Албанци и Арбереши

ДНК порекло > Народи и њихова генетика

Албанци и Арбереши

<< < (339/407) > >>

Lajbnic:
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е. Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.

Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.

НиколаВук:

--- Цитат: Lajbnic Јун 02, 2022, 11:43:41 пре подне ---Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е. Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.

Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.

--- Крај цитата ---

Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори. :)

У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:

bërra'kë nf pond; marsh

Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).

Lajbnic:

--- Цитат: НиколаВук Јун 02, 2022, 12:00:27 поподне ---Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори. :)

У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:

bërra'kë nf pond; marsh

Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).

--- Крај цитата ---

Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас. Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.

Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара код Сливнице, Драгоманско блато код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

НиколаВук:

--- Цитат: Lajbnic Јун 02, 2022, 02:21:38 поподне ---Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас. Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.

Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара код Сливнице, Драгоманско блато код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

--- Крај цитата ---

Дако-мизијски је прилично "еклектичан" појам и није баш прихваћен од стране историјских лингвиста који се баве палеобалканским језицима. Георгијевљева теза је убедљиво критикована од стране других лингвиста услед недостатка доказа и упитне методологије за издвајање дако-мизијског као неког засебног појма. Још увек траје полемика око тога да ли је дачки или дако-гетски (са упитним "припајањем" Меза и још неких балканских популација, с обзиром да о њиховим језицима постоји врло мало података, мање чак и у односу на дачки и трачки који се такође не могу похвалити чак ни осредњом документованошћу) сродан трачком или не, тј. у каквом су они тачно односу (два самостална ИЕ језика или дијалекатска континуума који су имали међусобне утицаје, један дако-трачки дијалекатски континуум, врло сродни али ипак различити језици, итд.). Оно о чему је Мацингер писао, на основу анализе најпре трачких језичких остатака (пошто је њих очувано више у односу на дачки), је да ни албански ни протоалбански не прате језичке законитости трачког језика (оно мало граматичких законитости које се могу извући на основу присутног материјала), те да је протоалбански био самосталан језик у односу на трачки, додуше вероватно под његовим великим утицајем, што се вероватно огледа и у позајмицама, каква би могла бити и ова berakela. За дако-гетски је извучен сличан закључак у односу на протоалбански.

НиколаВук:
Једини језик који има палеобалканско порекло, а показује одређене паралеле са протоалбанским је месапски, присутан током гвозденог доба у јужној Италији, где је дошао највероватније приликом колапса бронзаног доба, крајем 2. или почетком 1. миленијума п.н.е. За њега се често тврди да представља дијалекат илирског, али све то без готово икаквих доказа, тј. само на основу поређења са албанским где се онда некритички понавља хипотеза о његовом илирском пореклу (кружна логика). Мацингер је врло убедљиво показао, на основу илирских језичких остатака присутних на тлу Албаније али и њој суседних земаља, да протоалбански не може бити дијалекат или наследник илирског језика, јер не прати његове језичке законитости, што би значило да је и у односу на њега био самосталан језик, као и према трачком, с тим да је из трачког примио далеко више утицаја. Опрезно је констатовао да се његова прадомовина налазила вероватно у унутрашњости Балкана, односно североисточно у односу на данашњу позицију Албанаца, у подручју високих планинских ланаца (какви би нпр. могли бити Родопи и Стара планина). Неко моје тренутно мишљење је да је протоалбански (под овим подразумевам језик који се говорио крајем старе и почетком нове ере) упадао у групу језика за које сам одабрао назив "пеонски". Иако се о пеонском језику не зна скоро ништа, а и грчки писци час говоре да су Пеонци Трачани, а час да су засебна група, они нису били ограничени само на подручје централног и источног дела данашње Северне Македоније (где је постојала Пеонска краљевина), већ су њима сродна племена изгледа била раширена по Родопима али и северније, ка Старој планини (нпр. Агријани). Како се приближавамо новој ери, све племенске групе са овог подручја грчки и римски писци приписују Трачанима (вероватно због њихове тадашње доминације над тим подручјем, које би осим политичке премоћи вероватно укључивало и насељавање), али је међу њима морало бити и тих планинских "пеонских" заједница, од којих су неке можда биле асимиловане док су друге сачувале своју самосвојност уз природан јачи утицај трачког језика и културе. Управо у некој од тих мањих заједница "планинских" или "родопских" тзв. "Пеонаца" ја видим претке Протоалбанаца. Пеонце сам ставио под наводнике јер свакако не сматрам да су Протоалбанци имали њихов идентитет, штавише, вероватно су са њима имали прилично разлика у културно-историјском развоју, али им је језички корен вероватно исти или врло сродан. У археолошком материјалу се такође може приметити сродност археолошких култура касног бронзаног и раног гвозденог доба јужног дела централног Балкана (долина Јужне Мораве, западна Бугарска, Северна Македонија), па претпостављам да су "пеонске" популације остатак ИЕ слоја који је током бронзаног доба на том подручју (а можда и шире?) био доминантан и био у непосредном додиру са језичким прецима Грка, да би од колапса бронзаног доба и нарочито у гвозденом добу био прилично исцепкан и разбијен услед експанзије Трачана и Илира. Које су све популације улазиле у тај слој је добро питање, моје тренутно мишљење је да су сигурни "кандидати" Пеонци у Вардарској Македонији и њима сродна планинска племена ка истоку и североистоку (од којих су Агријани историјски најпознатији, због учествовања у Александровом походу), а под знаком питања би били "Прото-Дарданци" (носиоци брњичке културе, који су постепено током гвозденог доба потиснути и асимиловани од стране Илира са запада, који су вероватно преузели њихов етноним да би се потом појавили као "историјски" Дарданци у грчко-римским изворима), Трибали, евентуално Мези.

Навигација