađemu
razdoblju90. Razlika je očita u tlorisu naselja91. Cijelu
situaciju nije moguće objasniti kontinuitetnim
modelom, nego dolaskom nove populacije, kako to
pokazuje keramika s područja kijevske kulture. Pre
ma trenutno najpreciznijoj analizi poljskog posuđa
praškoga tipa, Parczewski je također zaključio da
njihovo podrijetlo najvjerojatnije proizlazi iz kijevske
kulture92. Uvođenje kamenih peći dokazalo bi
da su novonaseljeni Slaveni naišli na starosjedilačko
stanovništvo od kojeg su preuzeli taj građevinski
novitet. Na prisutnost starosjedioca upućivao bi
i pronalazak lončarske radionice u selu Glubokoe,
gdje je u lončarskim pećima nađeno posuđe provin-
cijalno–rimskoga oblika, a u samoj radionici posuđe
praške kulture93.
Dakle, dnjestrska grupa navodnih “kasnočernjahovskih”
nalazišta tipa Teremcy, grupa je završne
faze kijevske kulture koja je ujedno početak triju
ranoslavenskih kultura: pen´kovske, koločinske i
praške94. Hunski prodor, koji je protjerao Gote, na
sjevernome je i sjeverozapadnome rubu černjahovske
kulture stvorio je prostor koji su naselili Slaveni.
To je bio početak dugotrajnih slavenskih seoba
koje su iskorištavale postupno povlačenje germanskih
naroda95. Svakim osvajanjem novoga područja,
rasle su i kulturne razlike među Slavenima i do
većeg izjednačenja nisu dovele ni unutarnje seobe96.
Razina kulturne jednakosti iz razdoblja kijevske
kulture više nikada neće biti ponovno postignuta -
praslavenski se jezik počeo raspadati. Gore prikazani
događaji u skladu su s kasnijim nastankom zapadne
i potom južne grupe praslavenskoga jezika,
nakon što je na Dunavu popustila bizantska obrana"

Долазак Гота у црноморске степе у 2 в. пне разорио је јединствен простор Зарубинецке културе, на којем се вјероватно говорило Протославенским језиком. Западни дијелови ове јединствене протословенске културе, чији су дио били и Бастарни нашао се у зони Гота Черњаховаца. (Бастарнска Појанешти-лукашевска култура такође престаје тад постојати). Управо тај дио Зарубињецке културе који је био под утицајем Черњаховаца, а о којем пише Плетерски, био је основа за каснију прашко-корчаковску културу, у оквиру које се и појављују повећани проценти I2-CTS10228. И поред тога, ова западна група стоји у органској вези са Кијевском културом, нешто источније , у којој можемо претпоставити већу доминацију R1a хаплогрупе.

[Милош]

Taкoђe ce нeкe пoдгpaнe CTS10228 из пpecлoвeнcкoг пepиoдa тpeбaлo нaћи и нa ceвepoзaпaду Бугapcкe и зaпaду Pумуниje и Moлдaвиje, гдe ce и пpocтиpaлa тepитopиja Бacтpaнa.

Xтeдox peћи ceвepoиcтoку Бугapcкe и иcтoку Pумуниje...

[Rigel]

Занимљив чланак. Хвала Синиша што сте га поставили. Сажет приказ онога што нам археолошки налази пружају о етногенези Словена, уз осврт на историјске изворе и поједине закључке етимолошке анализе. Мислим да би било добро додати га у јавну дигиталну библиотеку пројекта.

Међутим, има ту још доста нејасноћа када је у питању словенска етногенеза.

TMRCA за I-CTS10228 је свега 2300 година, што не иде у прилог претпоставци да су њени припадници били значајан фактор у издвајању Словена из балтословенске заједнице, ако се овај процес заиста одвијао током зреле фазе зарубинске културе, у II и I веку п.н.е. као што се из писања Плетерског може закључити. О овоме сам већ писао на некој другој теми. Припадници CTS10228 су заиста могли доћи у област око Дњепра и Дњестра са Бастарнима, али пре као мали род у оквиру племена, него као доминантна група која би могла имати утицај на диференцирање Словена.

Исто тако, они су могли доћи и са ”Венетима” и тек у новом протословенском окружењу почети да значајније увећавају своју бројност. Због веће старости грана, и самим тим веће бројности у овом периоду, мислим да је за етногенезу Словена пресудан био контакт појединих грана M458 и Z280.

Уосталом, ја сам из чланка закључио да управо долазак Венета под притиском германских сеоба с краја III века п.н.е. Плетерски сматра кључним за транзицију локалне балтословенске популације у Протословене, или у археолошком смислу за појаву зарубинске културе.

Dolazak “Veneta” u prvom redu na područje baltoslavenskoga stanovništva milogradske kulture i njena rubnog područja, možda je onaj strukturni uzrok koji je ostavio posljedice i u jeziku stanovnika grupe novonastale arheološke kulture. Bio je drukčiji od staroga baltoslavenskog jezika te je odcjepljenjem slavenskoga ostao jedino još baltički jezik. Ta se gruba slika slaže s grubom procjenom jezikoslovca F. Bezlaja da je praslavenski jezik venetizirani baltički jezik

Бастријански утицај се у тексту помиње тек кроз елементе јасторфске културе присутне у једној од група зарубинске културе. Мени у оваквој формулацији то више делује као накнадни културни утицај блиског суседа него као формативни утицај. Мада карта Бр.2 која иде уз текст може и тако да се протумачи.

Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

- Novotná P, Blažek V. Glottochronology and its application to the Balto-Slavic languages. Baltistica 42/2: 185–210; Baltistica 42/3: 323–346. Baltistica. 2007;42: 323–346

- Gray RD, Atkinson QD. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 2003;426: 435–439.

- Bouckaert R, Lemey P, Dunn M, Greenhill SJ, Alekseyenko AV, Drummond AJ, et al. Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family. Science. 2012;337: 957–960.

- Kushniarevich A, Utevska O, Chuhryaeva M, Agdzhoyan A, Dibirova K, et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data. PLoS One. 2015 Sep 2;10(9):e0135820.

То је знатна разлика у односу на претпоставке које износи Плетерски на основу археолошких налаза.

[симо]

Уосталом, ја сам из чланка закључио да управо долазак Венета под притиском германских сеоба с краја III века п.н.е. Плетерски сматра кључним за транзицију локалне балтословенске популације у Протословене, или у археолошком смислу за појаву зарубинске културе.

Бастријански утицај се у тексту помиње тек кроз елементе јасторфске културе присутне у једној од група зарубинске културе. Мени у оваквој формулацији то више делује као накнадни културни утицај блиског суседа него као формативни утицај. Мада карта Бр.2 која иде уз текст може и тако да се протумачи.

Ригел, слажем се да је бројност I2-CTS10228 на истоку била мала у том периоду, да би могао да изврши формативан утицај у етногенези Словена. Уосталом такви формативни утицаји (евентуално протогермански) се не препознају ни у самом протословенском језику, мада има доста протогерманских позајмљеница у протославенском (а ли је ту тешко разлучити шта је каснији утицај, а шта би се могло везати за ову рану фазу).

Са друге стране и I2-CTS10228 је попут М458>L1029 општесловенска, тако да би се, судећи по свеприсутности могло закључити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе.

Мислим да је недавни налаз Алзашанина Саупа, који је I2-CTS10228, али гране која је од словенских I2-CTS10228 раздвојена којих 700-800 година раније, дефинитивно потврдио средњеевропско поријекло I2-CTS10228, што се и на основу других резултата и раније претпостављало. Бастарни и њихова сеоба засад представљају и временски и археолошки једину смислену опцију која би објаснила појаву I2-CTS10228 у источној Европи.

Значи иако утицај I2-CTS10228  није био формативан ( а и ја сам раније вјеровао да је био и да су управо они били формативни агенс Словена) не вјерујем ни да је био безначајан, односно до времена миграције Словена тај утицај је ојачао.

Што се тиче времена формирања протословенског и издвајања из балтословенског, мислим да су неке брзе лингвистичке промјене сасвим могуће. Довољно је видјети брзину формирања разних словенских језика из јединственог старословенског у миграционом периоду.

[Милош]

TMRCA за I-CTS10228 је свега 2300 година, што не иде у прилог претпоставци да су њени припадници били значајан фактор у издвајању Словена из балтословенске заједнице, ако се овај процес заиста одвијао током зреле фазе зарубинске културе, у II и I веку п.н.е. као што се из писања Плетерског може закључити.

И мeни je TMRCA пpвo зaпao зa oкo, jep ce у oвoм cлучajу paди o jeднoм чoвeку кojи je живeo oкo 300 гoд. пнe. Aли ниje нeмoгућe дa ce oвдe paди и o Bottleneck-у и o founder effect-у. Taкoђe миcлим дa CTS10228 имa "луфтa" oд 3000 гoдинa. TMRCA je изpaчунaтa нa ocнoву тpeнутнo тecтиpaниx, штo нe знaчи дa ce нeћe пojaвити joш нeкa гpaнa, кoja би пoвeћaлa и TMRCA. Кao штo имaмo peзултaт из Aлзaca, тaкo мoжeмo oчeкивaти и нeки нa иcтoку. Tипуjeм упpaвo нa пpocтop иcтoчнe Pумуниje и Moлдaвиje.

[НиколаВук]

Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.