Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 374170 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1300 послато: Август 03, 2021, 11:11:04 пре подне »
Ако би ме сада неко питао које мутације претендују за праву Никшићку, одн. коју мутацију је носила особа по којој је цела родовска организација (FT190799) понела назив Никшић, укључујући и ону (изворну?) у Полимљу, типовао бих без сумње управо на низ SNP-ова Y251117, Y251345 и Y250780, с тим да је тзв. Никша први био носилац Y251117 или Y251345 (у зависности од тога која је од ове две старија). По кaквим заслугама и каквом угледу је род добио његово име, не верујем да ћемо икад сазнати.
Хвала Дуле на асистенцији  :), свакако ћу урадити рекапитулацију по моделу сличном прошлогодишњем, за њу су месецима заинтересовани и поједини Никшићи (Кургаш, Јоковићи и остали), али стално је одлажем због нових тестова у Yseq-у који се поручују из недеље у недељу, сваки од њих је посебан и носи једнаку тежину на свој начин, али ако бих издвојио неке то су свакако они Матијашевићеви (Ђераћ, Лучани, старо презиме Војводић) на Вујачићеве новеле чије резултате очекује и Вукосављевић. Биће изгледа лепа јесен када је коначно будем окачио, уз најаву будућих WGS тестова који нас очекују у Dante Labs-у.

Не знам да ли сам нешто пропустио, али зар није Вујачићева, односно требјешка линија она која је била војводска, тј. владајућа међу Никшићима, па би самим тим, по некој логици наслеђивања, она требала да представља директне наследнике Никше, или његовог најстаријег сина? Вујачић је негативан на три наведена снипа, па ми није јасно због чега би онда њихов носилац био Никша I?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1301 послато: Август 03, 2021, 11:36:08 пре подне »

Ти заправо сада преко најновијег: "Вероватно је ову област на управљање добио један од Никшића као пронију, као вид заслуге за службу, вероватно у периоду владавине цара Душана. Његови потомци су наследили тај положај и као тимарници управљали у периоду турске власти. До средине 15. века се у Никшиће инкорпорирало домицилно становништво, преузимајући идентитет и славу" желиш (да, ово је очито твоја жеља) оквирно или прецизно да одредиш када се десило прибраћивање Y134578 Тарским Никшићима, уз потврђену процену старости SNP-ова између Аранђеловштака и Лучинаца која би ову хипотезу подржала, а то се дакле, по твом мишљењу догодило након доласка тог једног, "утицајног" Никшића из Оногошта у 14. веку. Међутим, све да се и тада прибраћивање том Никшићу догодило, или убрзо његовим потомцима (па чак да се десила и нешто касније), зашто није опстала никаква свест о припадности твог рода Тарским Никшићима, након њиховог исељења у сјеничко поље у 17. веку? Зашто таква свест није опстала бар код једне породице у Потарју и шире са славом Лучиндан Y134578? Зар није прошло довољно времена (2-3 века) да се саплеменски и статусно потпуно апсорбују у праве Тарске Никшиће и да наследе континуитет никшићке традиције и организације од друге половине 17. века, да се исти продужи и даље, бар у неком облику у Потарју? Могли су га наставити, бар у смислу усмених предања, јер су такође имали довољно времена за тако нешто, пре "касне конструкције" (комплетног поистовећивања Y134578 Лучиндан са Ровчанима) и већег утицаја и прилива Ровчана у области Потарја, а знамо да се он подудара са слабљењем и сломом Османског царства као и постепеним исељавањима муслимана, а то је крај 19. и почетак 20. века.

Дакле, овде имамо заиста чудно тумачење једног дела рода Y134578, који се прибраћује Никшићима у 14. (или 15. веку), узима славу Лучиндан и од тада су они Лимски (Тарски) Никшићи, међутим не и идентитет, јер тих првих 200-300 година им је изгледа "радила" свест о другачијем, домицилном пореклу па су на Никшиће гледали као на нешто страно, на припадност њима изгледа потпуно заборавили или им она ништа није значила након исељења Никшића. Следећих 200 година су били "нико и ништа", уствари "нешто" су морали бити али Никшићи нису, да би се тек доласком Ровчана у већем броју у области Потарја они комплетно идентификовали са њима због крсне славе, измишљајући као по "difoltu" предања о пореклу из Роваца. Да ли онда Y134578 треба да носи ознаку "Тарски Никшићи"? Па ако ћемо искрено, већи су Никшићи Чворовићи из Заграда од вас, по сваком критеријуму.  :)

Мислим да Лимски (касније Тарски) Никшићи имају везе са премештајем седишта епископа из Стона на Лим, данашње Бијело Поље јер постоји та уска веза Никшићких села са селима и поседима које се помињу у 13. веку, о којој сам писао. Управо је важно пратити тачно међе тих поседа и јурисдикцију јер су Никшићи били потпуно везани за цркву Св. Петра и Павла. Генерално, мишљења сам да су обе хаплогрупе, и Y52621>FT190799 и Y52603>Y134578 тада дошле у Полимље. Ако је тешко без SNP профилизације због модалног хаплотипа FT190799 сврставати тестиране људе из Далмације у наш кластер (могуће је да су неки тестирани и на мањој резолуцији такође FT190799), за твоју Y56203 то није такав случај јер вас јасно одваја DYS19=14 и DYS643=11, па тако и знамо да твојих даљих генетских рођака тамо има. И ма колико то изгледало тешко или немогуће, важно је усредсредити се на проналажење ових хаплогрупа у Далмацији, али ако ми не успемо у томе, појавиће се некад неко сасвим случајно, у то сам потпуно сигуран.

Управо о томе пишем. Занемарујеш две најбитније ствари:

Добриловински катастих и генетику.

Добриловински катастих из 17. века, као извор првог реда, где су пописани Тарски Никшићи и где су многи тестирани као Y134578. И нико од њих није плански тестиран, што је јако битно. Они су се пописивали тако, значи осећали су се Тарским Никшићима. По твојој логици испада да су у 17. веку знали ко је ко, па када су се Y189944 масовно потурчили или мигрирали, ови други су једва дочекали и решили да више нису Никшићи и заборавили предање.

Генетика потврђује да је разлика између Аранђеловштака и Лучинштака 1000+ година, док је код родова са Ђурђевданом вероватно још већа. И сви су они на истом малом географском простору.

Тачно је да је Y56203 присутна у Далмацији и Херцеговини, али то не значи много. Слично је са друге две гране где су Полић и Фетаховић, као и Аћимовић. Сви су они удаљени колико и Пољаци.

Јасно је како су предања настајала и мислим да се ту никада нећу сложити са онима који кажу: има ту нечега. Нема. Једноставно то су била популарна племена, за која су се везивали други, слабији родови, пре свега због заштите. Као што рекох, то везивање за Ровцу је код мањег броја. Али имамо везивање и за Куче, Васојевиће, али и да су од Никшића. Међутим најчешће се може чути предање о Сјеници и понекад о Бијелом Пољу. Губљење предања је настало јер су још током 17. века почели да се расељавају. И то су били обични, прости људи, којима је примарни циљ био опстанак.

Са друге стране за неку старину Никшића у Потарју и њихову миграцију са Стона немамо генетичку поврду, али ни историјску. Моја прича о цару Душану јесте спекулативна, али је требала да послужи као вододелница када је и у ком периоду дошло до контакта Y189944 и Y134578 у Полимљу/Потарју, а на основу досадашњих резултата и историјских извора.
« Последња измена: Август 03, 2021, 11:40:51 пре подне Милош »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1302 послато: Август 03, 2021, 01:57:26 поподне »
Не знам да ли сам нешто пропустио, али зар није Вујачићева, односно требјешка линија она која је била војводска, тј. владајућа међу Никшићима, па би самим тим, по некој логици наслеђивања, она требала да представља директне наследнике Никше, или његовог најстаријег сина? Вујачић је негативан на три наведена снипа, па ми није јасно због чега би онда њихов носилац био Никша I?
Што се тиче војвода, мислим да су се мењали, да није била увек једна линија (чим је и Марко Чворо био војвода), али Вујачићи су од главне војводске линије чини ми се, предак му је био у сродству са Грданом, а ово је претпоставка , јер су Y250780 (и на остала два СНПа) тестирани потомци Гезимира (Бојовић) и Гојака (Булатовић и Шћепановићи). Али јесте занимљиво да Вујачић (Војводић) и потомци Гезимира и Гојака, не деле СНПове испод Y189944
« Последња измена: Август 03, 2021, 02:04:33 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1303 послато: Август 03, 2021, 02:34:59 поподне »
Што се тиче војвода, мислим да су се мењали, да није била увек једна линија (чим је и Марко Чворо био војвода), али Вујачићи су од главне војводске линије чини ми се, предак му је био у сродству са Грданом, а ово је претпоставка , јер су Y250780 (и на остала два СНПа) тестирани потомци Гезимира (Бојовић) и Гојака (Булатовић и Шћепановићи). Али јесте занимљиво да Вујачић (Војводић) и потомци Гезимира и Гојака, не деле СНПове испод Y189944

Не може Никша да буде носилац споменуте три мутације, то је јасно, већ његови потомци. Управо због Вујачића, Пековића, Војиновића... Питање је како уклопити ова три СНП-а испод Y189944. Или је у свакој генерацији након Никше долазило до једне мутације или се код некога појавила двострука или трострука мутација (ако је то уопште могуће).

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1304 послато: Август 03, 2021, 02:42:43 поподне »
Не може Никша да буде носилац споменуте три мутације, то је јасно, већ његови потомци. Управо због Вујачића, Пековића, Војиновића... Питање је како уклопити ова три СНП-а испод Y189944. Или је у свакој генерацији након Никше долазило до једне мутације или се код некога појавила двострука или трострука мутација (ако је то уопште могуће).
Што се тиче Никше првог, ту и могу да буду сви од њега, али не могу и Вујачић и Пековић и Бојовић и Булатовић, Шћепановић, да буду од Никше другог...то је оно што није са предањем (Пековић (од Милутина), Вујачић (од Војводића), док су Y250780 Бојовић (од Гезимира) и Булатовић, Шћепановић (од Гојака))
« Последња измена: Август 03, 2021, 02:45:56 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1305 послато: Август 03, 2021, 02:57:09 поподне »
Што се тиче Никше првог, ту и могу да буду сви од њега, али не могу и Вујачић и Пековић и Бојовић и Булатовић, Шћепановић, да буду од Никше другог...то је оно што није са предањем (Пековић (од Милутина), Вујачић (од Војводића), док су Y250780 Бојовић (од Гезимира) и Булатовић, Шћепановић (од Гојака))

Да, вероватно је предање негде заказало, што и није чудо, с обзиром да се ради о догађајима од пре 600-700 година. Ја знам за предања стара свега 100 година, која су, захваљујући увиду у нека документа, показала да су браћа из предања уствари отац и син, или обрнуто.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1306 послато: Август 03, 2021, 06:48:16 поподне »
Покушао сам склопити стабло Никшића на основу тренутно доступних резултата. Узео сма у обзир само тестиране који су радили WGS и оне који су тестирали све SNP-ове који се тренутно налазе на стабло (ако се не варам такви су само Пековић и Бојовић). Мене лично највише интересује гранање у предањској матици (Требјеса, Жупа и Ровци) и како се предањска генеалогија уклапа са генетичким резултатима. Стабло није у потпуности тачно, јер још не знамо да ли нпр. Бојовић дијели још који SNP са Шћепановићем, Вучковићем или Тодоровићем и да ли Пековић дијели још који SNP са Вујачићем или Кургашем.

Али ако ништа друго бар показује тренутни филогенетски однос три главне никшићке предањске групе.


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1307 послато: Август 03, 2021, 07:06:11 поподне »
Покушао сам склопити стабло Никшића на основу тренутно доступних резултата. Узео сма у обзир само тестиране који су радили WGS и оне који су тестирали све SNP-ове који се тренутно налазе на стабло (ако се не варам такви су само Пековић и Бојовић)
И Булатовић је радио поред Пековића и Бојовића ова три СНПа, али то је то :) Свака част на стаблу! ( иако сам знао податке са стабла, сад је прегледнија слика, кад је у форми стабла :) ) Ваљда ће следећа тура да донесе нове помаке (Влада ми је поменуо за WGS да ће један Булатовић, још један Шћепановић, Вукомановић, и још двојица, заборавио сам, рећи ће ко све планира, и поред могућих пет, још тројица муслимана, тако да потенцијалних осам нових може да буде...али надам се да ће бити међу тих осам више оних који су Y189944*, евентуално неког FT190799, јер већ имамо тројицу Y250780* за WGS...али колико год да буде, сваки резултат је вредан)
« Последња измена: Август 03, 2021, 07:16:09 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1308 послато: Август 03, 2021, 07:18:30 поподне »
И Булатовић је радио поред Пековића и Бојовића ова три СНПа, али то је то :)

Је ли Булатовић позитиван на сва три SNP-a?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1309 послато: Август 03, 2021, 07:23:28 поподне »
Је ли Булатовић позитиван на сва три SNP-a?
Јесте

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1310 послато: Август 03, 2021, 07:26:52 поподне »
Јесте

Онда додајем и Булатовића


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1311 послато: Август 03, 2021, 07:38:10 поподне »
И Булатовић је радио поред Пековића и Бојовића ова три СНПа, али то је то :) Свака част на стаблу! ( иако сам знао податке са стабла, сад је прегледнија слика, кад је у форми стабла :) ) Ваљда ће следећа тура да донесе нове помаке (Влада ми је поменуо за WGS да ће један Булатовић, још један Шћепановић, Вукомановић, и још двојица, заборавио сам, рећи ће ко све планира, и поред могућих пет, још тројица муслимана, тако да потенцијалних осам нових може да буде...али надам се да ће бити међу тих осам више оних који су Y189944*, евентуално неког FT190799, јер већ имамо тројицу Y250780* за WGS...али колико год да буде, сваки резултат је вредан)

Зар није и Војиновић радио ова три испод Y189944?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1312 послато: Август 03, 2021, 07:38:31 поподне »
У једну руку има и логике веза потомака предањског Гезимира са Ровчанима, бар географски гледано, они насељавају источни дио Жупе, који је ближи ровачком подручју.

Интересантно би било видјети да ли  Вујачићи као потомци Трбјешана и Пековићи као "западни" Жупљани такође по том географском принципу формирају грану. То би могао показати само WGS тест.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1313 послато: Август 03, 2021, 07:52:42 поподне »
Зар није и Војиновић радио ова три испод Y189944?
Војиновић је само тестирао Y251117 и негативан је (за сада је Y189944*)...Али и он планира WGS (сад сам се сетио да и он планира, поред Булатовића, Шћепановића и Вукомановића...Влада зна ко још планира, као и све који су се тестирали на неки од ових СНПова, а нису у табели, на Y189944+ :Партаљевић Сјеница, Дамљановић, Вићовић (Стари Влах), Вукомановић, Срезојевци, Y250780+ )
« Последња измена: Август 03, 2021, 08:03:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1314 послато: Август 03, 2021, 08:14:46 поподне »
Војиновић је само тестирао Y251117 и негативан је (за сада је Y189944*)...Али и он планира WGS (сад сам се сетио да и он планира, поред Булатовића, Шћепановића и Вукомановића...Влада зна ко још планира, као и све који су се тестирали на неки од ових СНПова, а нису у табели, на Y189944+ :Партаљевић Сјеница, Дамљановић, Вићовић (Стари Влах), Вукомановић, Срезојевци, Y250780+ )
Не би било лоше да Влада напише списак до сада тестираних на неки од СНПова из стабла које је драјвер направио (а има их доста), и шта је у плану :) (поред ових којих сам се сетио, ту је и Матијашевић из Старог Влаха, који је Y189944+ и чека резултат на Вујачићеве СНПове (пошто је и он по литератури или предању, од Војводића), Еровић, Краљево Y251117+, али најбоље је да он напише неку листу, да буде прегледно :) )
« Последња измена: Август 03, 2021, 08:23:18 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1315 послато: Август 03, 2021, 10:10:41 поподне »
Влада ми је јавио два нова резултата:
Партаљевић, Сјеница, је позитиван на Y250780
Јоковић из Жупе је позитиван на  Y250780 (Влада ми рече да су огранак Шундића)

« Последња измена: Август 03, 2021, 10:15:19 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1316 послато: Август 03, 2021, 11:48:24 поподне »

Јоковић из Жупе је позитиван на  Y250780 (Влада ми рече да су огранак Шундића)
Пошто су Јоковићи, као и Бојовићи, од Гезимира, решена је та дилема...
 Гезимир и Гојак: Y250780
                          Y251345
                          Y251117

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1317 послато: Август 05, 2021, 02:07:48 пре подне »
Управо о томе пишем. Занемарујеш две најбитније ствари:

Добриловински катастих и генетику.

Добриловински катастих из 17. века, као извор првог реда, где су пописани Тарски Никшићи и где су многи тестирани као Y134578. И нико од њих није плански тестиран, што је јако битно. Они су се пописивали тако, значи осећали су се Тарским Никшићима. По твојој логици испада да су у 17. веку знали ко је ко, па када су се Y189944 масовно потурчили или мигрирали, ови други су једва дочекали и решили да више нису Никшићи и заборавили предање.
У Добриловинском Катастиху је пописан велики број кнежевских кућа и по мојој логици да - наравно да су сви они одлично знали ко је ко и да нису били "тикве без корена", с тога појам "Тарски Никшићи" из катастиха не означава исту родовску одредницу уписаних кнежева, утолико пре што и Шекуларац у свом раду "Добриловина и Добриловински Катастих" наводи одакле су поједини кнежеви дошли у Потарје. Неки од њих су генетички Дробњаци, неки Кричи, неки Кулизе, дакле њихов састав је хетероген. По твојој логици, они тада нису били свесни свог порекла, иако се ради о 17. веку. Прилично неозбиљна констатација. И Тарски Никшићи јесу мигрирали, у постојање дефтера који ће то доказати немој уопште да сумњаш. Да ли их има међу муслиманима? Има их, у коликом броју, то још не знамо.

Генетика потврђује да је разлика између Аранђеловштака и Лучинштака 1000+ година, док је код родова са Ђурђевданом вероватно још већа. И сви су они на истом малом географском простору.
Овде се водиш проценом Yfull-а за старост Y134578 подгране: https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/ . Да је ово крајње непоуздан параметар, говори нам процена за низводну I-Y134582 од 300 година до заједничког претка, чији носиоци сте управо ти и рођак, којима је заједнички предак рођен пре 150 година, ако се не варам? Самим тим, ни старост Y134578 није тачна. Већи број WGS тестова би нам свакако одредила тачнију старост Y134578, а она по мом мишљењу износи око 850-900 година.

Тачно је да је Y56203 присутна у Далмацији и Херцеговини, али то не значи много. Слично је са друге две гране где су Полић и Фетаховић, као и Аћимовић. Сви су они удаљени колико и Пољаци.
Да ли је било ко од њих радио неки дубински тест? Како си сигуран у толику удаљеност носилаца Y56203 из Далмације са твојима?

Јасно је како су предања настајала и мислим да се ту никада нећу сложити са онима који кажу: има ту нечега. Нема. Једноставно то су била популарна племена, за која су се везивали други, слабији родови, пре свега због заштите. Као што рекох, то везивање за Ровцу је код мањег броја. Али имамо везивање и за Куче, Васојевиће, али и да су од Никшића. Међутим најчешће се може чути предање о Сјеници и понекад о Бијелом Пољу. Губљење предања је настало јер су још током 17. века почели да се расељавају. И то су били обични, прости људи, којима је примарни циљ био опстанак.
Тачно је да је на том подручју дошло до губљења одређених предања, али нека предања су опстајала, попут предања о пореклу појединих родова из Дробњака и из других области које се наслањају на област Потарја и Полимља и многа од њих су генетичким анализама и потврђена, али ми овде имамо домицилне Y134578. Зашто међу данашњим Y134578 родовима у Потарју није опстала свест о Тарским Никшићима, шта их је спречило да се тако осећају и изјашњавају међу досељеницима и даље, од 17. века? Зар они, као директни потомци Тарских Никшића (по теби), нису имали довољно приповести о свом некадашњем, јаком и високо статусном роду, присутном вековима уназад, па да их пренесу млађим генерацијама? Ако је део Y134578 са славом Лучиндан потпао под утицај Ровчана у 19. и 20. веку, шта се десило са другим делом рода, са славом Аранђеловдан, зашто је код њих дошло до прекида континуитета, сваког облика, било писаног, било усменог?

Са друге стране за неку старину Никшића у Потарју и њихову миграцију са Стона немамо генетичку поврду, али ни историјску. Моја прича о цару Душану јесте спекулативна, али је требала да послужи као вододелница када је и у ком периоду дошло до контакта Y189944 и Y134578 у Полимљу/Потарју, а на основу досадашњих резултата и историјских извора.
Та спекулација не служи ничему. Најпре јер је старост Y189944 очито дубља од процењене, због позитивних резултата Ровчана и Жупљана на SNP-ове испод Y189944 (самим тим је и старост FT190799 дубља, колико заиста не знамо, али на основу броја SNP-ова рекло би се да је свакако старија од Y134578 или бар оквирно једнака), док нам историјски извори говоре да су Никшићи у Полимљу били још крајем 14. века род највишег ранга и привилегија. И можемо се овако вртети у круг међутим, чињеница је да су поседи и села, која су у 13. веку припадала стонској властели, нешто касније припадала тимарницима Никшићима, што нам сугерише да су их Никшићи наследили и уз крсну славу Лучиндан да је порекло FT190799 приморје, тачније Стон. Да ли је до "контакта" FT190799 и Y134578 дошло тамо, врло вероватно.
« Последња измена: Август 05, 2021, 02:16:44 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1318 послато: Август 05, 2021, 05:04:40 пре подне »
Не знам да ли сам нешто пропустио, али зар није Вујачићева, односно требјешка линија она која је била војводска, тј. владајућа међу Никшићима, па би самим тим, по некој логици наслеђивања, она требала да представља директне наследнике Никше, или његовог најстаријег сина? Вујачић је негативан на три наведена снипа, па ми није јасно због чега би онда њихов носилац био Никша I?
Неко решење постоји. Сада кад напокон знамо захваљујући резултату Јоковића (и Бојовића од раније) где се тачно налазила Y250780 (а то је половина 14. века, дакле код Никше "другог"), решење се по мени огледа у оној почетној лепези рода, тачније у њеним припадницима који су донели одлуку, да род понесе назив "Никшићи", по Никши првом који по свој прилици није представљао изворни део лепезе, већ њен саставни, "бочни" део. Врло је могуће и сасвим разумљиво, с обзиром на ове резултате, да су се оновремени, старији родови Никше првог (Никшини стричеви и потомци њихови), идентификовали са њим, због неког његовог дела, због нечега што је свим братственицима у том тренутку било довољно и значајно за идентификацију целокупног рода. Да ли то "нешто" има везе са племенским предањем о Немањићима и Морачом, не знам, тек оно "нешто" је засигурно могло настати управо уз помоћ Никшиног властелинског (стонског) порекла, помоћу којег би се објаснила и рана експанзивност рода. Отуд рецимо не чуди што Требјешани нису испали директни потомци Никше другог, и што сматрам да се из Полимља у Оногошт одвијала миграција Никшића у неколико фаза, за једну од њих свакако можемо везати тамошњи продор Турака са краја 14. и/или са почетка 15. века (Пековићева линија), док би се преко каснијих миграција (линија Требјешана, могуће и подграна Милановића FT190799*) објаснила и промена демографске структуре Оногошта и његове околине у корист Никшића, као и истовремени пад становништва у Потарју, који дефтери у 16. веку бележе.

Објаснила би се још једна карактеристика која је свим (тестираним) Никшићима главна и дан данас - крсна слава Лучиндан. Она је међу нашим далеким прецима као и међу њиховим потомцима, где год да су се они селили и под којим год условима да су се миграције одвијале, вековима опстајала. Видимо у табели СДНКП да се нико и нигде од Никшића није прибраћивао другима, али знамо да други јесу нама (вероватно преко женских линија), и то је још једна дефиниција јаког и (пре)поносног рода. Дакле, тај опстанак култа између осталог морао је имати везу и са самим Никшом првим, у смислу својеврсног и сталног родовског подсетника на крсну славу славног родоначелника.



« Последња измена: Август 05, 2021, 05:11:13 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #1319 послато: Август 05, 2021, 08:51:54 пре подне »
У Добриловинском Катастиху је пописан велики број кнежевских кућа и по мојој логици да - наравно да су сви они одлично знали ко је ко и да нису били "тикве без корена", с тога појам "Тарски Никшићи" из катастиха не означава исту родовску одредницу уписаних кнежева, утолико пре што и Шекуларац у свом раду "Добриловина и Добриловински Катастих" наводи одакле су поједини кнежеви дошли у Потарје. Неки од њих су генетички Дробњаци, неки Кричи, неки Кулизе, дакле њихов састав је хетероген. По твојој логици, они тада нису били свесни свог порекла, иако се ради о 17. веку. Прилично неозбиљна констатација. И Тарски Никшићи јесу мигрирали, у постојање дефтера који ће то доказати немој уопште да сумњаш. Да ли их има међу муслиманима? Има их, у коликом броју, то још не знамо.
Овде се водиш проценом Yfull-а за старост Y134578 подгране: https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/ . Да је ово крајње непоуздан параметар, говори нам процена за низводну I-Y134582 од 300 година до заједничког претка, чији носиоци сте управо ти и рођак, којима је заједнички предак рођен пре 150 година, ако се не варам? Самим тим, ни старост Y134578 није тачна. Већи број WGS тестова би нам свакако одредила тачнију старост Y134578, а она по мом мишљењу износи око 850-900 година.
Да ли је било ко од њих радио неки дубински тест? Како си сигуран у толику удаљеност носилаца Y56203 из Далмације са твојима?
Тачно је да је на том подручју дошло до губљења одређених предања, али нека предања су опстајала, попут предања о пореклу појединих родова из Дробњака и из других области које се наслањају на област Потарја и Полимља и многа од њих су генетичким анализама и потврђена, али ми овде имамо домицилне Y134578. Зашто међу данашњим Y134578 родовима у Потарју није опстала свест о Тарским Никшићима, шта их је спречило да се тако осећају и изјашњавају међу досељеницима и даље, од 17. века? Зар они, као директни потомци Тарских Никшића (по теби), нису имали довољно приповести о свом некадашњем, јаком и високо статусном роду, присутном вековима уназад, па да их пренесу млађим генерацијама? Ако је део Y134578 са славом Лучиндан потпао под утицај Ровчана у 19. и 20. веку, шта се десило са другим делом рода, са славом Аранђеловдан, зашто је код њих дошло до прекида континуитета, сваког облика, било писаног, било усменог?
Та спекулација не служи ничему. Најпре јер је старост Y189944 очито дубља од процењене, због позитивних резултата Ровчана и Жупљана на SNP-ове испод Y189944 (самим тим је и старост FT190799 дубља, колико заиста не знамо, али на основу броја SNP-ова рекло би се да је свакако старија од Y134578 или бар оквирно једнака), док нам историјски извори говоре да су Никшићи у Полимљу били још крајем 14. века род највишег ранга и привилегија. И можемо се овако вртети у круг међутим, чињеница је да су поседи и села, која су у 13. веку припадала стонској властели, нешто касније припадала тимарницима Никшићима, што нам сугерише да су их Никшићи наследили и уз крсну славу Лучиндан да је порекло FT190799 приморје, тачније Стон. Да ли је до "контакта" FT190799 и Y134578 дошло тамо, врло вероватно.

Ово око катастиха је класично релативизовање и разводњавање приче и самог извора. У суштини слажемо се да се не слажемо, посебно око Тарских Никшића. Јер очито да другачије гледамо на прошлост и на сам извор. Ствари које су се десиле пре 300-400 година, не могу се гледати очима данашњице. Шекуларац се није упуштао у такве конструкције, за разлику од Шћепановића, већ се прилично држао самог извора. Шћепановић је прилично добро неке конструкције правио, али је имао и грешака. У суштини, ни један ни други нису имали оно што имамо ми данас- генетичку слику племена Тарских Никшића. О хетерогености племена Тарских Никшића у 17. веку сам говорио и ја сам, али  Лучинштаци Y134578, који су још у 14. веку ушли у њихов састав су другачија прича.

Не водим се проценом са Yfull-a, већ бројем приватних СНП-ова и СТР маркерима. А оне упућују на ту рачуницу коју сам изнео.

Што се тиче Y134578 у Далмацији, нисам сигуран да је нема, али за сада све упућује на то. Старије гране су испливале тамо где сам најмање очекивао, на југу Србије.

Са друге стране, иако нема никаквих тренутно генетичких потврда о Стону, донео си тај закључак, па моје питање би исто било: како си сигуран у то? Стонска и Лимска повеља обухватају много већи број села и већу област, него што су били тимари Никшића средином 15. века (6 села са засеоцима). Идући даље у прошлост број тих села је свакако мањи. Стон као место порекла без генетичке потврде, је врло тешко доказива, а камоли "врло вероватна".

Што се предања тиче, већ сам писао о томе и што кажеш, вртимо се у круг. Да, Лучинштаци су претежно потпали под утицај Ровчана, почев од 18. века, па надаље. Као што сам у претходним порукама написао, Лучинштаци су врло рано прихватили идентитет и славу, док су Аранђеловштаци ушли прилично касно у састав Тарских Никшића, а и сама слава их временом сврставала више у неке друге, нпр.Васојевиће, па се међу њима то предање највише раширило. Једна од ретхих породица која спомиње у предању Тарске Никшиће, а да се то спомиње у литератури (пре ових наших истраживања), су Мирковићи из Велике Плане код Прокупља. У истој литератури се наводи за Виријевиће да су потарски Никшићи.

Спомињање Вукослава Никшића као изасланика, односно "роба", Пашајита, 1399. године, и та рана веза са турском администрацијом свакако је за размишљање. Дакле контакт Y189944 и Y134578 Лучинштака је могао да дође једино у селима које се спомињу као тимари, која су чинила срж нахије Никшићи 1455. године, или на почетку турске власти у тим крајевима крајем 14. века, због узрочно-последичне везе једних и других или током јачања влашког статуса крајем прве половине 14. века у српским земљама.
« Последња измена: Август 05, 2021, 02:30:25 поподне Милош »