Аутор Тема: Досељавање Срба на Балкан  (Прочитано 14078 пута)

Sirius

  • Гост
Досељавање Срба на Балкан
« послато: Март 02, 2015, 03:01:32 поподне »
На Балкану би требала да постоје три условна кластера R1a: "хрватски", "српски" и "бугарски". При томе, не мора да значи да су ти кластери оштро одвојени по хаплогрупама. Ипак се словенска маса "мешала" на подручју око Карпата и онда је долазило до свакојаких демографских турбуленција, које су имале за последицу да структура становништва буде шаролика.

Ја и даље стојим код моје старе констатације да је приликом стварања хрватског етникума било више R1a , него што је случај код Срба, који су игром случаја обухватили више носилаца I2a. При томе сматрам да етноним ни у једних ни у других није словенског порекла, већ би могао бити донешен од неких мањих племена или ратничких група са истока. Они су вршили "регрутацију" локалних Словена и тако су настајали народи у облику у којем их данас разликујемо. При томе су Срби и Хрвати од самог почетка били доста блиске популације.

Логично је да R1a буде заступљенији на западу и северу, него на југу и истоку. То није никаква ревулуционарна чињеница :)

Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).

A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.

Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa. Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.

Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
To što su Hrvati i Srbi istovremeno prispjeli na Balkan, nezavisno od glavne slovenske seobe, to više treba pripisati, kako je Živković zapazio, vizantijskoj diplomatiji, koja ih je istovremeno privoljela da se nasele na Balkanu i da kao federati štite vizantijske posjede od upada Avara.
« Последња измена: Март 03, 2015, 02:11:28 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #1 послато: Март 02, 2015, 05:08:03 поподне »
Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).

A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.

Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa. Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.

Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
To što su Hrvati i Srbi istovremeno prispjeli na Balkan, nezavisno od glavne slovenske seobe, to više treba pripisati, kako je Živković zapazio, vizantijskoj diplomatiji, koja ih je istovremeno privoljela da se nasele na Balkanu i da kao federati štite vizantijske posjede od upada Avara.

Не знам који српски и хрватски историчари то тврде, али мислим да је свођење Срба на разнородну ратничку дружину у директној супротности са писаним изворима који управо описују ту рану историју Срба. Да подсјетим, мада је то било већ качено на форуму, најстарији писани помен Срба у неком историјском извору, Псеудо Фредегарова хроника из половине 7. вијека (то је отприлике период када пада и досељење Срба на Балкан). Описујући активност Дервана, кнеза полапских Срба, Фредегар каже:

"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad... "

У римском праву и латинским изворима, gens је управо означаво крвно повезано племе, а не интересну скупину, каква би ратничка дружина била. Такође Фредегар помиње и директно происхођење Срба од словенског племена.

Већ 822. Ајнхард, други франачки хроничар у свом дјелу Аnnales Regni Francorum, спомиње и сјеверне и јужне Србе у истом поглављу под именом Sorabos и пише:

"Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est..."

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,"

Значи Ајнхард већ 822. говори о Србима на Балкану као народу (natio) који држи велики дио Далмације. Од претпостављеног досељења Срба у 7 вијеку, то је непуних 200 година, 6-7 генерација, недовољно да Срби од разнородне ратничке дружине постану natio, и да успију да већ апсорбују сва словенска племена у римској провинцији Далмацији. Ако томе додамо Порфирогенитове наводе, који експлицитно кажу да су Срби населили Травунију, Конавле, Паганију, Србију, Захумље, видимо потпуно сагласје Порфирогенита и Ајнхарда, а потпуно разногласје са тезом да су Срби били разнородна ратничка дружина.

У истом дјелу Ајнхард на још неколико мјеста спомиње сјеверне Србе, опет их као Фредегар везујући за Словене.

"...Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium,..."
" Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos..."

Не тврдим да ови Срби из 7. и 9. вијека ту и тамо нису у свој етнички корпус инкорпорирали припаднике различитих хаплогрупа, али сматрам да им је језгро било засновано на групи истородног поријекла, која је израсла из опште словенске групе. Мислим да теза о малој ратничкој, интересној, разнородној групи може да стоји само на нивоу претпоставке, јер никакви аргументи не постоје да би се нешто такво тврдило.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #2 послато: Март 02, 2015, 06:43:13 поподне »
Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).

Турски етникум је оформљен од стране ратничког племена Огуза који су ту дошли из централне Азије. Мађари су доста слична прича, Бугари, такође, Руси. У Пољској је шљахта такође имала причу о томе како су потомци Сармата који су завладали над локалним Словенима. Ја сам пре једно 15-ак година читао неке ствари о иранској теорији Хрвата (али и Срба), и из садашње перспективе ми та теорија изгледа заиста доста вероватна.

Цитат
A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.

То су пре свега биле интересне групе које су својим присталицама нудиле добру зараду након освајања нових земаља. Наравно, један од главних извора те зараде је била пљачка.

Цитат
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa).

Тако некако и ја то замишљам. С тим да није нужно да првобитно племе већински носи генетику оснивача.   

Цитат
Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.


Па сад' .... дискутабилно питање. Мислим да су Словени добили дозволу од Ромеја да се населе у Римском царству понајвише због тога што је тај простор доживео велику депопулизацију након разних болештина, глади и ратно-пљачкашких догађаја из тог времена. Да се разумемо, Римско царство је по питању животног стандарда за та времена било оно што је данас Швајцарска или Норвешка. Тешко ми је помислити да би Ромеји пустили Словене тек тако, на лепе очи. Да је Словена било и раније у неком броју, то је логично очекивати. али да их је било више него оних који долазе као Срби, не верујем.

Цитат
Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.

Староседеоци су постојали, не у великом броју али су дефинитивно постојали. И поред свих могућих претумбација и миграција, и дан данас се могу уочити подручја са великим процентом дословенског становништва.


Цитат
Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.

Докази наравно не постоје али сам "аранжман" њиховог доласка на Балкан говори о томе да су били у вези и да су били у добрим односима. Уосталом, историја и не бележи неке значајније сукобе те две групације све до новијих времена

P.S. мислим да смо повели расправу на погрешној теми ))) Јесте прича донекле везана са хаплогрупом R1a  али доста тога би боље стајало у некој другој темии.

Sirius

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #3 послато: Март 02, 2015, 07:00:34 поподне »
Не знам који српски и хрватски историчари то тврде, али мислим да је свођење Срба на разнородну ратничку дружину у директној супротности са писаним изворима који управо описују ту рану историју Срба. Да подсјетим, мада је то било већ качено на форуму, најстарији писани помен Срба у неком историјском извору, Псеудо Фредегарова хроника из половине 7. вијека (то је отприлике период када пада и досељење Срба на Балкан). Описујући активност Дервана, кнеза полапских Срба, Фредегар каже:

"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad... "

У римском праву и латинским изворима, gens је управо означаво крвно повезано племе, а не интересну скупину, каква би ратничка дружина била. Такође Фредегар помиње и директно происхођење Срба од словенског племена.

Већ 822. Ајнхард, други франачки хроничар у свом дјелу Аnnales Regni Francorum, спомиње и сјеверне и јужне Србе у истом поглављу под именом Sorabos и пише:

"Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est..."

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,"

Значи Ајнхард већ 822. говори о Србима на Балкану као народу (natio) који држи велики дио Далмације. Од претпостављеног досељења Срба у 7 вијеку, то је непуних 200 година, 6-7 генерација, недовољно да Срби од разнородне ратничке дружине постану natio, и да успију да већ апсорбују сва словенска племена у римској провинцији Далмацији. Ако томе додамо Порфирогенитове наводе, који експлицитно кажу да су Срби населили Травунију, Конавле, Паганију, Србију, Захумље, видимо потпуно сагласје Порфирогенита и Ајнхарда, а потпуно разногласје са тезом да су Срби били разнородна ратничка дружина.

У истом дјелу Ајнхард на још неколико мјеста спомиње сјеверне Србе, опет их као Фредегар везујући за Словене.

"...Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium,..."
" Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos..."

Не тврдим да ови Срби из 7. и 9. вијека ту и тамо нису у свој етнички корпус инкорпорирали припаднике различитих хаплогрупа, али сматрам да им је језгро било засновано на групи истородног поријекла, која је израсла из опште словенске групе. Мислим да теза о малој ратничкој, интересној, разнородној групи може да стоји само на нивоу претпоставке, јер никакви аргументи не постоје да би се нешто такво тврдило.

Gledam svoj od tebe citirani tekst i ne vidim da sam napisao da su Srbi kad su prispjeli na Balkan bili ''ratnička družina''. Lijepo stoji:
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.

Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
Čak je i Tibor Živković koji je jedini imao tendenciju da poveže balkanske Srbe sa Polabljem pisao:
Најранији помен српског имена у раном средњем веку остао је забележен у Аналима франачког краљевства (Annales regni Francorum iliti popularni Ajnhard), 822. и 823. године.

Uostalom, kad je bila napisana ta informacija od strane Fredegara, pouzdano se zna da su Srbi već bili na Balkanu.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #4 послато: Март 02, 2015, 07:27:50 поподне »
Gledam svoj od tebe citirani tekst i ne vidim da sam napisao da su Srbi kad su prispjeli na Balkan bili ''ratnička družina''. Lijepo stoji:
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.

Сад опет гледам овај твој цитат и питам, шта је основ за тврдњу да је "српски племенски савез" по доласку на Балкан окупио затечена и бројна! словенска племена? Ја могу то да прихватим само као претпоставку, али не видим ниједан аргумент у прилог томе.

Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
Čak je i Tibor Živković koji je jedini imao tendenciju da poveže balkanske Srbe sa Polabljem pisao:
Најранији помен српског имена у раном средњем веку остао је забележен у Аналима франачког краљевства (Annales regni Francorum iliti popularni Ajnhard), 822. и 823. године.

Па ево хајде и да заборавимо Фредегара, мада велика већина савремених историчара не пориче везу сјеверних и јужних Срба и користи и овај помен ФЕдегара, као један од доказа тога, али с обзиром да ти помињеш искључиво Живковића, који опет признаје помен Срба код Ајнхарда 822, да ли сматраш Ајнхардове Србе на Лаби и Србе у Далмацији као ничим повезане популације, иако их Ајнхард помиње у истом поглављу са идентичним именом Sorabos?

Uostalom, kad je bila napisana ta informacija od strane Fredegara, pouzdano se zna da su Srbi već bili na Balkanu.

Фредегарова хроника написана је из више дијелова, вјероватно од различитих аутора. Кнез Дерван о којем говори податак из Фредегарове хронике погинуо је 636. у борби са Тиринжанима.
Сматра се да се досељавање Срба на Балкан догодило у периоду од 626-641.
Дио хронике у којој се помињу Срби завршен је 642.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #5 послато: Март 02, 2015, 08:07:05 поподне »
Исјечак из књиге Тибора Живковића "Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025" страна 198, који говори о досељавању Срба и вези сјеверних и јужних Срба:


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #6 послато: Март 03, 2015, 06:07:17 поподне »
Поставља се питање која је грана R1a могла бити (ако је била) "изворно" српска. L1280 постоји код Грка, Бугара, Срба и Хрвата, M458 код Бугара и Срба, "Карпато-Далматинаца" готово да нема источно од Врбаса.

Распоред неких грана R1a поклапа се са правцем ширења Словена приликом продора на Балкан. I2a DS се са друге стране савршено поклапа са ширењем Срба. Висок проценат у Херцеговини, затим претпоставка да је некада била бројна на простору данашње Црне Горе и Рашке, као и чињеница да је и данас најзаступљенија код Срба без обзира где се они налазили, указује да је I2a DS уско повезана са српским именом.

Наши антрополози су дошли до закључка да су Словени припадали нордијском типу. Овај расни тип се лепо поклапа са R1a, али и са осталим "северњацима". У северним деловима Балкана и данас се могу видети добри примери балтичке расе, што ће рећи да су Словени и тај тип "донели" са собом.

На другом месту, код Микића ако се не варам, се може пронаћи податак да су Словени били веома робусни и дугоглави. Ова робусност је лако могла доћи од I2a.

Не знам да ли се неко бавио истраживањем скелета на локалитетима са повећаном концентрацијом I2a групе код "северних Словена". Било би веома занимљиво када би открили ком расном типу су припадали.


 
« Последња измена: Март 03, 2015, 08:31:51 поподне Небојша »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #7 послато: Март 04, 2015, 03:10:51 поподне »
Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.

да ли сматраш Ајнхардове Србе на Лаби и Србе у Далмацији као ничим повезане популације, иако их Ајнхард помиње у истом поглављу са идентичним именом Sorabos?

Нису полапски Срби били део балканских, а ни обрнуто.
И једни и други су од Белих Срба из области Бојке - западна Чешка (можда делом и источна Баварска и Доња Аустрија). Племе је из те области експандирало на југ и север. После су се између уклинили Германи.
У Ајнхардово време, ове две српске популације су географски већ прилично далеко. A вероватно у одређеној мери и етнички и језички.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #8 послато: Март 04, 2015, 03:32:31 поподне »
У Ајнхардово време, ове две српске популације су географски већ прилично далеко. A вероватно у одређеној мери и етнички и језички.

Од досељавања Срба 632. године (Живковићева тврдња) до помена Срба код Ајнхарда 822. године је свега 190 година. Тако да не вјерујем да су у тако кратком периоду, могли да се измјене етнички и језички, без обзира на географску удаљеност.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #9 послато: Март 05, 2015, 08:30:23 пре подне »
Од досељавања Срба 632. године (Живковићева тврдња) до помена Срба код Ајнхарда 822. године је свега 190 година. Тако да не вјерујем да су у тако кратком периоду, могли да се измјене етнички и језички, без обзира на географску удаљеност.

Па, 190 година је 6-7 пасова. Зависи у каквом окружењу су живели и с ким су се мешали. Ако узмемо да су северни Срби били релативно мала популација окружена полапским Словенима (да се изразим генетички - већински R1а М458), с којима су се орођавали брачним везама, а јужни Срби више били упућени на себе саме, и источне Словене досељене на Балкан (динарик северни и R1а М1280 - исправите ме ако сам погрешио ову грану R1а  :-\), а можда је већ почело и мешање са старобалканским народом, - могло је доћи већ до одређеног степена удаљавања.
Нарочито у културолошком смислу. Сигурно је на северу већ почео германски утицај на Србе, а на југу романско-ромејски.
Питање је до кад су између ове две српске гране одржавани контакти и кад су сасвим замрли. Вероватно већ током 8. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #10 послато: Април 22, 2015, 08:22:01 поподне »
У четвртак, 23. априла у малој сали Коларчеве Задужбине у 18 ч др Владан Дуцић ће одржати предавање "Климатске Промене и Досељавање Словена на Балканско Полуострво", улаз је слободан
« Последња измена: Април 22, 2015, 09:15:15 поподне админ »

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #11 послато: Април 23, 2015, 07:01:12 поподне »
У четвртак, 23. априла у малој сали Коларчеве Задужбине у 18 ч др Владан Дуцић ће одржати предавање "Климатске Промене и Досељавање Словена на Балканско Полуострво", улаз је слободан
Извињавам се што сам погрешно информисао људе, било је неко друго предавање данас, моја грешка...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #12 послато: Мај 04, 2015, 08:35:03 пре подне »
У четвртак, 23. априла у малој сали Коларчеве Задужбине у 18 ч др Владан Дуцић ће одржати предавање "Климатске Промене и Досељавање Словена на Балканско Полуострво", улаз је слободан

Да ли је неко био?
Тема звучи занимљиво.
Ево, нашао сам Дуцићев рад на исту тему у једном зборнику:
http://www.gdrsbl.org/3/izdanja/20_godina/20_god.pdf
(стр. 81-86)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #13 послато: Мај 10, 2015, 03:37:19 поподне »
Да ли је неко био?
Тема звучи занимљиво.
Ево, нашао сам Дуцићев рад на исту тему у једном зборнику:
http://www.gdrsbl.org/3/izdanja/20_godina/20_god.pdf
(стр. 81-86)
Био сам ја. Па овако, укратко, хладна и сува клима је најнеповољнија комбинација за живот, по мени вероватно због лошег утицаја на земљорадњу. Шести век је био најхладнији у Европи у првом миленијуму, па је то доведено у везу са упадима Словена на Балкан и каснијим досељавањем. Такође је доведен у везу и долазак Хуна пошто је четврти век у пустињском делу Кине био најхладнији у поледњих 2000 година, што је покренуло целу велику сеобу народа и пад западног Римског Царства. Неки су Кинези довели у везу и неке побуне и кризе у Кини са хладним периодима. То је то укратко, мада није све то нарочито конзистентно и уобличено

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #14 послато: Мај 11, 2015, 01:31:54 поподне »
Био сам ја. Па овако, укратко, хладна и сува клима је најнеповољнија комбинација за живот, по мени вероватно због лошег утицаја на земљорадњу. Шести век је био најхладнији у Европи у првом миленијуму, па је то доведено у везу са упадима Словена на Балкан и каснијим досељавањем. Такође је доведен у везу и долазак Хуна пошто је четврти век у пустињском делу Кине био најхладнији у поледњих 2000 година, што је покренуло целу велику сеобу народа и пад западног Римског Царства. Неки су Кинези довели у везу и неке побуне и кризе у Кини са хладним периодима. То је то укратко, мада није све то нарочито конзистентно и уобличено

Можда човек не зна да изложи усмено, али овај рад је сасвим у реду. Врло основано повезује климатске промене са сеобама. Клима узрокује сеобе, а друге околности (политичке и сл) помажу или одмажу у њиховом спровођењу.
Словени су већ били на Дунаву и само чекали да провале. Није им било повратка. Кад је Византија послала већи део војске на Персију, врата су им се отворила. Али, мислим, и да није била војно заузета, то би само одложило насељавање али не и спречило. Слично као и упад Германа у западни део Римског царства.
Препоручујем текст!
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #15 послато: Мај 11, 2015, 01:52:06 поподне »
Можда човек не зна да изложи усмено, али овај рад је сасвим у реду. Врло основано повезује климатске промене са сеобама. Клима узрокује сеобе, а друге околности (политичке и сл) помажу или одмажу у њиховом спровођењу.
Словени су већ били на Дунаву и само чекали да провале. Није им било повратка. Кад је Византија послала већи део војске на Персију, врата су им се отворила. Али, мислим, и да није била војно заузета, то би само одложило насељавање али не и спречило. Слично као и упад Германа у западни део Римског царства.
Препоручујем текст!

Климатске промјене око 535. су познате као мало ледено доба. Занимљиво је да је код нашег народа широко распрострањено предање да су доселили у неки крај, након што су из њега одселили Грци, јер је снијег пао на Петровдан (усред љета). То је она од "урбаних легенди" која се у сличним верзијама понавља на више мјеста.

Више о климатским промјенама 535.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(535%E2%80%94536)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #16 послато: Мај 11, 2015, 02:21:07 поподне »
Климатске промјене око 535. су познате као мало ледено доба. Занимљиво је да је код нашег народа широко распрострањено предање да су доселили у неки крај, након што су из њега одселили Грци, јер је снијег пао на Петровдан (усред љета). То је она од "урбаних легенди" која се у сличним верзијама понавља на више мјеста.

Више о климатским промјенама 535.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(535%E2%80%94536)

Гледах својеверено на Хистори каналу како се на основу разних средњевековних хроника које су исписивали попови / монаси по западној Европи, дошли до закључка да је и у позном средњем веку наступило некакво ''Ледено доба''.
Мислим да се оно може повезати са народном предајом о ''промени северног ветра'' која је имала за последицу мање приносе и сигурно промену у вегетацији. То је, опет, узроковало веће сукобе и покретања становништва нарочито у крајевима попут црногорских Брда, Херцеговине и сл. Можда су то узроци сукоба Дробњака и Крича, Мацура и Влаха Васојевића?
Икавац

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #17 послато: Мај 11, 2015, 03:24:01 поподне »
Климатске промјене око 535. су познате као мало ледено доба. Занимљиво је да је код нашег народа широко распрострањено предање да су доселили у неки крај, након што су из њега одселили Грци, јер је снијег пао на Петровдан (усред љета). То је она од "урбаних легенди" која се у сличним верзијама понавља на више мјеста.

Изгледа да и није легенда. Исувише је учестала прича да би било пуко оправдање за заузимање туђе земље.

У тексту се између осталог и период од почетка 15. па до 19. века назива мало ледено доба. Можда те ледене године и одсељавања старијег становништва треба повезати и са 15. веком када је било смене становништва у многим областима на Балкану. Кад томе додамо турску најезду, довољно разлога да се становништво исељава.
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #18 послато: Мај 27, 2015, 12:05:41 поподне »
Зна ли неко да ли постоји преведена чешка "Далимилова хроника", пошто се у њој наводи насесељавање и расељавање балканских Срба опречно официјелној историографији?

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #19 послато: Децембар 18, 2017, 12:08:48 поподне »
Нестанком Авара из историје, настаје славинизација средње и источне Европе. О томе прилажем прилоге из СРПСКИХ НЕДЕЉНИХ НОВИНА из Будимпеште, број 22/2016.

http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm01.pdf

http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm02.pdf

http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm03.pdf

http://www.snnovine.com/viewer/2016/22/pdfs/sm04.pdf


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #20 послато: Децембар 18, 2017, 12:17:50 поподне »
На другом месту, код Микића ако се не варам, се може пронаћи податак да су Словени били веома робусни и дугоглави. Ова робусност је лако могла доћи од I2a.



 

Стари Словени су генерално били робусни и дугоглави.

Балтидски расни тип међу Словенима је релативно нова појава, то је резултат мешања северних Словена са балтичким и угро-финским народима.

Код Руса данас доминира источнобалтидски расни тип, а то је последица русификације угро-финских и у мањој мери балтичких народа. Тај процес је почео још у 14-ом веку и још увек траје, а нарочито је био изражен за време царске Русије https://en.wikipedia.org/wiki/Russification

Да су Стари Словени били претежно Балтиди је стереотип, а настао је зато што се код нас али и генерално у свету као мерило словенства узимају Руси.

Прото-Словени су били претежно Источни Нордиди, а сва је прилика да је међу њима било и Норика и светлијих Понтида.
 
« Последња измена: Децембар 18, 2017, 12:21:11 поподне Свевлад »

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #21 послато: Децембар 18, 2017, 01:06:15 поподне »
Стари Словени су генерално били робусни и дугоглави.

Балтидски расни тип међу Словенима је релативно нова појава, то је резултат мешања северних Словена са балтичким и угро-финским народима.

Код Руса данас доминира источнобалтидски расни тип, а то је последица русификације угро-финских и у мањој мери балтичких народа. Тај процес је почео још у 14-ом веку и још увек траје, а нарочито је био изражен за време царске Русије https://en.wikipedia.org/wiki/Russification

Да су Стари Словени били претежно Балтиди је стереотип, а настао је зато што се код нас али и генерално у свету као мерило словенства узимају Руси.

Прото-Словени су били претежно Источни Нордиди, а сва је прилика да је међу њима било и Норика и светлијих Понтида.

Постоје ли неки научни докази за те твоје теорије?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #22 послато: Децембар 18, 2017, 01:42:50 поподне »
Постоје ли неки научни докази за те твоје теорије?

Балтид је најдоминантнији расни тип у Русији (углавном источна варијанта), па после њега Источни Нордид.
У централној Русији изразито доминирара R1a, у неким делови централне Русије R1a је преко 80%, а тамо има је највећа концентрација Источних Нордида, не само у Русији него и уопште.

У северозападној Русији где изразито доминира источнобалтидски расни тип је већи проценат хаплогрупе N1c него R1a.
У Финској је источнобалтидски тип још доминантнији него у Русији, а Финци имају преко 60% хаплогрупе N1c, а R1a је код њих само 5%.
Нема сумње да је источнобалтидски расни тип повезан са хаплогрупом N1c.     

Ван мреже Vasiljević

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #23 послато: Август 08, 2021, 09:24:54 поподне »
Tema o Duklji je zakljucana pa cu poruku da napisem ovde, a urednici mogu da je prebace na neko pogodnije mesto.
Postoji li bilo kakav dokaz o postojanju Duklje kao knezevine, arhontije, administrativne oblasti u okviru Vizantije pre X veka?
Porfirogenit pise samo o naseljavanju teritorije Duklje za vreme Iraklija ali ne kaze da arhontija postoji od tad.
Mozda bi osnivanje Duklje trebalo dovesti u vezu sa Simeonovim osvajanjima po Drackoj temi pocetkom desetog veka i kidanjem kopnene veze izmedju Duklje i Vizantije. U tom smislu bi osnivanje Duklje imalo za cilj efikasniju borbu protiv Bugara

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #24 послато: Септембар 30, 2022, 12:33:49 поподне »
Opšte su poznati izvori tipa Fredegara, Ajnharda, Porfirogenita, Ruđera, arhibiskupa barskog i sl., ali ima li bugarskih izvora iz 7. do 11. stoleća po hristu, u kojima se pominju Srbi, a pogotovo srpski vladari?
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #25 послато: Октобар 12, 2022, 06:50:01 поподне »
Opšte su poznati izvori tipa Fredegara, Ajnharda, Porfirogenita, Ruđera, arhibiskupa barskog i sl., ali ima li bugarskih izvora iz 7. do 11. stoleća po hristu, u kojima se pominju Srbi, a pogotovo srpski vladari?
  Ко беху Фредегар и Руђер?

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #26 послато: Октобар 25, 2022, 07:43:13 поподне »
  Ко беху Фредегар и Руђер?

Ruđer, nadbiskup barski (1298-1301) je sastavljač dela Gesta regum Sclavorum. A jedno francusko delo iz 662. godine od Hristovog rođenja se opšte prihvaćeno zove Fredegarovim, po jednom od mogućih mu sastavljača, ali to je druga i duga priča...
« Последња измена: Октобар 25, 2022, 07:45:04 поподне Ješo »
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.