Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana

[Nebo]

"Тамна кожа и кудрава коса", одакле такве небулозе ископаше.

А, иначе, слажем се с тобом око тамне коже и кудраве косе.
Ако занемаримо "фирауне" и крајеве где живе Албанци, у Црној Гори су ликови оваквог описа јако ретки.
Кад кажу кудрава коса, прво помислим на Миму Караџића у "Лепоти порока" 

[Небојша]

Кад кажу кудрава коса, прво помислим на Миму Караџића у "Лепоти порока" 

Па "Мима" је Црногорац.

[Сремац]

Зар Љешњани и Ровчани не доводе у везу назив Лијешње са градом Љешом?

Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес. Навео си неке називе из Хрватске и југоисточне Србије који у основи имају лес за шуму. Биће да то показује траг несрпског словенског становништва (Хрвати, Источни Словени) који су се ту населили пре Срба, односно њиховог језичког утицаја.
 
Занимљиво је и да у западној Чешкој постоји планинска област Шумава, са јасним значењем шумског краја (тако и на немачком, она се назива Böhmerwald - "чешка шума"). Можда је то (још један у низу) траг некадашњег српског присуства тамо (Бојка).

Реч "шума" користе и други словенски народи, мада не у истом значењу као ми. Чувени словенски лингвиста Александар Брукнер тврди, ако сам добро разумео пољски, да је "шума" прасловенски назив (за шуму , изводећи га из основе "шум", а да је "лес" првобитно означавао дрво, кладу.
Такође, "лес" се налази у основи и наших речи, а и у основи имена места, рецимо у западној Србији и Херцеговини, па мислим да је погрешно повезивати топониме са основом "лес" са неким тобоже несрпским словенима.

[Небојша]

Има онолико равномеран распоред који је у складу са миграцијама почев од насељавања Словена.

Динарик јужни доминира у динарском подручју управо зато јер су се тамо доселили Срби у 7. веку. А затим га има тамо где су се током ових скоро 14 столећа расељавали. Наравно да ће присутнији бити у западној Србији него у подручју нпр. Старе планине, јер су се Херцеговци (епицентар јужног динарика) вековима досељавали у западну Србију, док им југоисточна Србија сигурно није била занимљиво место за живљење, због турске власти, удаљености од матице, и др разлога.

Динарик северни је више везан за миграције источних Словена и има га доста баш тамо где су се они населили - у Македонији и Бугарској и, вероватно, у северним областима Грчке.

R1a је вероватно ишао и с једнима и с другима, мислим знатно више са северним него јужним динариком. Помињано је пре неколико дана на овој теми да старији слој становништва Зете (на оно мало узорака тестираних) изгледа да показује словенско порекло. Ја бих прецизирао - источнословенско. Познато је да су склавинска и антска племена знатно пре доласка Срба, дошавши из правца истока најпре похарале а затим се и настаниле у одређеним крајевима западног Балкана - Епиру, деловима данашње Албаније, Скадарском крају, Дукљи.

Има логике и да више R1a буде у равнијем северном делу Балканског полуострва, ево зашто: Срби су се населили у провинцији Далмацији и дуго били везани за тај део полуострва, углавном планинску зону, која им је, због честих ратова са Византијом, Бугарском и др. била безбеднија за живот. С друге стране, велики део Панонске низије је у време пре доласка Мађара био у саставу Моравске кнежевине, за чије становништво мислим да је доминантно R1a провенијенције. Тај народ се ширио на југ, на данашње области Славонију, Војводину, долину Велике Мораве.

Осим тога, не треба заборавити две велике сеобе 1690. и 1737. када је мноштво становништва са југа - југоистока предигло према Панонији, у којем је, верујем, мање било носилаца дин. јужног, а више R1a.

Отуд је логично да је и до данас нешто виши проценат R1a у овим крајевима него у динарском подручју.

Има логике у овоме што пишеш. Ипак, не треба искључити могућност да је део I2a DS дошао и са Хрватима, или се бар веома рано утопио у њих. Такође, уз Србе I2a DS су вероватно мигрирале и неке R1a гране (као што си и сам рекао).

Узмимо нпр. род Шаренаца R1a Z280 из Херцеговине. По свему судећи, овај род је старином управо из ист. Херцеговине, а постоји легенда да су у том крају боравили још у време Немањића.

Не треба заборавити и неке "динарске R1a M458" (Кецман, Мрђеновић, Злојутро, итд). Иако ове две гране R1a (Z280 и M458) постоје код Бугара и Грка, што упућује на продор "источних Словена", ипак је сасвим реално да је део дошао управо са Србима.

Потврду за то имамо у миграцијама из динарских крајева и простора Немањине Рашке. Z280 Аврамијевштаци и крајишки M458 пореклом су вероватно из Црне Горе/Херцеговине.

Овде треба узети у обзир да R1a гране на Балкану нису тако блиске као I2a DS (ако изузмемо Аврмијевштаке). Већ сам рачунао старост Карпато-Далматинаца и све указује да им је предак живео пре више хиљада година. Недавно сам рачунао старост бугарских M458 (има их 10-ак) и опет сам добио 2500 год. до најстаријег претка. Ово нам на неки начин говори да су балкански R1a прилично удаљени и да им је предак живео далеко на северу, што значи да су овде могли доћи у одвојеним "групама". 

[шкрњо]

Динарик јужни доминира у динарском подручју управо зато јер су се тамо доселили Срби у 7. веку. А затим га има тамо где су се током ових скоро 14 столећа расељавали. Наравно да ће присутнији бити у западној Србији него у подручју нпр. Старе планине, јер су се Херцеговци (епицентар јужног динарика) вековима досељавали у западну Србију, док им југоисточна Србија сигурно није била занимљиво место за живљење, због турске власти, удаљености од матице, и др разлога.

Није ми познато да су се они доселили "управо у динарско подручје".
Узмимо Рашку као типичну државу Словена. Главна управна јединица је жупа, која мора имати најмање по једну рјечну долину у свом саставу. Између жупа налазе се шуме и планине које се сматрају ненасељеним простором.
Данас Р1а на том простору нема јер се управо слој старих рашких Срба одселио крајем 17. и почетком 18. вијека на сјевер док су напуштена подручја постепено населили Црногорци и Херцеговци.

Шкрњо, могу да испратим оно што желиш рећи, али већ смо безброј пута расправљали овдје о вези И2а Динарика и словенске експанзије у 6. и 7. вијеку наше ере. Болдирао сам ово 6. и 7. вијек да би нагласио младост гране и вријеме експанзије. И2а Динарик јесте неки западноевропски уплив у масу Р1а на европском истоку. Из тог контакта се и родио словенски етнос. Баш као што су Балти настали из контакта Р1а и Н1ц или Германи из контакта И1 и Р1б. Иако и Словени и Германи и Балти нису баш старе творевине, само вријеме настанка И2а Динарика је у складу са рађањем словенског етноса. Већ за грану која претходи Динарику, I2a L621 то не можемо рећи, јер га има и међу несловенским популацијама.

Не знамо тачно, када и зашто је један дио И2а отишао на исток. Бастарни су само претпоставка.

Мислим да је поједностављено говорити да И2а нема у равници или међу другим Словенима. Шта ћемо са украјинским Лавовом или Полесјем гдје је И2а присутан и са 30%? А ту нигдје планине нема.

Има једна друга ствар која ми се чини интересантном  за И2а Динарик, а могло би да буде везано са овим о чему говориш и што повезује Херцеговину и Полесје, ма колико се чинили различитим областима. А то је бављење сточарством, а не земљорадњом. Полесје, иако је у равници, заправо је шумски, сточарски крај, тамо нема обрадивих површина. И2а Динарик се при томе може повезати са једном карактеристичном словенском културом Прашко-корчаковском, коју и руски археолог Алексејев везује уз култ Волоса, бога стока, који је стајао супростављен индоевропском култу Перуна (Р1а?). Прашко корчаковској култури је припадао широки племенски савез Дуљеба, Волињана, Бужана, а неки ту убрајају и Србе, па и Хрвате.
Словенство није генетска категорије, већ језичка.

Украјина као цјелина има 12 посто И2а Динарика, што се тиче повећаних концентрација знам да на сјеверозападу има и око 22 посто али за бројку од 30 посто до сад нисам знао.

Имамо још један проблем, а то је да се већина словенских Срба и Хрвата доселила (као што Константин Порфирогенит каже) управо из западнословенских земаља, гдје је И2а Динарик оскудан (Чешка 9, Пољска 6), а из простора одакле су по њему Срби дошли готово је непостојећи, док Р1а има огромну заступљеност.

Што се тиче доласка И2а Динарика међу Словене, мислим да се слажемо да је та грана првобитно била германска. Не знам да ли народ величине Бастарна може бити одговоран за оволики број Динарика међу Словенима.
А пошто су Бастарни мали народ мислим да је сасвим логично закључити да су и нека остала источногерманска племена сродна њима такође носила И2а Динарик. У овом случају сматрам да су то Готи.
Готски скелети из Черсонеза на Криму које Кун наводи у својој књизи датирани су од око 100. п.н.е до 100 н.е. Готи су вјероватно стигли на простор западне Украјине почетком новог миленијума.

А сад се сјетимо тврдњи Нордтведта да И2а Динарик има најскоријег претка прије око 2500 година у Пољској (а као што знамо сјевер и запад Пољске до Шлезије је прапостојбина Гота), и да његов данашњни распоред дугујемо некој масовној експанзији одатле прије око приближно 2000 година (када су Готи дошли у источну Европу, прво на територију западне Украјине).

Одатле се неки од њих пред најездом Хуна крајем 370их трајно насељавају на западни Балкан (што Јорданис каже), а неки од њих остају поробљени од стране Хуна. После пада хунског царства неки остану, а неки долазе. Они остаци који су поробљени од Хуна временом се утапају међу источне Словене (на Криму се све до осамнаестог вијека говорило једним готским дијалектом, тражи Crimean Gothic) и одатле добијамо остатке И2а Динарика код њих, док је већина дошла на Балкан и одатле наш И2а.

Већ сам објаснио зашто је нетачна тврдња да су се преселили у Италију у мојим претходним постовима.
Дакле имамо један велики народ трајно насељен на простору западног Балкана (а да континуирано побјеђујете Хуне и Римљане морате бити бројан народ). Није нимало чудно за очекивати да су оставили значајно генетско насљедство.

Што се тиче тога да је највише концентрисан у планинама: и они су, као и Словени, били земљорадници. Али силом прилика натјерани су да оду у неприступачне предјеле (јер као што знамо Словени западни Балкан нису освојили као "мирољубиви земљорадници" већ као ратници). То "предсловенско становништво које иде у планине" су они, а не некакви тобожњи илири-власи-морлаци.

О Готима и њиховом удјелу у нашој етногенези говоре српски и хрватски средњовјековни извори, као нпр. Барски родослов и Историја сплитских и салонских бискупа.

Такође имамо највећи број њихових ријечи од свих Словена, и доста раногерманизама који се само код нас појављују а непостојећи су у свим осталим словенским језицима. Како један пољски лингвиста класификује германизме у словенским језицима:
1. from Proto-Germanic, or Proto-East-Germanic;
2. from Gothic, which have spread to all Slavic languages;
3. from Balkan Gothic, which were confined only to the Slavic South;
4. from Old High German.

R1a је вероватно ишао и с једнима и с другима, мислим знатно више са северним него јужним динариком. Помињано је пре неколико дана на овој теми да старији слој становништва Зете (на оно мало узорака тестираних) изгледа да показује словенско порекло. Ја бих прецизирао - источнословенско. Познато је да су склавинска и антска племена знатно пре доласка Срба, дошавши из правца истока најпре похарале а затим се и настаниле у одређеним крајевима западног Балкана - Епиру, деловима данашње Албаније, Скадарском крају, Дукљи.

Западнословенска племена, одакле су словенски Срби дошли (по Константину) су скроз дефицитарна са И2а Динариком, а имају огромне концентрације Р1а.




Синиша, споменули сте словенску митологију.
Као што знамо највише о словенској митологији скупило се управо из народних предања словенских народа. Тако нпр. у равничарским крајевима Србије имамо словенску паганску оставштину коју је скупљао Вук као што су додолске, коледарске пјесме, пјесме које пјевају о "Белом Виду", "Сварожићу", Перуну, Водену, итд...
Са друге стране међу Србима у динарском подручју (ЦГ, Херцеговина) нема помена о словенској митологији. Једино што имамо је вила, која је по описима из народне епске поезије ближа елфима (нпр. воде своје коло, човјек који им се придружи у игри умире- што се јавља у нашим пјесмама и у данском "Елвескуду" и уопште герм. традицији), неголи сличним словенским митским бићима.

[вујас]

Шкрњо, морам признати да ти је теорија занимљива, али човек тешко може да поверује у све то. Цела наша историја би била изврнута наглавачке ако је тачно то што ти причаш.
Ако су носиоци И2а били германски Готи, а ми, њихови потомци, смо већина у српском народу, како онда говоримо словенским језиком? Претпостављам да су, по теби, већину некада чинили Р1а Словени у које смо се утопили? Где су они данас? Турци их уништили као чакавце у Хрватској? Додуше, твоја теорија би објаснила разлику у генетици Лужичких Срба и нас, али ипак... Ако је та шачица кримских Гота успела да очува језик и обичаје до 18. века, па ваљда би се и овде чула нека немачка реч бар до 14, 15. века?

[Небојша]

Што се тиче доласка И2а Динарика међу Словене, мислим да се слажемо да је та грана првобитно била германска. Не знам да ли народ величине Бастарна може бити одговоран за оволики број Динарика међу Словенима.
А пошто су Бастарни мали народ мислим да је сасвим логично закључити да су и нека остала источногерманска племена сродна њима такође носила И2а Динарик. У овом случају сматрам да су то Готи.

http://www.blic.rs/Kultura/Vesti/519364/Tajanstveni-simboli-i-skeleti-kod--Valjeva/print
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=97.100

[Црна Гуја]

Није ми познато да су се они доселили "управо у динарско подручје".
Узмимо Рашку као типичну државу Словена.

Језгро српске државе по досељењу на Балкан је било у приморју и његовом залеђу, дакле управо на динарском подручју (Дукља, Травунија, Захумље и Паганија). Рашка преузима примат међу Србима тек у 12. веку. Ову тему је јако лепо и детаљно објаснио Реља Новаковић, моја препорука за читање.

http://www.scribd.com/doc/15953178/Relja-Novakovi%C4%87-Gde-se-nalazila-Srbija-od-VII-do-XII-veka-1981#scribd

[Синиша Јерковић]

Имамо још један проблем, а то је да се већина словенских Срба и Хрвата доселила (као што Константин Порфирогенит каже) управо из западнословенских земаља, гдје је И2а Динарик оскудан (Чешка 9, Пољска 6), а из простора одакле су по њему Срби дошли готово је непостојећи, док Р1а има огромну заступљеност.

Не би смјели мјешати данашње Лужичке Србе са историјским полабским Србима, јер једноставно то нису исте популације нити живе на истом подручју. Данашњи Лужички Срби су вендска племена торновске археолошке културе, који се у историјским изворима помињу под именима Лужичана и Милчана и који су живјели источно од ријеке Лабе, за разлику од правих Срба који су живјели западно од Лабе све до Сале, Тирингије и Франконије. АРхеологија јасно показује да су ти полапски Срби дошли са подручја средњег Подунавља (подручје око данашњег Беча и Братиславе). Што се тиче постотака И2а Динарик међу западним Словенима, међу Словацима износи 15%, међу Чесима у западној Чешкој такође 15%. Дакле није ништа мање присутан него међу Источним Словенима. Јужни Словени остају у сваком случају најтипичнија И2а Динарик популација.

Што се тиче доласка И2а Динарика међу Словене, мислим да се слажемо да је та грана првобитно била германска.

Мислим да се не слажемо. Ја сам написао да је И2а Динарик западноевропског поријекла (ово закључујем из њене филогеније и скорашњих археогенетичких налаза), што не значи аутоматски да је германска. ЊЕна сеоба на исток претходи  формирању и германског и словенског етноса.

А пошто су Бастарни мали народ мислим да је сасвим логично закључити да су и нека остала источногерманска племена сродна њима такође носила И2а Динарик. У овом случају сматрам да су то Готи.

Добро је позната чињеница да су Готи на просторе источне Пољске (не сјеверозападне) доселили са југа Скандинавије. У Скандинавији је И2а Динарик практично непостојећи. Затим су се спустили до јужне Украјине (југ Украјине такође није типична И2а Динарик зона), затим су Западни Визиготи у нашим крајевима боравили око 30 година, а Источни Готи око 60 година. Недовољно да се остави било какакв значајан траг. О томе како су "Готи" завршили у нашим раним хроникама много је писано. Укратко не видим везу Гота са И2а Динарик, а ни са Србима. Чак напротив, вјерујем да су управо Готи били узрок због којег је настала подјела у источној Европи, на оне који су словили истим језиком-Словене и оне који су били неразумљиви, придошли Готи или Нијемци. И2а Динарик је био јасно у словенској језичкој групи, јер је у источну Европу дошао прије Гота и био  стопљен са околном Р1а популацијом. Тако је било са још неким хаплогрупама, континенталном И1-Z63.

[шкрњо]

Ако су носиоци И2а били германски Готи, а ми, њихови потомци, смо већина у српском народу, како онда говоримо словенским језиком? Претпостављам да су, по теби, већину некада чинили Р1а Словени у које смо се утопили? Где су они данас? Турци их уништили као чакавце у Хрватској? Додуше, твоја теорија би објаснила разлику у генетици Лужичких Срба и нас, али ипак... Ако је та шачица кримских Гота успела да очува језик и обичаје до 18. века, па ваљда би се и овде чула нека немачка реч бар до 14, 15. века?

Па И2а и нису баш већина. Ако гледамо динарске становнике, јесу, али ако гледамо Србију то и није тачно. Модерне нације, па тако и српска, су више конструисане на основу идеологије него на основу правог, заједничког поријекла. Узмимо за примјер Херцеговце Србе и Хрвате- не постоје људи који су између себе тако блиски, а тако се мрзе- много су ближи једни другом него што су, нпр. Београђанину или Загрепчанину.

Р1а је била већина у средњовјековној Рашкој, и у већини Србије. Разлог зашто данас има И2а Динарика у Србији лежи у досељеницима из динарских крајева. Током средњег вијека србијанска популација је десеткована, посебно кад на то додамо чињеницу да се већина Срба Рашке и Косова повукла на сјевер.
Готи су, по мени, прихватили словенски језик када су се нашли у саставу словенских држава. Ако пратимо Барски родослов ("Љетопис попа Дукљанина") видјећемо да су потомци Гота заправо и владали у Дукљи, далматинској Хрватској и овим херцеговачким земљама. Мислим да управо они чине већину несловенских "влашких" катуна.
Што се Црне Горе тиче мислим да је становништво које потиче из дукљанских градова стварно једна велика, велика мањина. Неки кажу да су племена формирана због турске најезде, но она су постојала много прије него што су Турци крочили на Балкан, Озринићко племе се спомиње у Млецима још 1326. (као "Власи").

Наравно да нема њемачких ријечи  Наш народ воли да поистовијети Германе и Њемце и многи које знам самим тим стекну неку одбојност према оваквим теоријама.

Али готских-германских ријечи свакако да има. Ево ти линка са ријечима па види, све сам ове сам нашао по рјечницима а не сумњам да има више: http://www.mediafire.com/view/f592j8ul2d9858m/123.rtf

Један Хрват Миховил Ловрић је објавио још седамдесетих година прошлог вијека око 1000 готских и раногерманских ријечи очуваних у чакавском нарјечју. Вјероватно нису подлегле великој стандардизацији као штокавски па се очувале.
Оно што је такође занимљиво јесте да наш, скандинавски и естонски језици једини у Европи имају тонски акценат. Многи сматрају да готски није имао, но поставља се питање откуд он на два различита краја Европе. Добар дио Словенаца и неки сјеверни Хрвати немају тонски акценат.

А што се тиче обичаја њих барем има на претек. Мрзи ме да све пишем, прочитај превод Тацитове Германије из 1927 и фусноте, па просуди. Шта каже преводилац др. Чајкановић:
"Германци су одувек били један од најугледнијих
индоевропских народа. Због тога није без интереса
проучити Тацитову Германију, најважнији стари
спис за проучавање њихове прошлости. Ово у толико
пре што ћемо у обичајима старих Германаца наћи
велики број неочекиваних паралела за обичаје
српског народа".

Добро је позната чињеница да су Готи на просторе источне Пољске (не сјеверозападне) доселили са југа Скандинавије. У Скандинавији је И2а Динарик практично непостојећи.

Заправо већина модерних историчара оспорава ту чињеницу. Једини који о томе прича је Јорданис, а знамо да је он направио још небулозних грешака, нпр. кад је трачке Гете убројао у Готе.
Наравно да су, као и сваки германски народ, дошли из Скандинавије, али право питање је кад. Ја лично њихов долазак не бих смјестио скорије од 500. П.Н.Е.
А знамо да је у Скандинавији постојао И2а1 (негдје сам нашао и И2а1б*) од 6000 до 2000. п.н.е који је, по неким маркерима веома лако могао бити предак Ислес, Дислес и Динарика. Одатле је неко отишао на запад, неко на исток.
А управо на источном простору око Висле се јавља највећи диверзитет Динарика, а знамо да је највећи диверзитет ондје гдје је прадомовина једног народа (као што кажете да је ту прадомовина Гота у Пољској).

Затим су се спустили до јужне Украјине (југ Украјине такође није типична И2а Динарик зона), затим су Западни Визиготи у нашим крајевима боравили око 30 година, а Источни Готи око 60 година. Недовољно да се остави било какакв значајан траг.

Прво су населили сјеверозапад Украјине (који је највише И2а Динарик зона у Украијни) па онда и остатак.

(Мислим да има мало грешака у годинама али ОК)

Ваше тврдње о присуству Гота на овом подручју су такође погрешне, из чистог разлога јер распростирање државе Гота сматрате временом боравка. Ако би смо ишли таквом логиком видјели би да чим су се Словени населили на Балкан подпадоше под Византију, па би комотно могли рећи "да овдје нису ни боравили" (што није истина). Готи су подпали под Византију, али, исто као Словени, нигдје нису отишли.

Готи су овдје присутни још од хунске најезде 370их, трајно насељени. Као што сам већ објаснио не постоји историјски извор који говори да су се они преселили у Италију. Њихово освајање Италије било је чисто политичке природе, Готи су ратовали по налогу византијског цара. У Јустинијаново вријеме односи са њима су се нарушили.
Ако су Готи тада заиста отишли као што тврдите, зашто се у готском рату од 530их до 550их спомињу борбе са Византијом у Далмацији око Салоне?
Готи који су кренули на Италију оставили су помало трагова, нпр. 10 посто Динарика на сјеверу Италије у Тренту.

Готи који су остали на Балкану нису одједном "испарили", него су потпали под Византију исто као Словени.

Мислим да се не слажемо. Ја сам написао да је И2а Динарик западноевропског поријекла (ово закључујем из њене филогеније и скорашњих археогенетичких налаза), што не значи аутоматски да је германска. ЊЕна сеоба на исток претходи  формирању и германског и словенског етноса.

Прије 2500 година већ су формирана германска (или у најмању руку протогерманска) племена, а то је вријеме када Динарик има свог TMRCA (најскорији зај. предак) у Пољској уз Вислу (тада несловенска територија), тј. прије сеобе на исток.

Такође каже да се експанзија догодила прије око 2000. година, што се поклапа са почетком готских сеоба ка Украјини.

[Небојша]

А знамо да је у Скандинавији постојао И2а1 (негдје сам нашао и И2а1б*) од 6000 до 2000. п.н.е који је, по неким маркерима веома лако могао бити предак Ислес, Дислес и Динарика. Одатле је неко отишао на запад, неко на исток. А управо на источном простору око Висле се јавља највећи диверзитет Динарика, а знамо да је највећи диверзитет ондје гдје је прадомовина једног народа (као што кажете да је ту прадомовина Гота у Пољској).

Видим да се помиње Скандинавија, па бих додао да Дукићи I2a Dinaric South из днк пројекта имају поклапање на 17 маркера у Финској. Не знам да ли је то неки "залутали Словен", или је у питању нешто друго.

[Острогорић]

Добро је позната чињеница да су Готи на просторе источне Пољске (не сјеверозападне) доселили са југа Скандинавије. У Скандинавији је И2а Динарик практично непостојећи. Затим су се спустили до јужне Украјине (југ Украјине такође није типична И2а Динарик зона), затим су Западни Визиготи у нашим крајевима боравили око 30 година, а Источни Готи око 60 година. Недовољно да се остави било какакв значајан траг. О томе како су "Готи" завршили у нашим раним хроникама много је писано. Укратко не видим везу Гота са И2а Динарик, а ни са Србима. Чак напротив, вјерујем да су управо Готи били узрок због којег је настала подјела у источној Европи, на оне који су словили истим језиком-Словене и оне који су били неразумљиви, придошли Готи или Нијемци. И2а Динарик је био јасно у словенској језичкој групи, јер је у источну Европу дошао прије Гота и био  стопљен са околном Р1а популацијом. Тако је било са још неким хаплогрупама, континенталном И1-Z63.

За Готе, Вандале, Руге и друге се сматра да су се спустили из Скандинавије јужно у тренутку када је она постала пренасељена, или због неког другог ненаведеног разлога. Прича о Готима заправо почиње око ушћа Вистуле. По предању три брода са Готима и Гепидима су се спустила са севера на обале Балтика. Ако су се сви сместили у та три брода зашто је за очекивати да је њихова хаплогрупа и даље присутна у Скандинавији. Не разумем зашто се Јорданес не узима као релевантан извор, а Порфирогенит да. Гетика је сумирала  Касиодорусову историју која је негде нестала вероватно због оног што је било написано у њој. Овде се доста прича у оквиру етничких категорија о историјским терминима који су или лингвистички или географски. Нпр: Амал династија Острогота је географски одређен појам. Чак и данас "мал" на румунском значи "обала". Балти династија Визигота такође има назив по локацији, мочварно тло "блци".
Интересантно је да Јорданес који је и сам пореклом Гот даје назив књизи Гетика а не Готика. Барем је он (пореклом Гот, прочитао Касиодорусову књигу,...) знао више од нас данас. "Гот" је назив настао у време Римљана и могуће је да је искарикиран. Острог је појам који се користи у славенском језику, гора такође. На немачком је исток остен а не остро. Острогорски је доста звучно презиме. Код Милана у Италији имате остроготски Сокол град "Монте Баро", колико их има само код нас...
Визиготи нису живели само тридесетак година у закарпатској области. Пре упада Хуна већина их је прешла јужно од Дунава где су запосели скоро читаву Моезију, убили Валенса, каснији неки од њих и сами били цареви Источног римског царства, итд. Велики број оних најсиромашнијих се настанио на планинама од Родопа до Епира. Порекло Северне И2 Динарик је повезано са овом причом.
Са тим у вези замолио бих чланове форума да погледају и дају коментаре на наводе са једног другог форума и И2 Дин Н у Новом Мексику
https://www.familytreedna.com/public/newmexicoDNA/
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=825&start=160
Не би било лоше упоредити и И1 и Р1а са тог пројекта. Колико сам могао да приметим јужна динарик није присутна на овом пројекту. Поред Визигота у Шпанији и југозападној Француској су били и Суеви (Бургунди нешто источније у Француској).
Краљевство Острогота је обухватало територије Хрватске,  нарочито Босне и Херцеговине - епицентар И2 Дин С код нас.
То што И2 нема у великом проценту у Италији није ништа чудно. Италија је била депопулисина након готских ратова и наравно да Гота ту више није било. Али чудно је претпоставити да је шака људи могла освојити скоро читаву Европу и одједном исчезнути. Ако су већ имали Хрватску, Босну и Херцеговину зашто је немогуће да је већина њих ту и остала. Остроготи нису срушили Западно римско царство марширањем од Црног мора до Италије, већ су се
населили у наше и оближње крајеве након пада Хунског царства, одакле су касније организовали своје нападе:

Now when the Goths saw the Gepidae defending for
themselves the territory of the Huns and the people of
the Huns dwelling again in their ancient abodes, they
preferred to ask for lands from the Roman Empire
rather than invade the lands of others with danger to
themselves. So they received Pannonia, which stretches
in a long plain, being bounded on the east by Upper
Moesia, on the south by Dalmatia, on the west by Noricum
and on the north by the Danube. This land is
adorned with many cities, the first of which is Sirmium
and the last Vindobona.

Let us now return to the tribe with which we   
started, namely the Ostrogoths, who were dwelling in
Pannonia under their king Valamir and his brothers Thiudimer
and Vidimer. Although their territories were
separate, yet their plans were one. For Valamir dwelt
between the rivers Scarniunga and Aqua Nigra, Thiudimer
near Lake Pelso and Vidimer between them.

Jordanes, Getica


Што се тиче онога што је присутно од Гота, има доста тога. Већ сам наводио њихов речник којег иначе и Милојевић цитира (Порфирогенит да,  Дукљанин и Милојевић не?). Једна од хипотеза о пореклу речи Србија је везана за овај речник. Интересантан је обичај њихових краљева да се након владавине повлаче у заоставштине и "манастирски" живот. Нажалост Готи су табу тема не само овде већ и у оним крајевима за које их ми везујемо.

Ево и једне интересантне мапе. Обратите пажњу испод Dominions of the Ostrogoths докле се југозападно простиру Западни Готи, или југоисточно Источни Готи.
http://www.emersonkent.com/map_archive/germanic_east_roman_486.htm

[Nebo]

Па "Мима" је Црногорац.

Јесте, мада Васојевић старином 
Па, кажем - ретки су, не да их уопште нема.

[Nebo]

Реч "шума" користе и други словенски народи, мада не у истом значењу као ми. Чувени словенски лингвиста Александар Брукнер тврди, ако сам добро разумео пољски, да је "шума" прасловенски назив (за шуму , изводећи га из основе "шум", а да је "лес" првобитно означавао дрво, кладу.
Такође, "лес" се налази у основи и наших речи, а и у основи имена места, рецимо у западној Србији и Херцеговини, па мислим да је погрешно повезивати топониме са основом "лес" са неким тобоже несрпским словенима.

Мислио сам на несрпска словенска племена из времена досељења на Балкан. Срби су тада били само једно, вероватно не много бројно, племе у једном ограниченом делу полуострва. Ширењем српске државе апсорбована су друга словенска (и несловенска) племена, па и њихов говор, топонимија, називи за шуму  ...

Па, занимљиво ми је да ако је шума прасловенски назив за шуму (јел  , зашто је у свим другим језицима касније узета основа лес, а само је у српском остало шума. Како бисмо то објаснили?

[Nebo]

Потврду за то имамо у миграцијама из динарских крајева и простора Немањине Рашке. Z280 Аврамијевштаци и крајишки M458 пореклом су вероватно из Црне Горе/Херцеговине.

То сам већ помињао. Треба имати у виду да су Словени Црну Гору населили у најмање два таласа: крајем 6. века и касније Срби из правца Далмације и Херцеговине (од половине 7. века надаље). Ови први нису у то време били Срби. А ја типујем да је бар један проценат R1a у Црној Гори и Херецеговини потомство тих Словена (ја их, ради упрошћавања, називам источним), па тако и од њих исељени Крајишници, Аврамијевштаци и др.

Овај закључак заснивам на историјским подацима, а не на генетици, јер све моје генетичарско „знање“ не иде даље од овог и још пар форума, те нисам вичан да упоређујем резултате ове ХГ широм Балкана, а то би сигурно или потрвдило или оповргнуло ово што сам написао.

Овде треба узети у обзир да R1a гране на Балкану нису тако блиске као I2a DS (ако изузмемо Аврмијевштаке). Већ сам рачунао старост Карпато-Далматинаца и све указује да им је предак живео пре више хиљада година. Недавно сам рачунао старост бугарских M458 (има их 10-ак) и опет сам добио 2500 год. до најстаријег претка. Ово нам на неки начин говори да су балкански R1a прилично удаљени и да им је предак живео далеко на северу, што значи да су овде могли доћи у одвојеним "групама".

То. Део са Србима, део са источним Словенима, део из Моравске...

Према месту највећег учешћа у укупном становништву, правцима ширења, демографској експлозији, чини ми се да се, за разлику од R1a и Дин.северног, Динарик јужни доселио у једном таласу на конкретно место и ту настанио. Што све стоји и код Порфирогенита.

Зато и јесам присталица оне теорије да Бојка из које су Срби дошли није у Закарпатју, јер би онда Срби били само део те општесловенске миграције на југ у 6. веку (правац: Карпати - Панонија - средњи и источни Балкан), већ западније. А све упућује на западну Чешку.   

[Небојша]

The modern Serbs, like the rest of the Yugoslavs, fall more into the Dinaric racial classification than any other. Not as tall as the inhabitants of the mountain chain itself, they attain a national stature mean of about 168 cm, which varies somewhat regionally, reaching the figure of 170 cm, and over as one approaches Bosnia and Montenegro. The bodily build of the Serbs, as with most other southern Slavic peoples, is neither thick-set nor lean as a rule, but of moderate European proportions. A relative sitting height mean of 52.8 and a relative span of 102, emphasize the relative length of leg and shortness of arm. These are the proportions that one finds in southern Germany, rather than in northern Slavic countries.

Carleton S. Coon

[Синиша Јерковић]

The modern Serbs, like the rest of the Yugoslavs, fall more into the Dinaric racial classification than any other. Not as tall as the inhabitants of the mountain chain itself, they attain a national stature mean of about 168 cm, which varies somewhat regionally, reaching the figure of 170 cm, and over as one approaches Bosnia and Montenegro. The bodily build of the Serbs, as with most other southern Slavic peoples, is neither thick-set nor lean as a rule, but of moderate European proportions. A relative sitting height mean of 52.8 and a relative span of 102, emphasize the relative length of leg and shortness of arm. These are the proportions that one finds in southern Germany, rather than in northern Slavic countries.

Carleton S. Coon

Кун није вршио своје анализе по националном, већ по регионалном концепту. Под овим Куновим Serbs треба посматрати становнике Србије, јер су посебне анализе дате за Херцеговце, Црногорце, Босанце итд. Тако да је ова његова анализа неки општи збир свих варијетета у Србији, и оних моравске и оних динарске зоне. Сем тога, јасно каже да висина становништава расте како се приближава границама Босне и Црне Горе.

[Nebo]

Западнословенска племена, одакле су словенски Срби дошли (по Константину) су скроз дефицитарна са И2а Динариком, а имају огромне концентрације Р1а.

Ствар је у томе да Срби никад и нису били западнословенско племе. И то не треба везивати за подручје где су боравили пре расељења почетком 7. века.
Лужички Срби немају генетске везе са Србима (ни балканским, ни полапским), они су вендског порекла, а име "Срби" остало им је као последица племенског савеза из 6/7. века (помиње га Фредегар), на чијем челу су били управо прави (склавински) Срби.
Остатке правих полапских Срба имаш данас међу западнословенским народима у мањем или већем проценту (видим и до 15% И2а дин), утопљени су у те народе. А и динарик међу Немцима је вероватно истог порекла.

Али, не бих више о овоме, јер све мање има везе са основном темом. Има других, адекватнијих места за ову причу на форуму.

[Сремац]

Мислио сам на несрпска словенска племена из времена досељења на Балкан. Срби су тада били само једно, вероватно не много бројно, племе у једном ограниченом делу полуострва. Ширењем српске државе апсорбована су друга словенска (и несловенска) племена, па и њихов говор, топонимија, називи за шуму  ...

Па, занимљиво ми је да ако је шума прасловенски назив за шуму (јел  , зашто је у свим другим језицима касније узета основа лес, а само је у српском остало шума. Како бисмо то објаснили?

Ако сам те добро схватио, Срби су ширењем своје државе апсорбовали речи попут "лешника", "леске", топониме попут Лешнице, Љесковца, Љесовика, Љесковог Дуба од несрпских Словена? Не бих рекао, јер су ови топоними везани као што рекох западну Србију и источну Републику Српску, изразито српске крајеве. Углавном, реч "лес" је општесловенска и не видим разлог због кога би се топоними са том основом везивали искључиво за несрпско словенско становништво на овим просторима.

Што се шуме тиче, како бисмо или како бисте то објаснили не знам, говорићу искључиво у своје име. Мада је примедба добра, дешава се да се у нашем језику очува изворно значење неке прасловенске речи, док се у другим словенским језицима изменило. Рецимо, реч "брег" која у осталим словенским језицима означава обалу, код нас је очувала изворно значење - гора или узвишење (ирански (авестански) барезах - гора).
Друго, нисам тврдио да шума мора бити прасловенски назив за лес , већ сам се позвао на Брукнера. Постоје филолози који су то доводили у питање. Моја поента је била да се не могу, само на основу разлике шума-лес, доносити неки далекосежни закључци који се тичу присуства овог или оног народа на нашим просторима.

[шкрњо]

У праву си Мирко. Зна се да "некоме" није одговарало да се говори о тој теми. Сјетимо се класика из пјесме "Уз Маршала Тита":
"Род прастари сви смо, а Готи ми нисмо,
Славенства смо древнога чест.
ко друкчије каже, клевеће и лаже,
нашу ће осјетит пест".

Рецимо, реч "брег" која у осталим словенским језицима означава обалу, код нас је очувала изворно значење - гора или узвишење (ирански (авестански) барезах - гора).

Гријешиш. Ријеч бријег/брег код није никаквог иранског поријекла, већ германског (исто као нпр. стијена- гот. "stains", дан. "sten", енг. "stone", њем. "stein").
Старонордијски "bjarg"- планина, исто тако и њемачки "berg".