Аутор Тема: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена  (Прочитано 21467 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« послато: Октобар 10, 2015, 04:53:09 поподне »
Сигурно нисам први који ће изнети ову теорију. Има пуно ентузијаста који су то напипавали али мислим да су у тим претходним претпоставкама нека објашњења једноставно недостајала, што их је заправо чинило неубедљивим. Бар је за мене било тако. Иначе мислим да је Нордветд вероватно био међу првима који је о томе писао, бар што се тиче I1.

Објашњења која су по мени пре пар година, па до не тако давно, недостајала су била следећа:
1. Ако је I1 дошао на Балкан релативно скоро, како то да је дошао тако ”изолован” без још неких хаплогрупа из области из којих је долазио? За релативно скорашње миграције то је по мени немогуће.
2. Ако je I1 Германског порекла како то да до наших простора са тим племенима није стигао и R-U106?
3. Које I1 гране се данас могу наћи у нашим областима, посебно код Албанаца? Због не великог броја тестираних мушкараца са нашег подручја, постојала је могућност да овде буде неких I1 грана којих нема на Северу Европе.

Прва два од 3 наведена проблема су по мени довољна да се одбаци тзв Норманска теорија о I-P109 која се заступа од поједних чланова овог форума. А морам да изнесем још неколико аргумента против те теорије јер заиста не видим оправдање да се пропагира у мери у којој не заслужује:
- Ако I-P109 јесте Норманска онда је морала да буде доминантна хаплогрупа код њих из простог разлога што на Балкану немамо ни једну другу хаплогрупу из Западне Европе која има заступљеност приближну I-P109. Међутим данас у јужној Италији и на Сицилија ништа не указује да је I-P109 хаплогрупа која је код било које историјске популације у тим областима била доминантна, па тако ни код Нормана. Ако у Јужној Италији и има Норманских трагова пре ће бити да ће моћи да се препознају кроз неке друге хаплогрупе.
- Терија да је довољно да је само један од њих био I-P109 и да су данас скоро 5% Срба његови потомци је математички неодржива. Имамо овде математичара на форуму и мислим да је вероватноћа од 0,01% реалан број за тако нешто. А то тврдим на основу броја људи који су живели на нашим просторима у то време.
- Нормани јесу победили у једној бици у Албанији али они су били само елита у војсци која је наравно била састављена од становника Јужне Италије.
- Док се то није појавило на нашем форуму није постајао никакав историјски податак који би указивао да се значајан број Нормана населио на наше просторе. Ако је неко од тих Норманских вођа и остао на Балкану, који историјски развој догађаја указује на то да су се људи из тих области Албаније у тој мери ширили као остатаку Западног Балкана тако да данас имамо више I-P109 код Срба него код Албанаца?
- Ако је и било тако великих и скорих миграција са простора Албаније, како то да код Срба нису у истој тој пропорцији застпуљене и друге хаплогрупе које се могу наћи код Албанаца?
- Мислим да је позивање на једног Енглеза који је Y11203 и једног јужног Италијана који је S14887 као један од важнијих аргумената врло неутемељено. Погледајте колико је Енглеза и уопште западних Европљана тестирано, па je ипак проблем да се нађу хаплотипови који су сличнији нашим I-P109 од источноевропских хаплотипова. Са друге стране у Источној Европи је број људи који се тестирао много много мањи, а више је таквих хаплотипова. Правилно сагледавање пропорција свих тих бројева је неопходно да би неко био објективан.

Да закључим, мени лично је тај Нормански сценарио једноставно невероватан.

Прелазим на моју тему. Прошле недеље сам, колико сам био у могућности поново сагледао разне доступне информације о хаплогрупи I1 на Балкану и у Источној Европи. Вероватно неки од вас знају и да сам написао пост у ком сам заступао долазак I-P109 са Словенима. Али као последица тог новог сагледавања препознао сам неке ствари које раније нисам успевао. Иначе, да бих објаснио своје аргументе писаћу доста о Албанцима јер су они најбољи репрезент за дословенско становништво Балкана.
Већ дуже време је био познат податак да заступљеност I1 код Албанаца није мала. Можда нешто мало нижа него код Срба. Према најновијем истраживању које је рађено за Албанце испоставило се да доминантна грана код њих није I-P109 (што је узгред буди речено још један аргумент контра Норманске теорије), али на основу сада доступних података ипак је довољно јасно да све I1 гране на Балкану потичу са Севера Европе па то исто важи и за Албански I1. Самим Тим проблем број 3. са почетка овог поста више није био проблем, тј не постоји I1 коме је Балкан постојбина.

Оно што је такође упадљиво за заступљеност I1 код Албанаца је да је она прпорционално битно виша у односу на I-CTS10228 (не кажем бројчано него пропорционално), а посматрано према односу те две хаплогрупе код Балканских Словена. Одавно је то указивало на могућност да је I1 већ био на Балкану у време доласка Словена, међутим раније смо имали једно или два истраживања чија се поузданост могла доводити у питање па ја рецимо нисам био спреман да будем сигуран у том смислу (ко је био пре кога). Сада већ имамо већи број доступних истраживања која су се бавила Албанцима и та информација се понавља. Ако је неко заинтересован могу касније да наведем која су то истраживања, али то је мање важно. Оно сто хоћу да кажем је да има пуно основа да сматрамо да су неке гране I1 ако не све или већина, дошле на Балкан пре Словена. Или да се изразим једним термином који је иначе мој ”изум” - изгледа да на нашим просторима I1 има већу ”историјску дубину” од I-CTS10228.

И оно што је вероватно најважније - приметио сам да је у тој вишој пропорцији према I-CTS10228 код Албанаца, I1 редовно праћен са R1a. Дакле шаблон је исти - код Балканских Словена је I-CTS10228 доста више заступљен у односу на Р1а, док код Албанаца то није случај, нпр код Гега је фреквенција R1a скоро иста са I-CTS10228, а код Албанаца у Македонији чак и већа. Ово су популације код којих имамо односе о којима сам писао:
- Геге у Албанији
- Албанци са Косова
- Албанци у Западној Македонији
- Арбереши
Једино су Тоске изузетак, али за област у којима они живе постоје јасни историјски извори који говоре о значајном насељавању Словена.

И управо тај задњи показатељ везан за Р1а је заправо дао одговор на пробелм број 1. о којем сам писао на почетку - I1 није дошао сам већ је код популације са којом је I1 дошао на Балкан била доминантна још једна хаплогрупа: R-Z283.
Оваквим објашњењем је Германско порекло I1 за мене добило смисла. Ради појашњења - ја не тврдим да је сав Балкански R-Z283 Германски напротив, велики део тј вероватно већина јесте Словенски. Али један део Р1а је по мени Германски. Такође не тврдим да су сви I1 Германски али већина вероватно јесте.

Што се тиче проблема број 2. тј помањкања R-U106 на Балкану, врло је реално да до постојбине оних Германских племена која су у једном историјском периоду мигрирала ка нашим просторима, R-U106 једноставно у то време још није био стигао. Ради се о периоду пре и делом после нове ере, а R-U106 није баш тако стара хаплогрупа па је тада вероватно заузимала битно мању територију него данас. Најадекватнија област за простор на коме је дошло да мешања I1 и R-Z283 је по мени Северна Пољска, а испод је и једна мапа на којој видимо распоред Германских племена око 50. године нове ере. Дакле према мојој претпоставци ради се о такозваним Источно-Германским племенима: http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germanic_tribes.





ПС: Очиглено је да као и сви други пишем на форуму да би неко други то видео и прочитао. Пошто многи сматрају латиницу не баш прихватљивом из њима знаних разлога, признајем да сам у овом случају попустио и писао ћирилицу само зато што ми је жеља да већи број људи макар размсили о овоме што сам писао.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #1 послато: Октобар 10, 2015, 05:51:28 поподне »
Бане,

Зашто сврставаш словенске подгране М458 и Z280 као источно германска племена?  Зар ти је било тешко да у наслову ставиш германске подгране R-L664 и Z284?

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #2 послато: Октобар 10, 2015, 06:12:37 поподне »
Бане,

подржавам твој напор да нађеш решење за тако значајно питање. Не знам хоћеш ли успети, али свакако из тога може да буде користи. Ти си први скренуо пажњу да и у Румунији, Бугарској и на другим местима има доста I2 din S хаплотипова. То ме је навело да обратим пажњу на то колико их има на југу и истоку српског подручја и установио сам да их има изненађујуће пуно. (тема Југо-источни I2 din S). Видећемо какве резултате ће поводом те теме донети даље тестирање.

Што се тиче I1 слажем се да (највероватније) није "норманског" порекла. Такође, германски R1b U-106 знатно је мање заступљен међу нама, а и уопште се не прати са I1.

Мислим да нам математика неће много помоћи, већ само познавање историје и даље тестирање, јер није реч о посматрању винских мушица, него људи на Балкану који су преживели много ратних сукоба у прошлости. Преживели су само неки, мали број њих, и не би било чудно да је 4-5 посто нашег народа хаплогрупе I1 P-109 стварно из Дробњака.

Мислим да није спорно да наш I1 Z-63 потиче од Гота, чије присуство је документовано широм Балкана, у периоду непосредно пре доласка Словена. За I1 P-109 биће теже открити одакле потиче, јасно је да је у крајњој линији германског порекла, али одакле и кад је стигао овде за сада не знамо.

Можеш ли да даш линк ка тим истраживањима о Албанцима?

На крају да ти честитам што си се одлучио да користиш српско писмо. И сам сам, будући рођен у СФРЈ, прво научио да пишем латиницом. Касније сам свесно одлучио да престанем да је користим јер нисам Хрват. Знам да је многима тешко да почну да пишу искључиво ћирилицом, није ни мени било лако, али то не значи да треба да се лажемо, наметање латинице имало је за циљ да нас "претопи" у Хрвате.

Једном стечене навике тешко је прекинути, па чујемо хиљаду изговора. Самозаваравање је својствено људској природи. У Аушвицу је тако групица нациста побила масу људи, а они су све време себе убеђивали да ствари нису тако страшне иако су својим очима гледали погубљења, па кад више нису могли да поричу истину, тешили су се да ипак неће њих...Зато ћемо још дуго слушати како "нема везе" којим се писмом пише.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #3 послато: Октобар 10, 2015, 06:29:21 поподне »
Бане, мислим да ти наслов није одговарајући. Ако кажеш само I1 онда то значи да мислиш на хаплогрупу I1 која је бар 7000 година стара, ако кажеш R-Z283 онда  то значи да мислиш на грану хаплогрупе R1a која је такође стара бар 5-6000 година, а онда обе ове гране доводиш у однос са Источно-германским племенима. Једноставно, кад су ове гране настале уопште није било, не само источногерманских племена већ Германа уопште.

О источним Германима као издвојеној групи се може говорити тек од Христа па наовамо. У складу са тим може се говорити само о оним гранама ових хаплогрупа које су у то вријеме постојале. При томе свака од тих грана има своју одвојену причу, нека је могла завршити у етногенези балтичких народа, нека словенских, а нека германских народа.



Прва два од 3 наведена проблема су по мени довољна да се одбаци тзв Норманска теорија о I-P109 која се заступа од поједних чланова овог форума.

Ова три питања која постављаш мислим да су погрешно постављена. Али да покушам да одговорим.

1. Па зар сама теза да је дошао скоро, не у вријеме сеобе народа, већ миграције појединаца, не говори управо у прилог изолованости дробњачког И1 П109? Ово пишем, јер мислим да о њему говориш иако пишеш И1. Заправо пишеш о И1, а побијаш тезу о И1 П109. Није сав И1 на Балкану П109. Норманска теорија, ако је и постојала, се односила само на конкретан дробњачки хаплотип И1 П109, поријекло цјелокупне И1 на Балкану је бесмислено трпати у један кош. Какве везе има И1 П109 и И1 Z63 кад их дијели неколико хиљада година, нису руку под руку долазиле на Балкан. Управо зато сам и написао да су питања погрешно постављена.

2. Ова друга два питања ми искрено нису јасна, изгледају као да сам себе преиспитујеш.

Да закључим, мени лично је тај Нормански сценарио једноставно невероватан.

Што се тиче старости дробњачког хаплотипа И1 П109, он је исти онакав каквог га је прије неколико година дефинисао Нортвед и како га данас дефинише Y Full на основу новооткривених СНП-ова, а то је 800 година. Значи сви ти појединци који припадају овом конкретном хаплотипу (а то значи не сва П109, већ тај конкретан хаплотип) потичу од појединца који је живио у средњем вијеку. То су рекли засад највећи ауторитети у овој области. Да ли је теби невјероватно да је од њих настало толико популације, то је већ друго питање. Колико сам видио, готово сва наша И1 П109 улази под овај хаплотип. Једини П109 хаплотип који одудара је онај Бачков у пројекту. Не треба заборавити да је ова група веома добро дефинисана и СТР маркерима и СНП-ом. А бар код СНП-а нема лажи и нема преваре. По СНП-у најближи појединци овима из дробњачке групе су у Британији и сјеверу Русије, без обзира на временски јаз. Засад немамо ниједан прелазни хаплотип у континенталној Европи или Балкану, који би нас одвео у другом смјеру.

Нико овдје не пропагира норманску теорију, већ се само на основу доступних релевантних чињеница, а  СНП анализа то свакако јесте, тражи највјероватнија опција. Ја сам само написао да је норманска теорија засада највјероватнија, што не значи да неки нови налаз то неће оповргнути.

Ово даље што пишеш сам прелетио, али кад сам видио да се и даље држиш термина И1 и Р1а-Z283, a причаш о Албанцима, Норманима, Словенима, једноставно мислим да бих само губио вријеме покушавајући да ухватим неухватљиво.

Ова расправа би имала смисла само кад би прикупио податке о читавој И1-П109 на Балкану, кад бисмо кренули у анализу од хаплотипа до хаплотипа од СНП-а до СНП-а. Све остало је празна прича.


I-P109

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #4 послато: Октобар 10, 2015, 09:20:54 поподне »
Погледајте колико је Енглеза и уопште западних Европљана тестирано, па je ипак проблем да се нађу хаплотипови који су сличнији нашим I-P109 од источноевропских хаплотипова.

Синиша је већ дао одређене конкретне одговоре. Ја ћу се само осврнути на ово горе.
1. Дакле, не постоји ниједан I-P109 хаплотип у источној Европи да је на било који начин близак јадранским I-P109. Тачније, постоје четири у немачком граду Кронстадту у Румунији. Са друге стране, десетине Енглеза су по хаплотиповима удаљени од око 20 до око 30 и нешто генерација (око 600 до око 1000 година).
2. I-P109 је дошла у јадрански слив пре око 800 година. Словенска сеоба се десила пре 1400 година.
« Последња измена: Октобар 10, 2015, 10:25:42 поподне админ »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #5 послато: Октобар 10, 2015, 09:28:02 поподне »
Није ми познато да је код нас нађен макар један једини припадник германске R1a-Z284.
Такође једина I1 код нас која би се могла повезати са Готима јесте Z63. Могуће је да су источни Германи носили нешто R1a, но тек након контакта са Словенима. Постоји могућност да су управо они донијели I2a1b Динарик, што сам већ образлагао овдје. На Готланду, у мјесту "Ајвиде" ловац-сакупљач који је живио око 2300 год. пне. припадао је I2a1 хг (највјеровантије I2a1b исто као Lochsbour и Motala12). Готово сва источногерманска племена имају предање о поријеклу из Скандинавије, а Јорданис наводи управо Готланд као прадомовину Гота. Врло је могуће да су припадали овој хг, успут покупивши нешто I1 од нових досељеника у Скандинавију, који су се бавили пољопривредом, и на крају досељењем Индоевропљана на сјевер Европе (R1a, R1b) бивају временом потискивани и морају да се селе ка југу (запамтимо да су прото-Германи формирани не раније од 1700. пне, мијешањем старосједилачких I1 и I2 (од којих је I2 старосједилачка у правом смислу) и придошлих R1b и R1a).
Као што видимо по налазу из Готланда, I2a1 била је присутна и у неолитској Скандинавији, када је већ био досељен I1 и добар дио R1a, са нешто R1b, који су у том времену почели да продиру у Скандинавију.

Ако узмемо као тачно да су за данашњу концентрацију I2a1b Дин међу Словенима заслужни Бастарни, онда би закључак да је није било међу осталим источним Германима (поготову Готима) био крајње нереалан.
По свој прилици главна мушка линија у источних Германа била је I2a1b Динарик, но можда гријешим...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #6 послато: Октобар 10, 2015, 09:58:46 поподне »

  • Тачније, постоје четири у немачком граду Кронстадту у Румунији.
Замолите неког од те четворице I1-P109 из Кронштата/Брашова да оду до настарије рим.-кат. Катедрале, јер се у њима углавном (или споља на црквеном зиду) налазе епитафи немачких витезова са уклесаним именима. То исто важи и за најстарије гробље. Ако има имена онда има изгледа за даље напредовање.[/list]
« Последња измена: Октобар 10, 2015, 10:26:43 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #7 послато: Октобар 10, 2015, 10:03:13 поподне »
Замолите неког од те четворице I1-P109 из Кронштата/Брашова да оду до настарије рим.-кат. Катедрале, јер се у њима углавном (или споља на црквеном зиду) налазе епитафи немачких витезова са уклесаним именима. То исто важи и за најстарије гробље. Ако има имена онда има изгледа за даље напредовање.

Не разумем? Поред тога, та четворица су анонимни из истраживања о Румунији.
« Последња измена: Октобар 10, 2015, 10:27:24 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #8 послато: Октобар 10, 2015, 10:14:16 поподне »
Не разумем? Поред тога, та четворица су анонимни из истраживања о Румунији.

Баш штета што је анонимно, јер тевтонски витезови су основали Кронштат почетком XIII. века под именом Corona. 1225год. је део витезова прекомандиран у Балтик, можда ова четворица потичу од неког тих витезова
« Последња измена: Октобар 10, 2015, 10:27:39 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #9 послато: Октобар 10, 2015, 10:42:32 поподне »
Баш штета што је анонимно, јер тевтонски витезови су основали Кронштат почетком XIII. века под именом Corona. 1225год. је део витезова прекомандиран у Балтик, можда ова четворица потичу од неког тих витезова

Слажем се.

Нажалост, одлазим са форума. Видим да су моје поруке својевољно преправљене у ћирилицу. Не желим да улазим у непотребне и непродуктивне расправе. Могу само да неслагање изразим одласком.
« Последња измена: Октобар 10, 2015, 10:44:42 поподне админ »

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4197
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #10 послато: Октобар 10, 2015, 10:58:00 поподне »
Нажалост, одлазим са форума. Видим да су моје поруке својевољно преправљене у ћирилицу. Не желим да улазим у непотребне и непродуктивне расправе. Могу само да неслагање изразим одласком.

I-P109, својевољан је твој одлазак. Ћирилично писмо је, колико ми је познато, и даље званично писмо у Србији, а ово је, да простиш, српски форум. То што су твоје објаве пребачене, без било какве измене, на ћирилично писмо, само је повећало њихову разумљивост. Наравно, теби је проблем да свариш било шта што је српско. Ову меру сам си испровоцирао. Нек ти је срећан пут.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #11 послато: Октобар 10, 2015, 11:03:33 поподне »
По свој прилици главна мушка линија у источних Германа била је I2a1b Динарик, но можда гријешим...

Шкрњо, ако те не мрзи, појасни како си дошао до овог закључка. Прилично добро си упућен у ситуацију око I2a, стога сам сигуран да не доносиш закључке тек тако.

Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?

Опрости, можда нисам добро разумео то што си изнео.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #12 послато: Октобар 10, 2015, 11:07:02 поподне »
Мало скретање са теме, али коментар о општем балканском лудилу у последње време:
сад одгледах документарац на једном српском тв каналу о крвној освети код Црногораца и Албанаца. Између осталог, водитељка је разговарала с Цетињанином Николом Калуђеровићем, човеком који је 1987. године на Светом Стефану из освете убио убицу свог сина и још једног човека случајно и због тога робијао 8 година. Није сад битна његова прича (иако занимљива) већ чињеница да је оно што је Калуђеровић причао титловано! Ваљда је за ауторе емисије и ту тв кућу језик који он говори страни језик за српске гледаоце, па нам је потребан превод!? 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #13 послато: Октобар 10, 2015, 11:45:35 поподне »


И управо тај задњи показатељ везан за Р1а је заправо дао одговор на пробелм број 1. о којем сам писао на почетку - I1 није дошао сам већ је код популације са којом је I1 дошао на Балкан била доминантна још једна хаплогрупа: R-Z283.
Оваквим објашњењем је Германско порекло I1 за мене добило смисла.


Значи колико схватих  I1 Z63 су Готи а R1а -Z283>М458 би били исто евентуално Готи тј. Вандали, Бургундци?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #14 послато: Октобар 11, 2015, 12:09:38 пре подне »
Шкрњо, ако те не мрзи, појасни како си дошао до овог закључка. Прилично добро си упућен у ситуацију око I2a, стога сам сигуран да не доносиш закључке тек тако.

Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?

Опрости, можда нисам добро разумео то што си изнео.

То сам објашњавао од када сам се пријавио на форум, али ево да опет пробам укратко:
Као што сви знамо, I2a1b-M423 се дијели на Ислес, Дислес и Динарик. Ислес и Дислес налазимо највећим дијелом у Британији, мањим дијелом разбацане по сјеверној Европи. Ислес и Дислес су најближе гране Динарику- те нас то наводи на закључак да је формиран на сјевероистоку, а не на југоистоку Европе. Даље- I2a1b (која је највјероватније предачка за М423) припадају скелет Louchsbour и Motala12, а највјероватније и остали скелети из Мотале (Haak et al, 2015). Ниједан мезолитски скандинавски налаз не припада I1 хаплогрупи, док је налазимо у неолитској средњој Европи, у Мађарској, заједно са G2a, као ране пољопривреднике. Одатле су током неолита колонизовали Скандинавију и Финску. Мало касније, све од 2600-1700. пне. почињу да на њен простор улазе индоевропске R1a и R1b и након тога, њиховим мијешањем са старосједиоцима, јављају се прото-Германи. I2a1b, најстарија хг на том подручју, задња напушта начин живота ловца-сакупљача и најкасније улази у састав прото-германских племена.

По Кену Нордтведту Динарик има најскоријег заједничког претка у Пољској, око 500 год. пне. Тада Пољска још није била насељена Словенима, а Готи се први пут на јужној обали Балтика, на простору данашње источне Пруске, спомињу у 4. вијеку пне, гдје их је, како каже Плиније Старији, први пут забиљежио грчки морепловац Питеј. Такође Нордтведт каже да је данашњи распоред резултат "изненадне експанзије која се десила прије око 2000 година", што се поклапа са почетком готских сеоба ка Украјини.

Како ова хаплогрупа није присутна међу данашњим Скандинавцима? Најкаснији налаз ове хг се налази на Готланду, на локалитету Ајвиде, скелет ловца-сакупљача Ajvide58, припада хаплогрупи I2a1 (није био читљив на пар маркера, а највјероватније је то И2а1б као и код Лохсбура и Мотале). Овај скелет је датиран на отприлике 2300 год. пне. Видимо да је I2a1b живјела у сусједству са I1 земљорадничким сусједима најмање неколико стотина година, са којим се вјероватно до одређене мјере мијешала.
Одређена истраживања (Malstrom et al, 2009) су занијекала континуитет између данашњих Скандинаваца, досељених у Неолиту (I1, R1a, R1b) и мезолитских Скандинаваца (I2a). Гдје је онда отишла I2a?
Сва источногерманска племена су по предању дошла из јужне Скандинавије/Готланда. Како су се земљишни посједи преносили по мушкој линији, а главне мушке линије пољопривредника бјеху I1, R1a, R1b, а I2, која је релативно касно прешла на пољопривреду, имала је мало посједа. Археологија свједочи о депопулацији Скандинавије у то доба, историја и саге биљеже масовне одласке источногерманских племена у Европу.
Као што већ рекох, први помен Гота на сјеверу Пољске је око 4. вијека пне, а задње јављање I2a1 управо на Готланду (одакле су по Јорданису дошли Готи) око 2300. пне. Сматрам да су источни Германи мигрирали негдје у периоду од 750. пне. до 400. пне. из Скандинавије.
Такође немамо било какве германске кладе R1a или R1b на мјестима која су населили источни Германи. Једине хаплогрупе које им се могу приписати су I1-Z63, I2a2 (и по мени I2a1b Динарик).

Исходиште и вријеме настанка I2a1b Динарика по Нордтведту не могу се повезати са Словенима.

Мислим да се сви слажемо да је I2a1b Дин дошао из сјеверозападног правца у источну Европу, и да је највјероватније био дио неког прото-германског или германског племена (неки предлажу и Келте, а неки кажу да "тад Германи нису ни постојали", што је апсурдно, јер нема шансе да је Динарик дошао раније од 1500. год. пне, кад су прото-Германи већ били формирани са културом нордијског бронзаног доба).
Неки предлажу Бастарне из Јасторфске културе, но ако су они носили I2a1b Дин, онда су га сигурно носили и остали источни Германи, чији су они дио.

Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју? На који начин се I2a1b Дин у западној Херцеговини издигао на 63 посто а R1a спустила на 10 посто ако су обоје дошли са Словенима? Зашто примјећујемо опадање I2a Дин и повећање R1a како идемо ка сјевернијим и плоднијим дијеловима? Све и да су динарски појас населили Словени из малог дијела Украјине најгушћег са I2a1b Дин (22 посто) и даље се ово тешко да објаснити)
Словени су насељавали само плодне области, чистећи их заједно са Аварима од старог становништва. Насељавање голог крша им није било од нарочитог интереса.

Мука ми је да јово-наново понављам ко је оставио спомен о трајном насељавању Гота на западни Балкан, од Прокопија, Јорданиса преко Попа Дукљанина, Томе Архиђакона па надаље, о антрополошким типовима код нас, и о свим тим детаљима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #15 послато: Октобар 11, 2015, 12:26:53 пре подне »
Признајем да звучи занимљиво. Очекујем да ће се познаваоци прилика око I2a укључити у дискусију.

Помињали смо и раније то да се распоред I2a на Балкану на неки начин коси са распоредом R1a.

Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју? На који начин се I2a1b Дин у западној Херцеговини издигао на 63 посто а R1a спустила на 10 посто ако су обоје дошли са Словенима? Зашто примјећујемо опадање I2a Дин и повећање R1a како идемо ка сјевернијим и плоднијим дијеловима? Све и да су динарски појас населили Словени из малог дијела Украјине најгушћег са I2a1b Дин (22 посто) и даље се ово тешко да објаснити)
Словени су насељавали само плодне области, чистећи их заједно са Аварима од старог становништва. Насељавање голог крша им није било од нарочитог интереса.

Овде треба бити опрезан. Зар нису управо Срби населили те "кршеве", тј. простор од Цетине до Бојане?

« Последња измена: Октобар 11, 2015, 12:31:43 пре подне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #16 послато: Октобар 11, 2015, 12:49:37 пре подне »
Овде треба бити опрезан. Зар нису управо Срби населили те "кршеве", тј. простор од Цетине до Бојане?
Населили су углавном приобалне рјечне појасе, исто као и у Рашкој.

Цитат
Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?
Французи, понајвише потомци келтских Гала, мање Германа, понајмање Римљана имају романски језик и германско име. Сјеверни Руси 33 посто Р1а, 41 посто Н1ц. Баски причају неиндоевропски а пуни Р1б ко каца. Бугари све само не Словени.
Има чудних примјера колико год хоћеш.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #17 послато: Октобар 11, 2015, 08:16:26 пре подне »
Цитат
Французи, понајвише потомци келтских Гала

Тренутно је консензус у генетици да су Гали и Римљани претежно носили исту хаплогрупу R1b U-152.

Французи имају све варијанте R1b хаплогрупе, и отприлике је та земља подељена на 4 дела у којима преовладава сваки од њих. У делу земље према Британији најбројнији су R1b L-21 (нпр. Бретонци), према Немачкој R1b U-106 (Алзас, Бургунди), према Шпанији R1b DF 27 (Гаскоњци), а према Италији R1b U-152 (Галоромани). Један крак Галоромана R1b U-152 простире се до долине Лоаре, други до Белгије, тако да се чини вероватним да је реч о галској хаплогрупи.

Гали са Келтиберима  (Гаскоњцима) су потпуно романизовани, тако да се може рећи да су Романи у Француској убедљиво најбројнији. Само су Бретонци сачували келтски језик...због тога је француски романски језик.

Германа има такође јако много, јер кад се на R1b U-106 додају I1 и неки део R1b U-152 (јер њих има доста и у Немачкој) то је трећина народа. Ето одакле име Французима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #18 послато: Октобар 11, 2015, 09:35:09 пре подне »
Цитат
Тренутно је консензус у генетици да су Гали и Римљани претежно носили исту хаплогрупу R1b U-152
Не можемо их изједначити ако су носили исту грану Р1б. Зашто су у мањку осталих хаплогрупа карактеристичних за Римљане, као Ј2, Г2а?

Ако су романизовани то не значи да су Романи, овдје гледамо поријекло, а не језик. Исто као што афроамериканци нису Германи.

Цитат
Германа има такође јако много, јер кад се на R1b U-106 додају I1 и неки део R1b U-152 (јер њих има доста и у Немачкој) то је трећина народа. Ето одакле име Французима.
Нисам ни рекао да их нема. Погријешио сам, требао сам рећи Франака. Стога можемо да избацимо доста норманске И1 као фактор.
Бројка од трећине Германа је претјерана. Највише четвртина. Ево карте са досада "признатим" германским хг



У сваком случају одосмо далеко ван теме.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #19 послато: Октобар 11, 2015, 10:15:39 пре подне »
Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно и не верујем да су се  I1 P-109 у некој маси доселили пре Словена на Балкан као што тврди Бане.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #20 послато: Октобар 11, 2015, 10:35:47 пре подне »

Тренутно је консензус у генетици да су Гали и Римљани претежно носили исту хаплогрупу R1b U-152.


Ово је благо речено чудно, да некажем невероватно. Ако узмемо у обзир, да  кад је Јулије Цезар покоравао Галију и притом описивао  у својој "de bello Gallico" приликом похода (од Марсеља до Белгије) најмање 30так различитих, већим делом и узајамно  непријатељских галских племена, да су баш сва племена уклључући главног вођу Верцингеторикса R1b U-152? Како могу првобитни (прави) Римљани бити R1b U-152? Бар 3/4 римљана потичу од Етрураца и Латина. Иначе сами Етрурци су тврдили да су из Ликије (Мала Азија). Овај конзензус ми делује поштено фризиран
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #21 послато: Октобар 11, 2015, 11:56:56 пре подне »
Нисам познавалац историје и генетике, али без обзира на то покушаћу да се укључим у разговор.
Немачка историјска школа нас учи да су у 6. веку нове ере, германска племена са територија Источне Немачке, Пољске, Чешке и Панонске низије продрла у Римско Царство, оставивши вакум на тим просторима, који се невероватно брзо попуњава Словенима који насељавају у налету скоро целу Источну, Централну и Југоисточну Европу.
Теорија коју и дан данас многи оспоравају.

У књизи Др Л. Леонарда,"Стари Срби и Српска праотаџбина" из 1927., увелико се оспорава та теорија, са тврдњом аутора да су Словени дуг низ векова пре тог периода насељавали поменуте просторе и да се сеоба Словена могла десити само на простору Балкана преласком Словена преко Дунава и Саве. Теорију немачке школе назива политизованом  због тежње Германа за контролом тих простора.
Као неке од аргумената наводи:
Сеоба таквих размера није могућа.
Племена која су на тим територијама набројана као германска, касније се са истим називима јављају као словенска.
Ако су Словени са простора Белорусије и Западне Украјине извршили сеобу на Исток, Запад и Југ, тај део Европе остао би празан и касније вероватно насељен неким другим народима, а то се није десило.
Једино као могућност оставља да су једно време западна словенска племена била поробљена од стране германских народа, а онда се ослобађају у 6. веку и јављају као слободни народи.

Колико сам могао прочитати на Еупедији,  Р1а-М458 долази на просторе Белорусије, Украјине и Пољске, између 2.800 - 2.400 г.п.н.е., негде се долазак помера на 3.800-2.400 п.н.е. као носиоци "Corded Ware culture" као део те културе се спомињу следеће могуће хаплогрупе Р1а, И2а, И2б, И1, Е-В13, Г2а, и Н1ц1
http://cdn.eupedia.com/images/content/early_bronze_age_europe.gif

Касније долази на том простору формирање "Trziniec culture", потом лужичке "Lusatian culture", која највероватније укључује следеће хаплогрупе Р1а, И2, И2а, Е-В13, Ј2б
http://cdn.eupedia.com/images/content/middle_bronze_age_europe.png
http://cdn.eupedia.com/images/content/late_bronze_age_europe.png

Ако је И2а динарик настао на територији Пољске 500 г.п.н.е., он је већ био део прото-словенске културе.
Касније продирање германских племена на исток, вероватно није било значајно и донело је неке друге хаплогрупе у мањем броју, а њихови потомци су се стопили са већинским Словенима.

Иначе настанак прото-германа се везује за негде око 1.000 г.п.н.е. и "Тumulus culture". Укључује хаплогрупе Р1б1б2, И2б, E-В13, Г2a, и можда у малим процентима И2а и Р1а.
http://cdn.eupedia.com/images/content/middle_bronze_age_europe.png



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #22 послато: Октобар 11, 2015, 12:30:58 поподне »
Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју?

Мука ми је да јово-наново понављам ко је оставио спомен о трајном насељавању Гота на западни Балкан, од Прокопија, Јорданиса преко Попа Дукљанина, Томе Архиђакона па надаље, о антрополошким типовима код нас, и о свим тим детаљима.

Шкрњо, повезивање И2а Динарик са Готима, има један лако уочљив логички недостатак. Познато је да је источногермански народ Гота населио за вријеме сеоба народа у 4. и 5. вијеку данашње Апенинско и Иберијско полуострво, као и јужну Француску. На тим просторима оформио  своја краљевстава која су трајала неколико вијекова. Сви историјски извори и археолошки подаци говоре да се главнина Гота населила управо на тим подручјима.

И управо на тим просторима гдје су Готи били доминантни И2а Динарик је практично непостојећи. Подсјетићу вас на  посљедње истраживање за Италију гдје је проценат И2а Динарик у Италији испод 0,5%. У Шпанији и Француској га свакако нема ни толико.

И2а Динарик у периоду сеобе народа (посебно наглашавам временски контекст да не би било забуне) није био у саставу нити једног источногерманског племена, јер да је тако, било би га бар до 5% на западу Европе гдје се главнина тих племена населила. То се рецимо не може рећи за I1-Z63 који је присутан и у Шпанији и Португалу, а остао је заступљен и у средњој и источној Европи. То је права источногерманска грана, не условно готска већ прије вандалско-свевска, како обрасци њеног насељавања упућују.

Шта нам све ово говори о хаплогрупи И2а Динарик? Говори да је у 3. и 4. вијеку наше ере, њена популација живјела негдје ван територије источногерманских племена, по свој прилици источније. Налазила се тамо гдје се управо тада одвијао процес стапања западних, могуће протогерманских елемената које је донио И2а Динарик са индоевропским, сарматским културама R1a М458 и могуће појединим гранама R1a Z280-CTS3402. Све су ове гране приближне старости. Из тог јединственог споја настали су Словени.

А који је то заправо простор? Простор који је и археолошки добро потврђен, простор Зарубињецке, односно из ње проистекле Кијевске културе. Из Кијевске културе ће се "породити" двије главне словенске културе: Прашко-Корчаковска и Пенковска.

Када смо раније говорили о Бастарнима, говорили смо не напамет, већ из разлога што руски археолози проналазе јасне везе између Јасторфске протогерманске културе и протословенске Зарубињецке. Нека популација је ту везу могла остварити, популација која је мигрирала са подручја јасторфске културе у сјеверној и источној Њемачкој. У генетском смислу та популација је могла да буде И2а Динарик популација.

Шкрњо је већ поменуо налазе M423 на подручју данашње Скандинавије прије 7-8000 година. М423 је предачки СНП и за Ислес и за Дислес и за Динарик.

Динарик и Дислес дијеле још једну заједничку мутацију, а то је L621. Старост мутације L621 се процјењује, на основу досад испитаних СНП-ова на 6600 година, односно 4600 г пне.

Динарик и Дислес дијеле још једну међумутацију, а то је мутација CTS 4002, стара 5500, односно 3500 г пне. Ову мутацију дијеле бројни Енглези, Ирци, Шкоти, али и Нијемци и што је веома важно и један Пољак, Војтовић. Ово је посљедња мутација која спаја запад и исток хаплогрупе М423.

Сљедећа мутација је већ класична Динарик CTS10228, стара 2500 година, односно 500 г пне. По географском распореду, она је већ изразито словенска.

Све ово значи да се раздвајање западних и источних М423 десило у временском периоду између 3500 г пне и 500 г пне. Очигледно је да је у том периоду у популацији Динарик-Дислес дошло и до својеврсног уског грла. Могли би теоретисати шта се десило, да ли је у питању био климатски удар или нека друга катаклизма, али не треба заборавити да управо у том периоду припадници индоевропских R1a i R1b продиру у централну и западну Европу.

Што се сеобе Бастарна на исток тиче, познато је да су исељавали махом млађи мушкарци. Сеоба Бастарна на исток је претходила неколико вијекова сеобама Гота. Сеоба Бастарна се веома добро уклапа у модел старости И2а Динарик.

Уколико је тачна теорија да је и име Бастарн повезано са германским Бастард мјешанац, можда би се тиме могло објаснити и мјешање са Р1а Сарматима и прихватање индоевропског балтословенског језика као основе за словенски језик (можда су Бастарни и у сам старословенски унијели дио свог језичког насљеђа).

Руски археолог Алексејев већ код раних Словена примјећује двије митолошки одвојене групе, једну која је била више индоевропска и која је славила Перуна и другу која је славила змију и бога Волоса и коју повезује са Дуљебском групом. Управо би то могла бити и подјела на Р1а и И2а Динарик доминанатни слој унутар Словена.

Мало сам одужио, али хтио сам да заокружим ову причу.
« Последња измена: Октобар 11, 2015, 12:39:14 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #23 послато: Октобар 11, 2015, 03:36:12 поподне »
Владице, није то дјело никакве "њемачке историјске школе", већ антички историчари не биљеже Словене на том подручју. Готи су први пут на том подручју забиљежени у 4. вијеку пне, а задњни пут за вријеме Плинија Старијег и Тацита. Они двојица такође биљеже сва источногерманска племена на подручју Пољске. Словени/Анти су се налазили ван интересне сфере античких писаца, па се јављају тек у 5-6 вијеку.
Једини који би на неки начин могли бити словенског или германо-словенског поријекла су "Венети" које Тацит спомиње.
А на Еупедију и Мацијамова баљезгања сам алергичан. Он се и даље држи теорије да је I2a1b Дин већ била присутна међу дако-трачко-илирским племенима, а да је долазак Словена само још "додатно ојачао".

Цитат
Шкрњо, повезивање И2а Динарик са Готима, има један лако уочљив логички недостатак. Познато је да је источногермански народ Гота населио за вријеме сеоба народа у 4. и 5. вијеку данашње Апенинско и Иберијско полуострво, као и јужну Француску. На тим просторима оформио  своја краљевстава која су трајала неколико вијекова. Сви историјски извори и археолошки подаци говоре да се главнина Гота населила управо на тим подручјима.

И управо на тим просторима гдје су Готи били доминантни И2а Динарик је практично непостојећи. Подсјетићу вас на  посљедње истраживање за Италију гдје је проценат И2а Динарик у Италији испод 0,5%. У Шпанији и Француској га свакако нема ни толико.

И2а Динарик у периоду сеобе народа (посебно наглашавам временски контекст да не би било забуне) није био у саставу нити једног источногерманског племена, јер да је тако, било би га бар до 5% на западу Европе гдје се главнина тих племена населила. То се рецимо не може рећи за I1-Z63 који је присутан и у Шпанији и Португалу, а остао је заступљен и у средњој и источној Европи. То је права источногерманска грана, не условно готска већ прије вандалско-свевска, како обрасци њеног насељавања упућују.

Као прво, заблуда је да је већина Гота населила Апенине и иберијско полуострво, и као друго, заблуда је да I2a1b Дин не постоји у значајном броју на Апенинима.
Готово пола западнобалканских Острогота одбила је предлог Теодорика да се иде на Италију, исто су учинили многи готски кнежеви у Тракији, а украјински Готи су сви одбили позив (Herwig Wolfram, History of the Goths, 1990, str. 279). Прокопије свједочи да је послије Јустинијанових ратова велики број Гота остао у провинцији Далмацији. Готски језик, такође, дуже је преживио на Балкану него у Италији и на Апенинима, а најдуже- за дивно чудо- на Криму.
Поред Гота, Теодорик је тада морао да поведе са собом друге источне Германе, као нпр. Руге и Гепиде, да би имао довољно војске. Сјетимо се да је Теодорик био само пион византијског цара Зена који га је послао да Италију ослободи од Одоакарових трупа, а не самосталан освајач. Заузврат, Теодорик би владао Италијом док цар лично не би стигао да га одмијени, а потом би му дао високу позицију у византијском државном апарату. Све је то пропало кад је цар умро, те овај није више осјећао обавезу да служи Византији.
Дакле скупио је отприлике 20.000 ратника, а свеукупно су Готи и остали источни Германи који су тад ушли у Италију бројали око 100.000 душа. 100.000 људи било би приближно два посто становништва Италије тога доба.

Не смијемо заборавити да су Остроготи различито насељавали Италију. На сјеверу су се највише населили, док на југу оставише само пар гарнизона.
А на сјеверу Италије I2a1b Динарик има значајну концентрацију. 9.4 посто сјеверних Италијана (из Трента) носи I2a1b-M423 Динарик (Battaglia et al, Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe, 2008 : http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/pdf/ejhg2008249a.pdf)

Не знам ни један народ, сем Гота, који би могао бити одговоран за близу 10 посто I2a Динарика на сјеверу Италије. Још кад се узме у обзир колико је Гота изгинуло током Јустинијанових ратова, очекивао бих још мањи број. И за трунку више од I1, а I1 је посебно ојачан досељавањима Лангобарда на сјевер Италије, што свједочи да је I2a1b Динарик прилично јак тамо.
Апенини су друга прича. Тај повећан I1-Z63 на западу Шпаније и у Португалу је дјело Свева, а Свеви нису источни Германи, и долазе из дијелова Њемачке гдје је Z63 прилично заступљена. Свакако да је и она била присутна код источних Германа, али у мањем броју.

Цитат
Сљедећа мутација је већ класична Динарик CTS10228, стара 2500 година, односно 500 г пне. По географском распореду, она је већ изразито словенска.
Не знам како је изразито словенска ако узмемо то да Словени у Пољској нијесу забиљежени до тек послије Христа.


Опет понављам: немогуће је да се једна шачица германских мушкараца у виду Бастарна издвојила и понијела сву I2a Динарик до прото-Словена. Ако су Бастарни имали И2а Дин, онда га је свакако имала и већина осталих источних Германа.

И још не знам објашњење за овакав географски распоред I2a1b и R1a ако узмемо за тачну словенску теорију. Како код босанских католика имамо 71 посто I2a1b Дин a 12 посто R1a? Како то да је динарска зона скроз дефицитарна са R1a, ако су обије гране словенске, и ако је R1a вишеструко јача од I2a Дин и у Украјини, која је највише има од осталих Словена?
Најреалније изгледа теорија по којој су предсловенски становници Динарида (ту су Готи) побјегли у неприступачне предјеле, а Словени се настанили у рјечне долине. Не заборавимо- основна јединица управе сваке ране српске словенске државе, Рашке, Дукље, Травуније и осталих, јесте ЖУПА, која мора обухватати најмање једну рјечну долину. Планине и шуме нијесу биле насељаване словенским становништвом.
Ово би, по мени, најбоље објаснило распоред I2a и R1a. Не заборавимо да теорија о мирољубивим словенским досељеницима није тачна и да сваки византијски историчар описује опште паљење и пустош уз које су се Словени, вођени Аварима, разрачунавали са локалним становништвом. Цитати које сам раније овдје постављао:
Прокопије, Књига VII, XIII - описује догађаје око 545:
"(...) Велика маса варвара, Словени, су скоро прешли Дунав, палећи околну земљу и поробљавајуши велики број Романа. (...)"
Исти:
"(...) У Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова Византије, гдје су региони Хеласа и Черсонеза, (...) Склавени и Анти, упадајући сваке године од како је Јустинијан дошао на власт, наносили су непоправљиву штету мјештанима. У свакој инвазији, сматрам да је отприлике 200.000 Романа заробљено и побијено (...)"
Прокопије о римским покушајима да се зауставе напади Словена:
"(...) и не нађе се ниједан човјек довољно храбар који би се одазвао том задатку (...)"
Јорданис: "(...) иако су ови народи сви од једне гране, сада имају три имена, Венди, Анти и Склавени (...) они сада бјесне и ратују уздуж и попријеко, они су казна за наше гријехе (...) Иако су њихова имена распршена по разним племенима, углавном се сви зову Склавени или Анти. (...)"

Да не помињем опет како би готско насељавање такође објаснило присутност кромањонског Бореби типа, који се осим код нас јавља искључиво у германским областима.

Што се тиче словенске митологије, не бих Велеса повезивао са култом I2a носилаца, јер се исти као Велниас јавља у Литванији и међу Летонцима као Велнс. Чак га неки повезују са неким грчким божанствима и са староенглеским богом, и извлаче из тога прото-индоевропски коријен Welnos*, што свједочи да се ради о индоевропском божанству.

Са друге стране, германска митологија не само да има остатке старосједилачких божанстава, већ и биљежи сусрет Индоевропљана и старосједилаца.
Исландски хроничар Снори Стурлсон пише како су "Один и Асири дошли из правца Азије, негдје иза ријеке Дњепра (прапостојбина Индоевропљана!), освајајући уздуж и попријеко". Кад су дошли до "Ваналанда" (Скандинавије) "сусретоше се са жестоким отпором, и освојише је на муку, успут се мирећи и мијешајући са старосједиоцима". Чак и наводи да је на крају "језик људи од Азије" превладао. Невјероватно је како се све поклапа са историјом.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #24 послато: Октобар 11, 2015, 04:25:27 поподне »
Цитат
германо-словенског поријекла су "Венети" које Тацит спомиње

То би отприлике могли да буду R1a M458, али у време стварања Словена они се потпуно сједињују са R1a Z280.

Цитат
Не знам ни један народ, сем Гота, који би могао бити одговоран за близу 10 посто I2a Динарика на сјеверу Италије.

Знам ја један - Словенци (то јест Словени са Алпа).

С тим што не верујем да је баш толики проценат I2 din у питању, питање је какав је узорак у истраживању.

Била тачна твоја теорија о Готима, она о Бастарнима или нека сасвим трећа, чињеница је да се I2 din од самог почетка шири као важан етногенетски део Словена. Од неколико појединаца (били они Готи, Бастарни или шта год), веома брзо распрскава се читав грозд мушких лоза и то одмах у доба ширења Словена. Зато ми се чини да је небитно ког је порекла њихов предак, јер у доба кад су постали бројни они су сасвим сигурно Словени.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #25 послато: Октобар 11, 2015, 06:02:07 поподне »

Била тачна твоја теорија о Готима, она о Бастарнима или нека сасвим трећа, чињеница је да се I2 din од самог почетка шири као важан етногенетски део Словена. Од неколико појединаца (били они Готи, Бастарни или шта год), веома брзо распрскава се читав грозд мушких лоза и то одмах у доба ширења Словена. Зато ми се чини да је небитно ког је порекла њихов предак, јер у доба кад су постали бројни они су сасвим сигурно Словени.

Ово је Лепеничанин веома лијепо сажео, слажем се...

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #26 послато: Октобар 11, 2015, 06:27:05 поподне »
На исти начин је значајна N1c у Русији и Бјелорусији...
Цитат
Знам ја један - Словенци (то јест Словени са Алпа).

С тим што не верујем да је баш толики проценат I2 din у питању, питање је какав је узорак у истраживању.
Није ми познато неко веће насељавање Словенаца у Италију.

Цитат
Била тачна твоја теорија о Готима, она о Бастарнима или нека сасвим трећа, чињеница је да се I2 din од самог почетка шири као важан етногенетски део Словена. Од неколико појединаца (били они Готи, Бастарни или шта год), веома брзо распрскава се читав грозд мушких лоза и то одмах у доба ширења Словена. Зато ми се чини да је небитно ког је порекла њихов предак, јер у доба кад су постали бројни они су сасвим сигурно Словени.
Дио I2a1b сигурно се утопио у Словене и касније се, заједно са њиховим миграцијама, ширио ка западу и сјеверу.

Већи дио I2a Динарика није као словенски дошао на Балкан, већ као источногермански, мањи дио се већ био словенизовао кад је дошао. Ко год сматра друкчије, нека изнесе објашњење оваквог распореда I2a Дин и R1a у Југославији.

Све у свему- највјероватније је I2a1b Динарик мушка лоза источногерманских племена, па у који год се народ утопила. Исто као што је N1c у сјеверној Русији сигурно Финског/балтичког поријекла, без обзира што га има 40 посто међу словенским говорницима.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #27 послато: Октобар 11, 2015, 07:10:33 поподне »
Исто као што је N1c у сјеверној Русији сигурно Финског/балтичког поријекла, без обзира што га има 40 посто међу словенским говорницима.

шкрњо,

Којим словенским говорницима ?

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #28 послато: Октобар 11, 2015, 07:26:01 поподне »
Цитат
На исти начин је значајна N1c у Русији и Бјелорусији..

Можда је боље поређење да је N1c у Русији значајна као што је E V-13 на Балкану.

Кљосов је написао чак две књиге у којима тврди да је N1c1a1a1a (L550) грана јужнобалтијска и да је она од настанка Словена присутна међу њима. Из те гране је прва руска династија Рјуриковића, и по Кљосову то нису никакви Викинзи нити Финци, већ Словени то јест Руси. За разлику од N1c1a1a1b (L1022) које има међу Финцима и само помало међу Русима.

На Балкану скоро да нема N1c. Очигледно је да постојбина Словена није на северу него негде јужније где тада није било N1c. Из те постојбине преци Руса иду на север и исток, и тамо у сусрету са Балтима примају N1c. Такав сценарио се потпуно слаже са оним што пише Седов о настанку Словена, о чему је Синиша данас писао (Зарубињецка култура итд.).

Хаплогрупа Е V-13 је на сличан начин присутна код Јужних Словена, од самог њиховог досељавања. Срби, Хрвати или Бугари сигурно имају део истих хаплотипова као Албанци, али врло вероватно имају још неке огранке Е V-13 које они немају. (Као што Руси имају и "финске" хаплотипове N1c, али и своју "руску" или "јужнобалтијску" грану).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #29 послато: Октобар 11, 2015, 09:03:56 поподне »
шкрњо,

Којим словенским говорницима ?
Сјеверним Русима (Balanovsky et al, 2008).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #30 послато: Октобар 11, 2015, 09:09:41 поподне »
Баски причају неиндоевропски а пуни Р1б ко каца.

То је управо један од доказа да Р1б нису индоевропљани, а да је језик Баска савремени дериват некадашњег туркијског језика којим је говорила Р1б популација.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #31 послато: Октобар 11, 2015, 09:16:02 поподне »
То је управо један од доказа да Р1б нису индоевропљани, а да је језик Баска савремени дериват некадашњег туркијског језика којим је говорила Р1б популација.
А шта ћемо са Келтима, Латинима, дорјанским Грцима и свим осталим R1b индоевропским говорницима? Слабо држи воду та теорија.
« Последња измена: Октобар 11, 2015, 09:20:43 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #32 послато: Октобар 11, 2015, 09:22:58 поподне »
А шта ћемо са Келтима, Латинима, дорјанским Грцима и свим осталим R1b индоевропским говорницима? Слабо држи воду да теорија.

Питање је колико оригинални келтски сличан са рецимо са садашњим ирским односно баскијским.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #33 послато: Октобар 11, 2015, 09:24:04 поподне »
А шта ћемо са Келтима, Латинима, дорјанским Грцима и свим осталим R1b индоевропским говорницима? Слабо држи воду да теорија.

Баски, за разлику од побројаних, нису били у додиру са Р1а и И2.
Р1б код Старих Грка је мањински (освајачка ратничка елита), а код Старих Римљана већином потиче од Келта.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #34 послато: Октобар 11, 2015, 09:28:32 поподне »
Нисам упућен у ту тему, па не знам шта да кажем. Углавном хтио сам искористити Баске као примјер неслагања генетског поријекла и језика, а могао сам искористити нпр. Румуне или Мађаре. Да не идемо далеко ван теме...

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #35 послато: Октобар 11, 2015, 09:43:41 поподне »
Шкрњо,

Нико до сада озбиљан није покушао повезивати И2а динарик са Германима.
Данас на Готланду И2а динарик вероватно не постоји, на једном истраживању, није био велики узорак, било је  50% I1, 5.5% I2b, 14.5% R1a, 17.5% R1b i 0% I2a.

Проценат И2а динарик у  Италији је негде 0.4%, не знам тачно за Север Италије.

Једини покушај везивања И2а динарик за не-словенску популацију је илирско-трачко-дачанска теорија, која је тешко одржива.
Једно од питања је како да је Р1б прешао преко ових простора а да није са собом у миграцијама на запад однео и део наше И2а?
Чак и та теорија каже да је је у етногенези пресловенских народа на Балкану, И2а учествовала заједно са одређеним гранама Р1а.
Р1а је у Далмацији присутна са 20%, не може се рећи да је нема.
Свуда где постоји И2а динарик прати је Р1а, само су сразмере другачије.

И2а динарик је највероватније по мени остатак протоевропљана који су живели у Централној Европи, били су скоро нестали из неког разлога а онда се обнављају и шире заједно са Р1а која је дошла са истока и наметнула језик.

Словени су од почетка живели на територијама Западних  Словена. Причао сам са једном Рускињом, која је дипломирала историју у Русији а студије наставила на Сорбони, на тему шта уче Руси о словенској прадомовини. Она ми је рекла да наводе Централну Европу, и да су на територијама Пољске и Источне Немачке Словени имали уређено друштво и градове.

Спајање источних грана И2а и Р1а је завршено много пре сеобе Германских племена на Исток. То што има више И2а на Балкану од Р1а може бити чињеница да је један део И2а био заступљенији у словенским племенима на појасу од Чешке, преко Панонске низије до обронака Карпата, а која су касније отишла на југ.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #36 послато: Октобар 11, 2015, 10:02:50 поподне »
Владице, ја не гледам шта "озбиљни" мисле нити ми треба њихово мишљење да бих формирао своје.

Што се тиче Готланда- њега сам навео као примјер, не мора нужно да значи да су одатле дошли, могли су доћи из било код дијела тада насељене Скандинавије.
А што се тиче мањка I2a1b Динарика- то је зато што се вјероватно није ни био отцијепио од остатка М423 када су источни Германи прешли из Скандинавије. Отцијепљење се догодило у Пољској. А данас I2a1b Ислеса има у малим количинама по сјеверу Европе и у Скандинавији.

Нисам ни рекао да је R1a непостојећа у динарским областима, наравно да постоји јер су се и ту Словени насељавали, али њен однос наспрам I2a Дин је немогућ ако су обије донијете словенском миграцијом.

Та прича о средњеевропском поријеклу пада у воду. Централноевропске гране су биле I1 и G2a (тестирање раних пољопривредника из западне Мађарске, Szécsényi-Nagy et. al, 2014), од којих је касније I1 отишла ка сјеверу и унијела пољопривреду у Скандинавију. Све гране I2-M423 имају исходиште од сјеверноевропских мезолитских ловаца-сакупљача, од којих ни један није припадао I1.

Словени јесу живјели у источној Њемачкој и западној Пољској, али зна се тачно откад. Да живјели нпр. у прва два-три вијека нове ере тамо, не би их сви антички писци заобишли. Та њихова тумачења сврставам у "снила баба што јој мило било" историју.

Не постоје докази да је I2a1b формирала некакво тобожње издвојено племе код Словена, те стога и даље сматрам њен просторан распоред у Југославији необјашњеним.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #37 послато: Октобар 11, 2015, 10:07:26 поподне »
П.С. Свакако да је било I2 и у другим дијеловима Европе, али није била предачка за модерне М423 популације.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #38 послато: Октобар 11, 2015, 10:22:22 поподне »
То је управо један од доказа да Р1б нису индоевропљани, а да је језик Баска савремени дериват некадашњег туркијског језика којим је говорила Р1б популација.

Ја мислим да је управо супротно, да је баскијски језик остатак језика првих земљорадника који су населили Европу (већински Г2а), и да је касније приликом најезде Индоевропљана из централне Европе (Култура поља погребних урни, после Тумулус) насилно дошло до замене мушких линија, док су женске линије остале практично нетакнуте. Неко моје размишљање је да су неке ране ратне дружине Индоевропљана продрле међу земљорадничке популације и у борбама уништиле мушкарце, населили се ту и измешали са њиховим женама. У тим раним племенским друштвима управо су мајке, тј. женска популација биле одговорне за подизање деце, па су тако и преносили свој оригинални баскијски језик на децу, што је у неколико генерација довело до потпуног нестанка индоевропског дијалекта који су донели освајачи.

Такође, не може се језик Р1б популације у тим давним временима паушално повезивати са туркијским језицима, који су настали знатно касније. Не знам зашто неки мисле да су одређене језике у давној прошлости говорили и ширили припадници само једне хаплогрупе? Р1а и Р1б популације су јако дуг период живеле непосредно једна уз другу, у неким областима су сигурно биле и измешане, и већина научника се слаже да је управо у том периоду, у степама и мешовитим степама северно од Црног Мора и Каспијског језера настао прото-индоевропски језик, који су касније шириле и Р1а и Р1б. Сад полемисати да ли се најранији индоевропски дијалекат прво појавио код неког Р1а племена или код неког Р1б племена је по мени бесмислено (шта је старије, кокошка или јаје?).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #39 послато: Октобар 11, 2015, 10:24:06 поподне »
П.П.С На сјеверу Италије у околини Трента забиљежена је концентрација од око 9.4 посто И2а Динарика, имаш линк ка истраживању у мојим порукама изнад. И не знам зашто се упорно форсира то да је велика већина Гота отишла у Италију, кад je добар дио остао на Балкану и у Украјини. А Италија је била знатно гушће насељена, па су са тим и мање шансе биле да оставе генетске трагове.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #40 послато: Октобар 11, 2015, 10:43:13 поподне »
Брате Шкрњо,

не веруј научницима кад праве табеле, често погреше!

Погледао сам линк на истраживању. Очигледно је реч о грешци!

У тексту јасно пише када је реч о I2 din: "its  diffusion  seems  not  to  have  affected the neighbouring  North  Italian  populations,  where  low incidences (0 – 2%) are  observed"

Доле, у табели, кад сабереш све проценте испада око 110 посто, значи неки научник је ладно користио компјутер и зезнуо једну децималу у ексел табели, а после га је мрзело да преконтролише збир.

Динараца нема много у Италији. На северу Италије то су пореклом Словенци. Све друго су "лажибајке" како лепо то зове господин Бракочевић.

Немам ништа против твоје хипотезе, чак ми се некако и допада да је тачна, али тешко је доказати, много више аргумената је против ње.


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #41 послато: Октобар 11, 2015, 10:45:27 поподне »
Ја мислим да је управо супротно, да је баскијски језик остатак језика првих земљорадника који су населили Европу (већински Г2а), и да је касније приликом најезде Индоевропљана из централне Европе (Култура поља погребних урни, после Тумулус) насилно дошло до замене мушких линија, док су женске линије остале практично нетакнуте. Неко моје размишљање је да су неке ране ратне дружине Индоевропљана продрле међу земљорадничке популације и у борбама уништиле мушкарце, населили се ту и измешали са њиховим женама. У тим раним племенским друштвима управо су мајке, тј. женска популација биле одговорне за подизање деце, па су тако и преносили свој оригинални баскијски језик на децу, што је у неколико генерација довело до потпуног нестанка индоевропског дијалекта који су донели освајачи.

Такође, не може се језик Р1б популације у тим давним временима паушално повезивати са туркијским језицима, који су настали знатно касније. Не знам зашто неки мисле да су одређене језике у давној прошлости говорили и ширили припадници само једне хаплогрупе? Р1а и Р1б популације су јако дуг период живеле непосредно једна уз другу, у неким областима су сигурно биле и измешане, и већина научника се слаже да је управо у том периоду, у степама и мешовитим степама северно од Црног Мора и Каспијског језера настао прото-индоевропски језик, који су касније шириле и Р1а и Р1б. Сад полемисати да ли се најранији индоевропски дијалекат прво појавио код неког Р1а племена или код неког Р1б племена је по мени бесмислено (шта је старије, кокошка или јаје?).

Када смо већ код језика, ево једног рада на тему балто-словенских и угро-финских језика:
http://eujournal.org/index.php/esj/article/viewFile/4182/4018

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #42 послато: Октобар 11, 2015, 11:30:45 поподне »
Хвала на исправци.
И сам сам се чудио, јер то заправо не би имало пуно смисла, с обзиром на то да су Готи, како историја каже, потпуно десетковани у Италији. Више и не може, јер као што сам рекао, тих 100.000 "Гота" (углавном и друга источногерманска племена) би у то доба сачињавало приближно 2 посто италијанске популације (а узмимо у обзир колико их је изгинуло у само неколико година од насељавања).

И даље мислим да се ова теорија не треба олако одбацити. Главне предности које словенска теорија има јесу језик и присуство И2а1б Дин међу другим словенским народима.

Ако мислиш да је немогућа: само помисли шта би било да си прије 3 године рекао да је I2a1 била главна мезолитска скандинавска хг, а да је I1 дошла са југа. То је у том моменту изгледало толико нереално да нико није ни помишљао да би то било могуће. А ево, прије 1.5 годину се испоставило за тачно.
Надам се да ће неко тестирање у будућности разријешити ове недоумице. Можда је проблем у томе што је тешко разликовати словенске и источногерманске гробне остатке... много пута сам чуо о "готским гробљима" широм јужне и источне Европе, питам се зашто нико не би желио да финансира такво истраживање? Поготово кад се узме у обзир да источногермански скелети никад нису били тестирани, и да о њима можемо само да нагађамо.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #43 послато: Октобар 12, 2015, 09:12:34 пре подне »
Ја мислим да је управо супротно, да је баскијски језик остатак језика првих земљорадника који су населили Европу (већински Г2а), и да је касније приликом најезде Индоевропљана из централне Европе (Култура поља погребних урни, после Тумулус) насилно дошло до замене мушких линија, док су женске линије остале практично нетакнуте. Неко моје размишљање је да су неке ране ратне дружине Индоевропљана продрле међу земљорадничке популације и у борбама уништиле мушкарце, населили се ту и измешали са њиховим женама. У тим раним племенским друштвима управо су мајке, тј. женска популација биле одговорне за подизање деце, па су тако и преносили свој оригинални баскијски језик на децу, што је у неколико генерација довело до потпуног нестанка индоевропског дијалекта који су донели освајачи.

А зашто је тај сценарио остварен само у случају Баска, а не и других народа где се Р1б населио и истребио мушку популацију? Зашто они онда данас не говоре мајчинским језиком?


Такође, не може се језик Р1б популације у тим давним временима паушално повезивати са туркијским језицима, који су настали знатно касније. Не знам зашто неки мисле да су одређене језике у давној прошлости говорили и ширили припадници само једне хаплогрупе? Р1а и Р1б популације су јако дуг период живеле непосредно једна уз другу, у неким областима су сигурно биле и измешане, и већина научника се слаже да је управо у том периоду, у степама и мешовитим степама северно од Црног Мора и Каспијског језера настао прото-индоевропски језик, који су касније шириле и Р1а и Р1б. Сад полемисати да ли се најранији индоевропски дијалекат прво појавио код неког Р1а племена или код неког Р1б племена је по мени бесмислено (шта је старије, кокошка или јаје?).

Колико сам читао о овој теми (не потенцирам да сам у праву), индоевропски језик се зачиње у суживоту азијских дошљака Р1а и старих европских популација (И2, вероватно и још неке, као Г2, Ј2). Мислим да се то догодило у оквиру Cucuteni / Трипољске културе. Одатле се тај језик шири на запад поглавито преко И2а и Р1а, као и на исток до Индије и даље (Р1а). Р1б је у Европу дошао касније, другим правцем, преко Средоземља, успут покупивши собом и део хаплогрупе Е и населио западну Европу из правца југа (Иберије). Отуд је и највећа концентрација Р1б на крајњем западу Европе.
Баски су имали најтањи контакт са И2, а са Р1а никакав, зато им се очувао изворни језик.
Сама конструкција „индо-европски“ језик (по мени - идиотска, јер наводи на закључак да је језик испрва настао у Индији, или истовремено у Индији и Европи, што није тачно - он је у Индију донет из Европе) указује да је то језик зачет у оквиру популације која је исти раширила по Европи, али и све до Индије. А то никако не могу бити народи носиоци ХГ Р1б, већ Р1а.

За ово „туркијски“ си потпуно у праву, хтео сам да упростим ствари. Туркијски језици су далеко млађа појава од времена кад се Р1б доселио у западну Европу. Из језика који су говорили Р1б касније су у средњој Азији зачели туркијски језици. Колико сам схватио (читао сам то негде) баскијски показује извесну блискост управо са туркијским језицима. А више сличности постоји и између келтских и германских са туркијским језицима, него што је то случај између словенских и туркијских. Мени све то указује да изворни језик Р1б није био из индо-европске групе.

Р1а и Р1б јесу (релативно) генетски блиски, али временски размак између досељења Р1а и Р1б у Европу износи пар или неколико хиљада година, што је сигурно утицало и на језичке разлике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #44 послато: Октобар 12, 2015, 09:42:23 пре подне »
Цитат
Ако мислиш да је немогућа: само помисли шта би било да си прије 3 године рекао да је I2a1 била главна мезолитска скандинавска хг, а да је I1 дошла са југа.

Потпуно се слажем. Ко зна каква нас још изненађења чекају у овој области, зато и јесте занимљиво.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #45 послато: Октобар 12, 2015, 04:49:45 поподне »
А зашто је тај сценарио остварен само у случају Баска, а не и других народа где се Р1б населио и истребио мушку популацију? Зашто они онда данас не говоре мајчинским језиком?


Колико сам читао о овој теми (не потенцирам да сам у праву), индоевропски језик се зачиње у суживоту азијских дошљака Р1а и старих европских популација (И2, вероватно и још неке, као Г2, Ј2). Мислим да се то догодило у оквиру Cucuteni / Трипољске културе. Одатле се тај језик шири на запад поглавито преко И2а и Р1а, као и на исток до Индије и даље (Р1а). Р1б је у Европу дошао касније, другим правцем, преко Средоземља, успут покупивши собом и део хаплогрупе Е и населио западну Европу из правца југа (Иберије). Отуд је и највећа концентрација Р1б на крајњем западу Европе.
Баски су имали најтањи контакт са И2, а са Р1а никакав, зато им се очувао изворни језик.
Сама конструкција „индо-европски“ језик (по мени - идиотска, јер наводи на закључак да је језик испрва настао у Индији, или истовремено у Индији и Европи, што није тачно - он је у Индију донет из Европе) указује да је то језик зачет у оквиру популације која је исти раширила по Европи, али и све до Индије. А то никако не могу бити народи носиоци ХГ Р1б, већ Р1а.

За ово „туркијски“ си потпуно у праву, хтео сам да упростим ствари. Туркијски језици су далеко млађа појава од времена кад се Р1б доселио у западну Европу. Из језика који су говорили Р1б касније су у средњој Азији зачели туркијски језици. Колико сам схватио (читао сам то негде) баскијски показује извесну блискост управо са туркијским језицима. А више сличности постоји и између келтских и германских са туркијским језицима, него што је то случај између словенских и туркијских. Мени све то указује да изворни језик Р1б није био из индо-европске групе.

Р1а и Р1б јесу (релативно) генетски блиски, али временски размак између досељења Р1а и Р1б у Европу износи пар или неколико хиљада година, што је сигурно утицало и на језичке разлике.

То што се такав случај догодио код Баска не значи је свуда било тако, пре би се могло рећи да су Баски изузетак. Да је тако као што ти кажеш, сачувао би се тај језик бар у траговима и у Британији где је Р1б скоро исто толико доминантна као међу Баскима, и где се Р1а налази у премалом проценту да би се могло говорити да је она донела индоевропски језик Р1б већини. Чини ми се да се ова теорија коју износиш, да се Р1б раширио са Иберијског полуострва, заснива на раду професора Кљосова о Р1б од пре неколико година, а која је новим сазнањима о древној ДНК остала без основа. Наиме, иако је концентрација Р1б највећа у западној Европи, све те гране (Л-21, ДФ-27, У-152, У-106) су релативно младе, а старије и њихове предачке гране се налазе на истоку (Балкан, Анадолија, Кавказ, Русија). Што се тиче древне ДНК, нађено је до сада на подручју Русије 18 скелета који су потврђени као Р1б, а који претходе добро познатој Бел Бикер култури у средњој Европи, која је такође потврђена као доминантно Р1б. Два најстарија Р1б скелета су из периода Самара и Хвалинск култура, из којих је касније проистекла Јамна култура. У Хвалинску је поред једног Р1б1 пронађен и по један Р1а1 и Q1а скелет. Од 12 до сада испитаних скелета из Јамне културе, 11 су идентификовани као Р1б и један као И2а2, а од пет скелета из Полтавка културе, која је наследила Јамну у пределима северно од Каспијског језера, 4 су Р1б а један Р1а.

Све ово се скоро у потпуности слаже са теоријама Дејвида Ентонија које је изнео у књизи "The Horse, the Wheel and Language" (препорука свима који нису читали, а које занима постанак и рана историја Индоевропљана). Он пише да су постојале две блиско повезане популације у оквиру Јамне културе, једна која је била доминантна у степама непосредно изнад Црног мора и Каспијског језера (Р1б), и друга северно од ове прве, у мешовитим степама и шумама (Р1а). Ове Р1а популације су представљале источни део Corded Ware културног хоризонта, и могу се повезати са Фатјаново-Баланово и Абашево археолошким културама. Фатјаново-Баланово би представљало Прото-Источне Балте (Р1а-З280) а Абашево Прото-Индо-Иранце (Р1а З-93). Око 2200 год. п.н.е. ови Прото-Индо-Иранци се спуштају у степу (Полтавка) и тако настаје Срубна култура, и прелазе степе северног Казахстана где настаје Синташта-Петровка и из ње проистекао Андроново културни хоризонт. И Corded Ware, и Срубна, и Синташта и Андроново су потврђене генетски као доминантно Р1а.



То што су припадници Р1а хаплогрупе раширили језик до Индије, и што је Р1б тамо присутна у траговима никако не значи да Р1б није говорила индоевропским језиком. Такав је био стицај околности, исто тако се могло десити да Р1б оде за Индију а да Индо-Иранци населе западну Европу, и даље би се језик звао индоевропским. И за крај, временски размак између досељавања Р1а и Р1б никако није више хиљада година. Први талас Индоевропљана се догодио око 4000 год.п.н.е, то су били Хетити који су се обалом Црног мора спустили на Балкан, и за које се претпоставља да су били доминантно Р1б-Л23. Следећи талас се догодио око 3200 год.п.н.е, и тада су се са подручја северно од Црног мора две групе упутиле у Европу, једна на Балкан и даље пратећи Дунав у Панонску низију (Р1б), а друга у централну Европу северно од Карпата (то је Р1а која је донела Corded Ware културу).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #46 послато: Октобар 12, 2015, 08:19:36 поподне »
Ако тако кажеш... Можда нисам испратио најновије закључке из генетичке генеалогије...
Како год, мени је твоја конструкција необична, јер би се, примењујући је као правило, могло претпоставити да би тај неиндоевропски језик палеоевропљана (чији је наследник баскијски) сигурно задржао и тамо где је било далеко више припадника ХГ И2 него што је то случај са Баскима. А тога у Европи нема...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #47 послато: Октобар 12, 2015, 08:22:28 поподне »
Бане,

Зашто сврставаш словенске подгране М458 и Z280 као источно германска племена?  Зар ти је било тешко да у наслову ставиш германске подгране R-L664 и Z284?

На Балкану нема R-L664 и Z284, а ја сам писао о Балкану.
Иначе ако питамо Пољаке или Русе, наравно да ће рећи да су М458 и Z280 словенски. Ја нисам пошао од тога шта неко каже за те две хаплогрупе, него сам извео свој закључак на основу једног броја аргумената.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #48 послато: Октобар 12, 2015, 08:26:19 поподне »
Можеш ли да даш линк ка тим истраживањима о Албанцима?

Албанци са Косова: http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full
Албанци из Македоније: http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/11-18.pdf
Геге и Арбереши: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2015138a.html

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #49 послато: Октобар 12, 2015, 08:30:23 поподне »
1. Па зар сама теза да је дошао скоро, не у вријеме сеобе народа, већ миграције појединаца, не говори управо у прилог изолованости дробњачког И1 П109?

Изгледа да нисам био јасан. За мене је сеоба народа била релативно скоро у односу на старост хаплогрупе I1.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #50 послато: Октобар 12, 2015, 10:19:21 поподне »
Ова грешка у рачуну истраживања којим сам се служио натјерала ме је да мало размислим.
Сад да се мало бацимо на "лако уочљиви недостатак источногерманске теорије" о И2а1б Динарику, тј. како то да га нема нпр. на апенинском и иберијском полуострву.
1886. становништво почетком нове ере у римској Италији процијењено је на 6 милиона. У скорије вријеме становништво римске Италије почетком нове ере процјењује се од 10 милиона (http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/hin/110703.pdf) до 14 милиона.
Теодерик је крајем 480их повео 20.000 војника Гота и осталих источних Германа, и кад додамо народ који је ишао са њима добијемо око 100.000 људи.
Све и да су се доселили почетком нове ере, под идеалним условима њихов генетски удио међу данашњим Италијанима кретао би се од 0.6 до 1.5 посто.
С обзиром на то да су дошли пет вјекова касније, кад је Италија била још гушће насељена, њихов удио кретао би се испод половине процента. Још кад се сјетимо како их је Јустинијанова војска тамо десетковала, видимо да не постоји ни теоријска шанса да су оставили било какав генетски траг у Италији.
Као што сам већ рекао, њихов вођа није ратовао за свој рачун, већ за рачун византијског цара, па му се велики дио балканских и украјинских Гота није ни одазвао на позив. Када је цар умро, Теодорик више није осјећао потребу да служи Византији па је оформио сопствену краљевину у Италији.
Када узмемо у обзир мању насељеност Балкана, то да је етничко језгро остало овдје и у Украјини, као и то да су, како Прокопије каже, остали под византијском влашћу, са много мање жртава него у Италији, добијамо много боље изгледе за опстанак њихових мушких лоза.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #51 послато: Октобар 13, 2015, 10:09:15 пре подне »
Бане, најпре хвала за линкове о Албанцима.

Прва два су ми позната, али овај трећи о Арбрешима први пут видим са хаплотиповима што је изузетно занимљиво.

Очигледно је да Арбанаси и Арбреши имају солидан број I1 хаплотипова.

Него, мене збуњује који су то хаплотипови под I M223 i I P215. Које су то у ствари хаплогрупе? Ако је прва I2a2 онда то битно мења ствари, јер је и Арбанаси и Арбреши имају у значајној мери.

Има једно истраживање о Циганима у ЈИ Европи, и тамо је пронађено да су осим хаплогрупе H1 међу оснивачима циганске популације у Европи били и припадници I P215 и J2 M67 и M92. Арбанаси, нарочито Тоске, имају огроман број припадника тих група?!!

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #52 послато: Октобар 13, 2015, 10:33:49 пре подне »
Очигледно је да Арбанаси и Арбреши имају солидан број I1 хаплотипова.

Него, мене збуњује који су то хаплотипови под I M223 i I P215. Које су то у ствари хаплогрупе? Ако је прва I2a2 онда то битно мења ствари, јер је и Арбанаси и Арбреши имају у значајној мери.

Има једно истраживање о Циганима у ЈИ Европи, и тамо је пронађено да су осим хаплогрупе H1 међу оснивачима циганске популације у Европи били и припадници I P215 и J2 M67 и M92. Арбанаси, нарочито Тоске, имају огроман број припадника тих група?!!

I-M223 је хаплогрупа која је пре неколико година имала ознаку I2b, а сада је ваљда I2a2a. У данашње доба најзаступљенија је у Немачкој. Међутим има неколико I-M223 код узорака старе (древне) ДНК доста јужније и источније од данашње Немачке па нисам сигуран како да тумачим присуство те хаплогрупе код Албанаца. Треба на основу хаплотипова некако препознати о којој грани (или гранама) се ради када су у питању Албанци, а то није мали посао, бар за мене. Иначе слажем се да би та информација могла значајно да утиче на евентуалне закључке управо о теми ове дискусије.

Даље ако се добро сећам код Рома је биo чест I-P259 који је подграна I1, док је I-P215 подграна I2. Лично немам скоро никакве сумње да кад је конкретна студија у питњу I-P215 можемо да заменимо са I-CTS10228, или како је многи зову I2a-Dinaric.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #53 послато: Октобар 13, 2015, 12:31:12 поподне »
Да, тако је. Прогласих Арбанасе за Цигане, а оно Срби... :-X

Мене је запрепастило колика је различитост хаплотипова Арбреша, има их разних.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #54 послато: Октобар 13, 2015, 04:25:18 поподне »
Мислим да се за прилично добар показатељ генетске структуре Источно-Германских племена може узети истраживање о У-ДНК 1200 становника Сардиније из 2013 (Francalacci et al. 2013). Вандали су у првој половини петог века основали краљевство које је обухватало Сицилију, Сардинију и Корзику, а Сардинија је посебно битна јер се ниједно друго Германско племе није тамо населило ни пре ни после њих, па се сва (условно речено) германска генетика може приписати Вандалима. По овом истраживању, Вандали би били 35% Р1а, 29% И2а2а, 24% Р1б, 6% И2а1б и 6% И1. Видимо да Р1а и И2а1б чине 41% ових линија, што доказује тврдње да Вандали нису били чисто германско, већ мешовито Германско-Словенско племе (а и само име Вандали би се могло повезати са именом Венда Пшеворске културе). Сасвим сигурно је да су и друга Вандалима сродна Источно-Германска племена имала значајан проценат словенске генетике, пре свега Готи и Гепиди. Оно што изненађује је изузетно мали проценат И1, за коју се сматра да је била једна од главних хаплогрупа Источно-Германских племена.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #55 послато: Октобар 13, 2015, 04:55:19 поподне »
Мислим да се за прилично добар показатељ генетске структуре Источно-Германских племена може узети истраживање о У-ДНК 1200 становника Сардиније из 2013 (Francalacci et al. 2013). Вандали су у првој половини петог века основали краљевство које је обухватало Сицилију, Сардинију и Корзику, а Сардинија је посебно битна јер се ниједно друго Германско племе није тамо населило ни пре ни после њих, па се сва (условно речено) германска генетика може приписати Вандалима. По овом истраживању, Вандали би били 35% Р1а, 29% И2а2а, 24% Р1б, 6% И2а1б и 6% И1. Видимо да Р1а и И2а1б чине 41% ових линија, што доказује тврдње да Вандали нису били чисто германско, већ мешовито Германско-Словенско племе (а и само име Вандали би се могло повезати са именом Венда Пшеворске културе). Сасвим сигурно је да су и друга Вандалима сродна Источно-Германска племена имала значајан проценат словенске генетике, пре свега Готи и Гепиди. Оно што изненађује је изузетно мали проценат И1, за коју се сматра да је била једна од главних хаплогрупа Источно-Германских племена.

Овдје је само требало написати да је ово истраживање на 1200 тестираних Сардињана. На тих 1200, је пронађено 2(два) са И2а Дин хаплогрупом и 15 са Р1а хаплогрупом, тј. 0,16% И2а Динарик хаплогрупе и 1,25% Р1а хаплогрупе, од чега два тестирана припадају источњачкој, несловенској хаплогрупи Z93.

На основу тако минорне присутности не можемо баш извлачити закључке о хаплогрупи Вандала, јер је ова мала количина И2 Дин и Р1а могла до Сардиније доћи и сасвим одвојено, можда чак и у средњем вијеку.

А узгред, Вандали су Сардинију држали свега 78 година, не спомиње се никакво значајно насељавање Вандала у том периоду.

Све у свему, ова анализа која је преузета са Еупедије, не чини ми се богзна како вјероватном.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #56 послато: Октобар 13, 2015, 10:25:46 поподне »
Овдје је само требало написати да је ово истраживање на 1200 тестираних Сардињана. На тих 1200, је пронађено 2(два) са И2а Дин хаплогрупом и 15 са Р1а хаплогрупом, тј. 0,16% И2а Динарик хаплогрупе и 1,25% Р1а хаплогрупе, од чега два тестирана припадају источњачкој, несловенској хаплогрупи Z93.

На основу тако минорне присутности не можемо баш извлачити закључке о хаплогрупи Вандала, јер је ова мала количина И2 Дин и Р1а могла до Сардиније доћи и сасвим одвојено, можда чак и у средњем вијеку.

А узгред, Вандали су Сардинију држали свега 78 година, не спомиње се никакво значајно насељавање Вандала у том периоду.

Све у свему, ова анализа која је преузета са Еупедије, не чини ми се богзна како вјероватном.

Иако је присутност поменутих хаплогрупа мала, чињеница је да су Вандали најбољи, вероватно и једини историјски документован кандидат за њено доношење и ширење. Нисам ни у једном тренутку хтео некога да наведем на помисао да те хаплогрупе чине неки значајан удео у укупном становништву, јер су и те Вандалске ратничке дружине када су се доселиле биле десетинама ако не и стотинама пута малобројније од домицилног становништва. Такође не треба ићи ни у другу крајност говорећи да они нису оставили никаквог трага, око 3,5 % свих ових хаплогрупа у данашњем становништву се чини као прилично реалан проценат.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #57 послато: Октобар 29, 2015, 03:20:24 поподне »
Један мали аргумент у прилог теорији је и стари R-Z280 процењен на 1193-979 пне, а пронађен у Халберштату у Немачкој: http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
Узимајући то у обзир тешко је оспорити присуство R-Z283 на простору где је настала (или пошто се ради о процесу - настајала) Источно-Германска група племена мало пре почетка нове ере.