Аутор Тема: Стара племена у Црној Гори-генетика  (Прочитано 14787 пута)

симо

  • Гост
Стара племена у Црној Гори-генетика
« послато: Септембар 06, 2017, 10:13:45 пре подне »
Иако је у вези старих племена у Црној Гори и њиховој генетици већ писано на другим посебним темама о свакој од тих група понаособ, мислим да би било добро имати неки сумарни преглед и на основу тог прегледа покушати извући неке закључке о различитим слојевима становништва на подручју гдје се одвијао највећи дио етногенезе српског народа.

Даћу неки свој преглед (који може, а и не мора бити тачан):

Кричи- J2b-M205>Y22059
Мацуре- I1-Z63> Y16434
Шпањи- J2a-M92>S8230
Матаруге- E-V13>Z19851
Јаудије- Q-L245>Y2209
Матагужи-?
Букумири-?
Малоншићи-?

Међу изумрлим племенима помињу се и нека која би могла бити словенског поријекла:

Лужани-?
Риђани-? (могуће I2-PH908)
Тихомири-?

Не знам да ли сам заборавио још неко од старијих племена?

mladjo

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #1 послато: Септембар 06, 2017, 10:39:12 пре подне »

Кричи- J2b-M205>Y22059
Мацуре- I1-Z63> Y16434
Шпањи- J2a-M92>S8230
Матаруге- E-V13>Z19851
Јаудије- Q-L245>Y2209
Матагужи-?
Букумири-?
Малоншићи-?

Међу изумрлим племенима помињу се и нека која би могла бити словенског поријекла:

Лужани-?
Риђани-? (могуће I2-PH908)
Тихомири-?


Шаренци - R1a > YP4278
Дробњаци - I1 > P109

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #2 послато: Септембар 06, 2017, 10:40:14 пре подне »
Шаренци R1a YP4278
Дробњаци I1 P109

Млађо, ови се нису рачунали као изумрли. Зато их не ставих у списак  :D

mladjo

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #3 послато: Септембар 06, 2017, 10:42:07 пре подне »
Млађо, ови се нису рачунали као изумрли. Зато их не ставих у списак  :D

Ах онда сам погријешно схватио тему...Кричи нису изумрли, макар тако ми се не чини а ни Мацуре. :)

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #4 послато: Септембар 06, 2017, 10:46:20 пре подне »
Ах онда сам погријешно схватио тему...Кричи нису изумрли, макар тако ми се не чини а ни Мацуре. :)

Да, али смо мислили да јесу, сад их откривамо.

Мада можда овдје није згорег ни навести и та племена која си ти навео, јер су такође стара као и ова којима се изгубио траг.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #5 послато: Септембар 06, 2017, 10:48:53 пре подне »
Можда је боље рећи ''замрли'' или ''нестали'' на подручју Црне Горе, пошто знамо да их има у добром броју расељених и ''расплемењених'' широм Српских земаља.
У сваком случају знамо на шта се мисли.

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #6 послато: Септембар 06, 2017, 11:04:21 пре подне »
Овако то Петар Влаховић сажима:



При томе треба имати у виду да стари слојеви нису нестали већ су се претапали у нове форме и мијешали са другим слојевима. Посљедњи слој племена из 16. вијека које спомиње Влаховић су у ствари претопљени Ромеји и Словени у новим облицима.
« Последња измена: Септембар 06, 2017, 11:08:00 пре подне симо »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #7 послато: Септембар 06, 2017, 11:56:27 пре подне »
У области Куча: Какарићи, Купусци, Радотјеси (Раћеси).

У области Пипера: Мрке, Рогами.

Они су се или утопили у новија племена (Куче, Пипере), или раселили. Има по неки мањи род у матичној области за које кажу да су њихови остаци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #8 послато: Септембар 06, 2017, 11:58:00 пре подне »
У области Пипера: Мрке, Рогами.

Мрке су вероватно R1a, а Рогами могуће I2-PH908.

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #9 послато: Септембар 06, 2017, 12:10:05 поподне »
Не знам да ли имамо иједну породицу која би се могла повезати са старим Матагужима.

Такође, нисам сигуран око Матагужа. Због свог положаја у зетској равници, они би лако могли бити попут Лужана, из словенског слоја. Не знам може ли се њихов назив објаснити неком етимологијом.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #10 послато: Септембар 06, 2017, 12:26:03 поподне »
Не знам да ли имамо иједну породицу која би се могла повезати са старим Матагужима.

Такође, нисам сигуран око Матагужа. Због свог положаја у зетској равници, они би лако могли бити попут Лужана, из словенског слоја. Не знам може ли се њихов назив објаснити неком етимологијом.

Треба узети са резервом, али видео сам тумачење Божидара Вукчевића да је назив Матагужи изведен од речи мате - изнад и гужа - гора (планина), и то - старословенски.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #11 послато: Септембар 06, 2017, 12:35:49 поподне »
У Скадарском земљишнику из 1416/17. Матагужи се наводе на два начина:
Mataguzhi, Matagulsi.

А можда је у питању и неко друго презиме, мислим ови Матагулси.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8505
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #12 послато: Септембар 06, 2017, 12:36:06 поподне »
Можда је боље рећи ''замрли'' или ''нестали'' на подручју Црне Горе, пошто знамо да их има у добром броју расељених и ''расплемењених'' широм Српских земаља.
У сваком случају знамо на шта се мисли.

Могло би се и за Никшиће рећи да су "замрли" на подручју Црне Горе, јер као целовито и територијално устројено племе се не јављају отприлике од краја 17. и почетка 18. века, иако припадају, може се рећи, најмлађем слоју из Влаховићеве поделе коју је Симо цитирао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #13 послато: Септембар 06, 2017, 12:58:50 поподне »
У Скадарском земљишнику из 1416/17. Матагужи се наводе на два начина:
Mataguzhi, Matagulsi.

А можда је у питању и неко друго презиме, мислим ови Матагулси.

У Русији је мотогуз, мушки празнични ткани појас.

http://kizhi.karelia.ru/collection/poyasa-motoguzyi/1115#image

Мислим д аје и етимологија јасна. Могао би се читав низ тих наизглед несловенских назива свести на словенске.

мотауз, мотовец, мотовуз, мотовузник, мотовязок, мотогуз, мотоуз, мотоуска, мутовоз, мутоуз, тканка

Нпр. топоним Матавази у Републици Српској
« Последња измена: Септембар 06, 2017, 01:00:34 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #14 послато: Септембар 06, 2017, 01:06:23 поподне »
Овдје треба имати у виду и могућност да се у неким случајевима ради о егзонимима. Тј. не значи само име сигурну припадност словенском или ромејском слоју. Име су могли да дају и "они други".

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #15 послато: Септембар 06, 2017, 01:16:14 поподне »
У Русији је мотогуз, мушки празнични ткани појас.

http://kizhi.karelia.ru/collection/poyasa-motoguzyi/1115#image

Мислим д аје и етимологија јасна. Могао би се читав низ тих наизглед несловенских назива свести на словенске.

мотауз, мотовец, мотовуз, мотовузник, мотовязок, мотогуз, мотоуз, мотоуска, мутовоз, мутоуз, тканка

Нпр. топоним Матавази у Републици Српској

Иначе, у Украјини постоји и презиме Мотогуз.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #16 послато: Септембар 06, 2017, 04:24:58 поподне »
 Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа. Катун Љеша Туза је 1330. имао 29 домаћинстава а 14 година послије 44 домаћинства. Дакле експанзиван катун. Сасавим довољно времена да се од "Мата Гужа с братиом" изроди племе стотињак година касније.




 Ту је и Петар Куч с братиом (мада лично име Куч је било доста чешће од осталих споменутих), и исто занимљиво Бис син Доса, који би могао бити предак Битидосима, који су били катун у Кучима 1497, у Скадарском земљишнику 1416/17. се спомиње Ника Бутадоси као пронијар села Свети Врачи. Дакле ријетка су имена а и редосљед је прави (није Гуж син Мата, или Дос син Биса), тако да се итекако може говорити о могућим зачетницима ових племена.



 Ту се спомињу осим Бутадоса и родовска имена Бушати, Кучи, Шкријељи, Груда..

симо

  • Гост
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #17 послато: Септембар 06, 2017, 05:09:52 поподне »
Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа. Катун Љеша Туза је 1330. имао 29 домаћинстава а 14 година послије 44 домаћинства. Дакле експанзиван катун. Сасавим довољно времена да се од "Мата Гужа с братиом" изроди племе стотињак година касније.


Зор, ово заиста изгледа увјерљиво.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5483
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #18 послато: Септембар 06, 2017, 05:34:55 поподне »
Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа. Катун Љеша Туза је 1330. имао 29 домаћинстава а 14 година послије 44 домаћинства. Дакле експанзиван катун. Сасавим довољно времена да се од "Мата Гужа с братиом" изроди племе стотињак година касније.




 Ту је и Петар Куч с братиом (мада лично име Куч је било доста чешће од осталих споменутих), и исто занимљиво Бис син Доса, који би могао бити предак Битидосима, који су били катун у Кучима 1497, у Скадарском земљишнику 1416/17. се спомиње Ника Бутадоси као пронијар села Свети Врачи. Дакле ријетка су имена а и редосљед је прави (није Гуж син Мата, или Дос син Биса), тако да се итекако може говорити о могућим зачетницима ових племена.



 Ту се спомињу осим Бутадоса и родовска имена Бушати, Кучи, Шкријељи, Груда..

Oдличaн зaкључaк! Cличнe eтимoлoгиje мoжe бити и нaзив зa Maтapугe, Maтa cин Pугa. Имaмo и Pугoвo, oблacт кoja je oчитo дoбилo нaзив пo имeну нeкoг кaтунapa, пoпут Tузa. Ja caм нa тeми o Бpaтoнoжићимa пиcao кaкo cу Apбaнacи дугo кopиcтили пopeд имeнa и имe oцa и мecтa oдaклe je нeкo. Пa caм дao пpимep Иca Aдeм Бoљeтини... И Cpби кojи cу ca Apбaнacимa дeлили пpocтop пocтупaли cу иcтo. Зa Бpaтoнoжићe caм изнeo тeзу дa je poдoнaчeлник, кoгa и пpeдaњe cпoмињe, Бpaт(o) из Нoжицe, у близини дaнaшњиx Бpaтoнoжићa. У cвaкoм cлучajу, oвaквo тумaчeњe je нajближe иcтини.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
« Одговор #19 послато: Септембар 06, 2017, 05:55:35 поподне »
Problem je što se u izvorniku ne piše Mata Guž već Mataguž. 



To razdvajanje je samo u Milojevićevom prijepisu.  Vjerojatno je isti slučaj i s БисЬдосЬ.