Аутор Тема: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?  (Прочитано 95198 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #260 послато: Март 31, 2018, 04:17:53 поподне »
Ипак је старија мапа, са свим својим грешкама и недостацима, много тачнија од ове нове "Мондо.рс" верзије.  :)

Да, оригинална Остојићева карта има доста недостака, а овај дериват није вредан коментара.
Раније смо већ констатовали да је основни проблем са Остојићевом картом то што се бројне области називају племенима иако то нису. Такође, поред изузетно непрецизних граница, има и заиста крупних грешака. Навешћу само пар најочигледнијих:
- На карти је приказано племе "Никшићи" које не постоји већ вековима. Чак шта више, ни род Никшића није заступљенији у самом Никшићу од рецимо Озринића, а вероватно ни од Риђанских Куча. Никшића Жупа је све што је остало Никшићима у тој широј области тог града те је сасвим неприкладно подвести Луково и сам град Никшић са суседним селима под Никшиће на карти која се односи на крај 19. и почетак 20. века.
- Рожајска област је приказана као део Горњег Бихора иако са Бихором нема никакве везе.
- Недостају поједина мања племена као што су Крушевице и Шестани.

С друге стране, оно што се мени највише допада на његовој карти су управо те две катунске области које су имали Пипери и Бјелопавлићи. Има још примера где су поједина племена имала удаљене катуне (Небо је рецимо споменуо катун који имају Загарачани), али то су мали изоловани катуни који нису од неког значаја. Пипери су од Турака преотели 1799. године заиста велику област између Никшићке Жупе и Роваца (далеко већу од многих племена) и она им је остала у трајно власништво (само су један мањи део касније препустили Жупљанима). Бјелопавлићка Сињајевина је такође велика област коју је то племе добило од краља Николе након Берлинског конгреса за заслуге тог племена у рату против Турске.
http://www.spc.rs/sr/ilindanski_sabor_na_sinjajevini

Пре два месеца сам израдио карту племена и области за приватну преписку коју сам имао са Небом, па с обзиром да се све и свашта појављује на интернету, одлучио сам да средим преостале ситнице и да је укључим у текст о племенима у Црној Гори:
https://dnk.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Narodna_podela_na_plemena_i_oblasti.png

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #261 послато: Мај 13, 2018, 11:19:07 поподне »
Они су доста касно са католичичанства прешли на православље крајем 17. почетком 18. века. Пре њих су на пример исто тако уочени Пипери који су још у првој половини 17. века били католици и касније су прешли на православље. До пре 300-400 година су били католици, имали су несумњиво арбанашка имена типа: Прека, Кећа, Љаљо и слична и сад су они као нека српска племена, смешно и јадно.     
Да се не би дешавало да људи који благе везе немају са познавањем брдских племена, мораћу да одговорим на ове лажне тврдње. Као прво, жао ми је што појединци попут Аксе сувише времена проводе по хрватским порталима и превише слушају бајке из националистичких кругова албанских (немам ништа против Албанаца као људи, али против шовинистичке реторике и њихове и оних који мрзе Србе имам и осетио сам негативне последице тога).   А жао ми је када видим мог сународника са Космета, како преноси идеје које сам слушао од Албанаца доле и њихову политику. Једноставно, то је за жаљење. Називати Црногорце народом који је генетски окренут ка криминалу - то је чист шовинизам и за то треба реаговати. Посебно када је опште познато да хаплогрупе не изазивају криминал, већ да је он последица многобројних других фактора, а највише социолошких. Између осталог, ти крајеви су познати по култури ратовања против Османлија и анархији, коју су стекли током времена, а не генетски. Шта ћемо онда ако се неки Црногорац појави увређен и одговори - па онда су припадници хаплогрупа Р1а кримогени, јер су једне од најпознатијих мафија из Русије и крајева са тим хаплогрупама, па и на Космету највише криминалаца има међу Србима и сличне бајке и глупости. Настаје хаос. Или неки Шумадинац, као што сам ја доживео, да каже да су сви Срби са Косова да не кажем све какви и да се понашају и причају као Албанци и причају њихове идеје и остало - што је шовинизам такође и дно дна.

Што се тиче историје и теме, тврдња је следећа: Пипери су словенизовани и поправослављени Албанци који су православље примили у 18. веку (тако стоји на тим хрватским порталима које је Акса очито читао, а читао сам их и ја). Ипак, ја ћу узети и 16. век. Од литературе, мислим да је довољан Бранислав Ђурђев који је феноменално описао све у књизи "Постанак Црногорских племена" и изнео гомилу османских дефтера и пописа. Такође, користићу се и Ердељановићем и његовим књигама о Кучима, Пиперима и Братоножићима (може се наћи и онлајн верзија где је све то упаковано у једну књигу), а за литературу може се погледати и Димитрија Милаковића и његову књигу "Историја Црне Горе". То је основна и веома добра литература, након које може да почне Акса да се бави Брђанским племенима како треба, а не са албанским бајкама које је превише изгледа слушао. У следећа два поста ћу оборити поступно ове тврдње и то са фокусом управо на Пипере, али ћу обухватати и друга племена: - У првом, да су Пипери сви католици који су се проправославили; - У другом, да су све то посрбљени Албанци.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #262 послато: Мај 13, 2018, 11:19:37 поподне »
Први део:
 Довољно је само погледати писане историјске изворе. Не само да нигде није показано да су то католици, већ је управо показано супротно:
- У повељи између Стефана Црнојевића и Млечана, са народом Горње Зете из 1455. године, спомињу се Кучи и Пипери. Један од услова који су између осталог, и Пипери и Кучи дали, који је испуњен, зарад прихватања Стефанове и (Млетачке преко њега, јер је зависио од њих) власти јесте био да им се не дира православно свештенство, односно да им се не доводи католичко. Ово и више него јасно говори да су у 15. веку били православци. Ово је указано и код Ердељановића и код Ђурђева.

Идемо и још даље. Крајем 15. веку почињу миграције у Брда, да ли са југа као код Куча, да ли из области мало северније (Братоножићи->Пипери), или евентуално из старе Србије, по предањима, остаје упитно. Да су ти мигранти били католици и постали, племена би постала католичка. Резултат миграција који се види у пописима и личним именима крајем 15. века истичем у другом посту, а овде као следеће истичем ово:
- У извештају Которанина Мар(и)јана Болице Скадарског санџака из 1614. године, наводе се следећа племена као српска православна: Ровчани, Пипери, Братоножићи, Бјелопавлићи, Васојевићи. Толико. Наводе се и Кучи, али као "Кучи Албанци" (зашто је то Албанци додато само код њих, остаје питање) као католици.
- Из многобројних других извештаја се јасно види да су српска племена у Црној Гори, међу њима и Пипери, остали православни и ту причу, већ сви знамо. Ипак, хајде да и видимо материјалне изворе. Да би неко племе било католичко дуже време, потребно је да постоји католичко свештенство које би им држало ту веру, а самим тиме и цркве. Посебно када се ради о крајевима који су, хтели то да признају Црногорци/Брђани или не, Османлије чврсто држале, барем до 16. века. Ово је и више него јасно, јер у противном, имали би процес исламизације. Ипак, не само да не постоје католичке цркве, па ни остаци истих, него је ствар потпуно обрнута - сви објекти су православни и ниједан католички. Код Пипера имамо манастир Ћелија Пиперска који је по свему судећи, изграђен доста раније (изгледа 12/13. век), а обновљен у 17. веку. Ту је у и манастир Дуга Морачка из 13. века, једно од духовних центара за Пипере и околна племена. Па и у 17. веку у Бјелопавлићима изграђен један од најпознатијих манастира СПЦ - Осторог и то на делу који су били још и раније испоснице за наше православне свештенике. Сетимо се да је на Скадарском језеру чак, манастир Врањина из 13. века. Скендеријски митрополит је имао на управу ту област док није прешла под Црногорску митрополију - довољан показатељ да су ти крајеви имали православно становништво. Што се тиче католика, код Куча их је засигурно било, а можда само мањим делом код Бјелопавлића. Наиме, код Бјелопавлића се код Маријана Болице спомињу двојица вођа - Братић Томашевић и Ненеза Латиновић (негде стоји Салиновић). Иако су Бјелопавлићи наведени као православци, овај Ненеза Латиновић има "латинско" име и презиме, мада се име не појављује код Албанаца. Да ли је он био католик некада, остаје упитно. Ипак, за Бјелопавлиће се такође зна да су учестовали у побуни православних Срба 1596-1597. године са Никшићанима и другим херцеговачким племенима, и то у побуни који је организовао српски православни патријарх Јован Кантул Пећки, а водио војвода Грдан, због спаљивања моштију Светог Саве. Дакле, видимо да су били православци и крајем 16тог века.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #263 послато: Мај 13, 2018, 11:55:20 поподне »
Други део
Како сам у прошлом посту, преко наведених извора, показао да Пипери нису били целокупно католичко племе, овде ћу прећи на лична имена. Идемо опет по изворима, и овде је доста ствари изнео Ђурђев у претходно наведеној књизи:

- У османским дефтерима имамо за свако село поименично словенску титулу "казнеца" (благајник некада, а овде убира порез; код Албанаца једино за Клименте, а то је исто посебна прича) из 1497. године. Имена су написана у словенској верзији, што говори да су била у српска и да су ти људи говорили српски, а не албанска верзија која се јавља када се пише о Албанцима. Да видимо која се лична имена спомињу:
Божидар, син Вукотин; Божидар, син Дабижинов, Петар, син Ников; Ђуро, син Лекин; Радич, син Гомњенов; Нико, син Радешинов; Пешко, син Радешинов; Радич, син Рашков и тројица који су исељеници из те области Пипера тог времена: Радул, син Вукашинов; Дапко, син Вукашинов; Ђуро, син Лијев (Ђурђев није сигуран да ли је ово изговор); Вук, син Ђурђев; Радич, син Лазаров; Никац, син Пајшин; Вук, син Никин;

Дакле, видимо чиста словенска имена попут: Божидар, Вукота, Радешин(а), Рашко, Радич, Вукашин, Пешко, Вук
Видимо и хришћанска имена у словенској верзији, која се јављају код Срба и Хрвата данас: Нико, Ђуро, Лазар, Ђурђе
Видимо још и тада мали број влашких именаа: Дабижа (и то личи веома на Молдавско које је у истој форми), Радул
Непознато (барем мени): Гомјен (можда Гомнен, Комнен?)
Име Никац - иако га је Акса негде навео као чисто албанско (или да се масовно користи код Албанаца, а да код Срба нема, у том смислу), то једноставно није тачно. Јавља и код Срба - нпр Никола "Никац" Томановић (Никац од Ровина), који је живео у Цуцама које везе немају са Брђанима нити су у контакту са албанском популацијом. Тачније, интересантније је контра - Никац/Никчи се, ако не, и једино јавља у Климентима (опет ти Клименти).
Лека - може бити албанско, али је у српској верзији, скраћено од Александар/Алекса. Не треба заборавити да су ово, ипак крајеви који су близу данашње Албаније, па може бити да је ово благ језички утицај, али као што се види по свему горе, изузетно слаб.

Све у свему, aлбанска имена, готово их нема. Нема масовно "Пренака", "Кеља" и других. Више има влашких и то оних којих нема код Албанаца, али има код Молдаваца и Румуна. О периоду након 17. века, не треба трошити ни речи.
Нагласио бих да се овде ради о периоду непосредно након (или током) миграција у Пипере, јер се зна да су се оне десиле у крајем 15. века.  Тако наводи Ђурђев. Погледајте стране 184, па надаље за ове пописе код Ђурђева у наведеној књизи. А такође, споменут је и "вођа" Милица Ђурков из 15. века што може да алудира на Ђурковиће који се спомињу у предањима.
Дакле, у питању су племена у којима припадници имају највише имена у словенској верзији и то словенска и влашка, чији припадници говоре српски, чији су припадници српске православне вероисповести, и то су ми некакви Албанци? Како би Акса рекао, жалосно и јадно. Што се тиче припадника чија имена и презимена потенцијално имају албанске речи у корену - па хајде да видимо колико их има и где се јављају. Када прегледамо Ердељановићев огроман списак породица, налазимо масовно следећа презимена: Ђурковићи, Лазаревићи, Вукотићи и Петровићи. Како ипак далека предања нису превише поуздана, а у Пиперима их има доста, избећићу тај део, па ћу споменути само братства и породице. А спомињу се познати Вукановићи и Вучинићи, Ђуровићи, Брковићи (нажалост међу њима је и онај Јеврем), Божановићи, Перковићи, Перошевићи, Племићи, Станићи (тестиран на овој пројекту), Марковићи, Божовићи, Стаматовићи, Пилетићи, Ђурковићи и други. Све су то познати Пипери. Дакле, генерално великим делом српске или словенске речи у корену, или српске верзије хришћанских имена и надимци. А они који имају влашке речи у корену - Стаматовићи (Стамат се појављује код Румуна, али је упитно да ли је овде тако), Мугоше (Ердељановић их спомиње као староседеоце), Баћи (нисам сигуран, али Баће је надимак у Далмацији, а Баћевац је место у Београдском округу) и Љумовићи, односно раније, Лумовићи, који имају албанску реч lumë (река) у свом корену. Ипак, треба узети у обзир да су живели у Стијени која гледа на Подгорицу која је веома дуго била под Турцима и где је био снажан албански утицај за њихово време - а и налазе се на улазу у кањон реке Мораче, можда отуд име. Ипак, то су претпоставке. Такође, неко је навео и Шћекиће, са албанском речи у корену, али мислим да овде то није случај. Шћек је и словенско име (сетимо се приче о браћи Шћек и Киј који су основали град Кијев), а и користи се и у српском језику као једна форма глагола "хтети/шћети", мада то је већ глагол.
У сваком случају, толико о томе да су Пипери масовно имали албанска имена, да су крцати масовно албанских топонима. Ко год се бавио мало више Пиперима, био би упознат са тиме да су у Пиперима старији слој Словени Лужани који су се измешали са староседеоцима (Мугоше и други). Управо због ових Лужана, они се не могу прогласити за албанско племе, чак и да су се ти староседеоци у 15. веку осећали Албанцима (а знамо да то није случај због језика, а и због веома старог топонима Влашка драча, видимо да су то Власи). Што се тиче неког мог погледа на Пипере, на основу литературе, изнећу га у следећем посту и ту ћу стати, а надам се да ће неко стручнији попут Вукићевића ми указати на могуће грешке и погледати то боље.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #264 послато: Мај 14, 2018, 12:39:26 пре подне »
Што се тиче прегледа Пипера, на основу Ердељановићевог рада, то иде овако:
- Старији слој чине Лужани Словенског порекла и староседеоци влашког (Мугоше нпр). Споменуто је на овом форуму да су неки појединци са хаплогрупама Р1а и И2а, те су вероватно то Лужани и највећи део придошлог становништва (Лутовци), а староседеоци изгледа R1b-BY611.
- Новији слој чине Лутовци, и поједина мања досељена братства и породице

Ђурђев указује да је до половине 15. века на овом простору била Лушка жупа, али она своје елементе жупе губи крајем 15. века када долази до миграције и јасног формирања Пипера. Ипак, крајем 15. века Пипери се не разликују много од кнежине у Србији, али након тога имају израженије катуне и почињу да попримају формацију племена какве знамо.

О Лутовцима, основна прича јесте да је неки Гојак/Гојко, властелин (управник града) дошао из Старе Србије из Пирота у Пипере са сином. Ту се набрајају поједини пасови, а онда се стабло грана на Ђурковиће са једне, и Гојислав са друге од кога су Лазаревићи, Вуковићи и Петровићи. Касније се они гранају на многобројне друге. Чест је случај да се поједини староседеоци "накаче" на ове гране. За Лутовце се, по предању које сам видео на овом сајту, везују Каљевићи који су одатле дошли у Дурмитор, а онда у Србију и Божовићи из Ибарског Колашина, који су по њиховом предању од Божовића из Пипера. И Каљевићи и Божовићи су тестирани на I2a-PH908, а детаљи су на овој страници: https://dnk.poreklo.rs/genetsko-poreklo-vojvode-zivojina-misica/

Што се тиче приче о Гојку, пре бих рекао да ни ти досељеници нису били јединствена целина и сумњам у апсолутну тачност основног дела тог предања. Можда је заиста међу досељенима и био неки Гојко, племић, али не верујем. Из онога што је Ђурђев навео из дефтера, то досељавање и обједињавање територије је било крајем 15. века. Мени се пре чини да су ти досељеници били мешано R1b-BY611 и I2a-PH908.

Акса је раније оптужио Србе из Црне Горе да су лажови, и да измишљају о таквим стварима. Мислим да Акса није уопште упознат са појмом "националног мита". Као што је за целокупан српски народ национални мит "Косовска битка" - догађај коме је придат још већи значај и за кога се везују сви Срби, тако је на локалном нивоу "митско порекло" племена од племића, јачало српску националну свест у периоду апсолутне неписмености и културног мрака, посебно кад се узме у обзир да су били под великим притиском миграција из Албаније у Подгорицу и албанчења становништва у Зети.  Између осталог, то није само црногорско/брдски конструкт, већ се то среће и у другим крајевима - Херцеговини и остало. То је локални "национални мит". Све у свему, чудно је да су ти "Албанци" толико задрти Срби чак и данас у Црној Гори, и да су толико великана дали за српски народ. Чудно је да због тих Пипера који су штитили улаз на Морачу ка осталим Брђанима, а због тих Васојевића да немамо нов Космет у Рашко-Полимској области, јер су спречили даље албанске миграције у те крајеве.Тако подједностављен и увредљив поглед на Србе само због тога што су потомци старих Влаха који су се пре више стотина или хиљаду година стопили са Србима и унели нам додатну компненту у наш народ, и толико дуго Срби исто колико и ми остали, је заиста накарадан. А иронично управо у тим подручјима где је израженија влашка генетика су данас људи више Срби, него у подручјима где је израженија словенска у коме изигравају веће Црногорце. Питам се, Аксо, шта кажеш на те људе са И2а? Јел су и они Албанци? Највише криминалних група има у крајевима где је та група доминантна, чисто да се надовежем о бајци о криминалу који си изнео. Или подржаваш такав поглед Монтенегрина на Србе из Црне Горе? Потпуно је исти ранг са погледом појединих Цетињана на Србијанце. Доста више са тиме. Појединци не одређују већину. Коме одређују, то је показатељ његове културе и васпитања. Р1а не чини неког већим Србином - чине га дела и што ради за своју земљу. А терати људе од себе, посебно када су угрожени, па то је заиста јадно и жалосно. Што се тиче прила, па управо сам од пријатеља из Прокупља, староседеоца, слушао да су његови од Југовића са Косовског боја. Ту нису заћивеле много, јер нису рубна подручја.

Остало, можда је споменуто раније, али да ли примећујете да у Брдским племенима, иако имају гране Е-В13 и Р1б, фали једна грана која се јавља готово изузетно само код Албанаца - J2b-M241. Пре бих рекао да је та грана "главни покретач" формирања албанског идентитета од 10. века, на подручјима где је била мешана са Р1б и где је био слаб утицај српских држава, а да су се касније Власи са Е-В13 и други Р1б (или ти исти) прикључили том идентитету у тим подручјима. Име Албанац се среће код Илира Albanoi на југу Албаније, а ова грана има тенденцију раста од севера ка југу. Да нису они делом покупили то име, пошто нисам сигуран колико би то име баш првобитно настало на северу. Пре неколико година, када сам почео да читам о овоме, на једном сајту сам изнео тврдњу да ће се током времена показати да је ова грана најбројнија албанска грана (ако изузмемо генетски дрифт албанаца са Е-В13 и нагли пораст популације на Космету). Данас је она тик до Е-В13, на Албанском ДНК Пројекту. Чак и доста племена на северу Албаније, углавном највише имају J2b-M241 - Груде, Тачији и други, а не Р1б и Е-В13.  Пре бих рекао да тако треба гледати на формирање идентитета у тим крајевима. Тако, за разлику од Куча, код Пипера нема извора који указују на то да је био и део са личним именима која користе Албанци, па ми због тога делује веома нереално да је тај део Пипера,  они са R1b-BY611, пореклом од дела Албанаца у Тачијима и у Цијевни. Морали би макар остати трагови тих имена и културе. Пре бих рекао да су то, ако нису из Старе Србије дошли, онда бар да су били Власи који су се поделили у две етничке групације

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #265 послато: Мај 14, 2018, 02:14:15 пре подне »
Исцрпан преглед, Дејане.  :) Додао бих неке податке:

-Ненеза Латиновић = име Ненеза поседује албански наставак ез(а) (на албанском - ëz); овај наставак се јавља код још неких имена са подручја Црне Горе, нпр. Калеза (Калезићи), Ивеза (Ивезићи и Ивезаји) итд, па због карактеристичног имена и презимена овог појединца није искључено да је пореклом Арбанас;

-Дабижа = ово име је чисто словенско, потиче од Дабижив (да би жив), варијанте су Дабиша, Даба, Дабо, Дабица, итд;

-Мугоше = о њима је већ било речи на форуму, као о старинцима код Пипера, један се тестирао за Светски ДНК дан па ћемо да видимо која ће хаплогрупа да испадне; њихово презиме можда има везе са румунском речју murg, "мрк", "сив", "чилаш" (за коња), која има етимолошке везе са албанском речју за сумрак, mug, muzg (на румунском - amurg), у том случају можда и нису предсловенски старинци у том крају већ део неког ранијег али свакако постсловенског "влашког" таласа (пре доласка Турака);

-R1b BY611 и J2b2 M241 = подграна од BY611 која се јавља код Албанаца и у динарским крајевима (Y33200) је врло млада (последњи заједнички предак свих тестираних живео пре око 1300 година), а њена разноврсност као и разноврсност подграна које су паралелне са BY611 је много већа на истоку Балкана, па је самим тим вероватније да се може везати за староседелачко становништво са тог подручја (тј. Трачане и њима сродне народе), а да је на југозапад Балкана стигла у некој раносредњовековној сеоби; J2b2 је много разноврснија на западу Балкана, па је сасвим могуће, имајући у виду и један археогенетски налаз, да је она учествовала у етногенези Илира (уз поједине E-V13 и R1b-U152 гране), а њена подграна Z1296 је свакако била битан чинилац албанске етногенезе (можда као супстратни чинилац, поред неких грана E-V13, који је асимилован од стране источних старобалканских придошлица, Беса-трачког племена, који би углавном били R1b-BY611 и одређене E-V13 гране и фигурирали као носиоци раноалбанског језика и идентитета).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #266 послато: Мај 14, 2018, 09:03:09 пре подне »
Да се не би дешавало да људи који благе везе немају са познавањем брдских племена, мораћу да одговорим на ове лажне тврдње. Као прво, жао ми је што појединци попут Аксе сувише времена проводе по хрватским порталима и превише слушају бајке из националистичких кругова албанских (немам ништа против Албанаца као људи, али против шовинистичке реторике и њихове и оних који мрзе Србе имам и осетио сам негативне последице тога).   А жао ми је када видим мог сународника са Космета, како преноси идеје које сам слушао од Албанаца доле и њихову политику. Једноставно, то је за жаљење. Називати Црногорце народом који је генетски окренут ка криминалу - то је чист шовинизам и за то треба реаговати. Посебно када је опште познато да хаплогрупе не изазивају криминал, већ да је он последица многобројних других фактора, а највише социолошких. Између осталог, ти крајеви су познати по култури ратовања против Османлија и анархији, коју су стекли током времена, а не генетски. Шта ћемо онда ако се неки Црногорац појави увређен и одговори - па онда су припадници хаплогрупа Р1а кримогени, јер су једне од најпознатијих мафија из Русије и крајева са тим хаплогрупама, па и на Космету највише криминалаца има међу Србима и сличне бајке и глупости. Настаје хаос. Или неки Шумадинац, као што сам ја доживео, да каже да су сви Срби са Косова да не кажем све какви и да се понашају и причају као Албанци и причају њихове идеје и остало - што је шовинизам такође и дно дна.

Што се тиче историје и теме, тврдња је следећа: Пипери су словенизовани и поправослављени Албанци који су православље примили у 18. веку (тако стоји на тим хрватским порталима које је Акса очито читао, а читао сам их и ја). Ипак, ја ћу узети и 16. век. Од литературе, мислим да је довољан Бранислав Ђурђев који је феноменално описао све у књизи "Постанак Црногорских племена" и изнео гомилу османских дефтера и пописа. Такође, користићу се и Ердељановићем и његовим књигама о Кучима, Пиперима и Братоножићима (може се наћи и онлајн верзија где је све то упаковано у једну књигу), а за литературу може се погледати и Димитрија Милаковића и његову књигу "Историја Црне Горе". То је основна и веома добра литература, након које може да почне Акса да се бави Брђанским племенима како треба, а не са албанским бајкама које је превише изгледа слушао. У следећа два поста ћу оборити поступно ове тврдње и то са фокусом управо на Пипере, али ћу обухватати и друга племена: - У првом, да су Пипери сви католици који су се проправославили; - У другом, да су све то посрбљени Албанци.
Ма пусти Аксу, и ја сам у почетку реаговао на његове изјаве сличног типа. После сам скапирао да код њега очигледно постоји нека врста комплекса ниже вредности у односу на све што има призвук Црне Горе. Наравно, кад препише такву неку небулозну неистину са хрватског портала онда свакако треба реаговати. Проблем је у томе што таквим изјавама вређа не само Србе из Црне Горе, у овом случају Пипере, већ на индиректан начин и саме Албанце.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #267 послато: Мај 14, 2018, 12:25:52 поподне »
Заборавих да додам да ни име Стамат није влашко, већ је грчког порекла (грчки облици су Стаматис и Стаматиос). Ово име потиче од глагола σταματώ, "стати", па би буквални превод тог имена на српски гласио - Станко.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #268 послато: Мај 14, 2018, 01:00:19 поподне »
Слажем се, само се за Куче може рећи да су мјешовити српско-албански род, с тим што су православни Кучи вјековима дио српског етничког корпуса, те је неопростиво изопштавати их из њега на било који начин. Не можемо искључити могућност да су Кучи говорили српски кад су се формирали као племе, па да је касније један дио албанизован преко мијешаних бракова са албанским племенима и да су тако формирани Бонкећи као албанофони огранак Куча. Куча ионако више има међу Србима него међу Албанцима, па просто сумњам да је то племе прво било албанофоно, иако је сигурно тачно да је било католичко.
За Бјелопавлиће никаквог доказа нема да су икад говорили албански. За Пипере никад није установљено ни да су били католици, то вам је Дејан горе одлично објаснио. Без обзира на то што вјероватно припадају Р1б BY611 хаплогрупи.

Нико нема право да људима који су вјековима дио српског етничког корпуса оспори право на српски национални идентитет. На крају крајева, највише злочина су над Србима починили носиоци словенских хаплогрупа.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #269 послато: Мај 14, 2018, 03:35:22 поподне »
Мени је што се Пипера тиче, одувек била сумњива прича о Пироту из којег је наводно Гојко дошао. С обзиром на близину средњевековне области Пилот, увек ми је на памети била могућност да је Гојко ипак са те стране. Касније се назив Пилот губи, па племе његову постојбину поистовећује са топонимом за који су чули, а који је по звучности близак оном који су чули у предањима својих предака.

У Пиперима дефинитивно постоје два слоја становништва која се сматрају равноправним племеницима (ако изузмемо Мугоше и Лужане, као недвојбено старије становништво): Пипери и Лутовци. Генетика, за сада, показује да нису истог порекла.

Што се имена Шћек(а) тиче, размишљао сам и на ту тему: име Шћек могло би доћи од надимка Шћепан - Шћека, или од имена Ст(ј)ек. Стек, као братствено име помиње се у млетачком Скадарском земљишнику из 1416. године , а затим и као село Стеке у Нахији Жупа у турском дефтеру из 1523. године  (и данас у Љешанској нахији постоји село Штеке). Етимолошки, судећи по презимену, предак се звао Шћека, а не Шћек, јер од Шћек би по правилима настанка патронимских презимена, било изведено презиме Шћековић. У братству постоји прича да је право Шћеково име било Милош. Ако уклопимо све ове податке, једна могућа верзија је да је родоначелник Шћекића био човек именом Милош Шћека (Стека, Штека?).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #270 послато: Мај 14, 2018, 09:45:14 поподне »
-Мугоше = о њима је већ било речи на форуму, као о старинцима код Пипера, један се тестирао за Светски ДНК дан па ћемо да видимо која ће хаплогрупа да испадне; њихово презиме можда има везе са румунском речју murg, "мрк", "сив", "чилаш" (за коња), која има етимолошке везе са албанском речју за сумрак, mug, muzg (на румунском - amurg), у том случају можда и нису предсловенски старинци у том крају већ део неког ранијег али свакако постсловенског "влашког" таласа (пре доласка Турака);

Надам се да не замерате мање грешке које су ми се омакле током скраћивања текста, јер сам желео да испишем све да имамо на једном месту. А на омашке, мислим на оне везане за братства и граматику, јер сам Ђурковиће и друге случајно оставио као презимена, а не братства. Што се тиче података - о томе сам дебело водио рачуна да буду тачно онако како пише, а можете и проверити.

За Мугоше, може бити и наша реч за мукање краве, "мук" или "муг", а не би било први пут да неко тако "заради" презиме.

За претке старих Пипера (мислим на време средине 15. века, непосредно пред формирања Пипера, мада питање да ли као племена или области), са R1b-BY611, на основу историјских извора које сам наводио се види да се нису осећали Албанцима, већ да је реч о старим Власима. Већ сам изнео моје мишљење о овоме и историјске податке који то потврђују.

Сада, осврнуо бих се баш на R1b-BY611 код једног дела Пипера и то на једну од могућности, везано за Цијевну. Као што је НиколаВук рекао, та грана је настала највероватније на источном подручју Балкана. Како грана није много стара, рекао бих да се ту намећу две идеје (а мислим да је Вукићевић ово први споменуо на једној страници): Или су преци старих Пипера дошли неком другом сеобом из Старе Србије (као што рекох, личи на причу о томе код Вулевића и код Пипера, али Лутоваца који су то можда преузели од старих Пипера) или су дошли са другог подручја где исто има припадника ове хаплогрупе - Цијевна (ту је Пилот) где има и Срба и Албанаца. Од Албанаца, у близини или ту су Хоти, Затријебач, али и Тачији који је ту дошли накнадно. Пипери су већ били формирани, пре ових албанских племена. R1b-BY611 није доминантна грана у тим племенима. Према Албанском ДНК Пројекту, код Тачија су већином гране J2b хаплогрупе, мада су већина тестирани са Космета, па се не може одретити тачно каква је за оне који су потекли од тих Тачија са севера Албаније, односно да се нису накнадно придружили. Ипак, како имaју и они из Албаније из Кукеша, и то само са Ј2б и Е-V13, види се закључак. За Хоте готово сви гране J2b хаплогрупе. За Затријебач само двојица, и то један R1b, други Е-V13. Тачији се први пут спомињу крајем 15. века, као католици, као и Хоти и Затријебчани. Тачији су пореклом су са подруча мало северније од Улциња, након чега су се нешто касније преселили у Цијевну, а под Османлијама, ка остатку севера Албаније, да би касно завршили на Космету начинима који су свима познати. О традицијама које су разноврсне - историјски документи и генетика су углавном то све побили тако да нећу превише трошити речи о томе. Такође, постоје и Мараши који су изгледа пореклом из Хота, али су били православни и због досељеног католичког становништва са југа напустили Хоте и прихватили српски национални идентитет. Данас су то Срби, а после толико времена, ни мање ни више него ми остали (у сваком случају дуже имају српски идентитет него било који други).

Са друге стране, видели смо да код Пипера доминирају масовно словенски топоними, а и влашки којих у већем делу нема код Албанаца. Код Албанаца нема Мугоша, и слично. Такође, код старих Пипера никада није било албанског идентитета. Додатно, код припадника R1b из Цијевне је мешовит национални идентитет, а код старих Пипера са Лужанима је и више него јасно српски. Због тога, рекао бих да је ствар следећа - под претпоставком и то велико "ако", да су стари Пипери потекли од тих са Цијевне, у том подручју је живела јединствена групација коју бележимо преко R1b групе. Вероватно је та групација тада имала српски идентитет од када је у том подручју (због младости те хаплогрупе, вероватно дошли далеко после 7. века) или је у најмању руку вероватно имала влашки. Стари Пипери који су се стопили са Лужанима, како због тога тако и због културолошких аспеката (српска држава, цркве околне, језик итд) су примили и допринели јачању српског идентитета у том подручју. Остали који су се касније, почетком 16. века придружили фису Тачи, и евентуално Затријепчанима (или са некима формирали то племе), ти су примили и допринели формирању албанског. У сваком случају, по изворима, ради се о влашком пореклу. Томе додатно иде у прилог и чињеница да се код нас Албанци први пут спомињу када је Стефан Немања прешао Дрим и заузео област преко Пилота ка југу.

Можда се десило и обрнуто додуше - из старих Пипера дошли у Цијевну, а претходно са севера преко Мораче. У недостатку извора, рекао бих да стоји и ова теза.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #271 послато: Мај 14, 2018, 10:48:45 поподне »
Далеко од тога да било шта замерам, Дејане, ту смо да размењујемо знања.  ;)

Мислим да није ни толико битно да ли су ти пиперски BY611 били првобитно део неког арбанашког етноса. Север данашње Албаније је током читавог средњег века био подручје интензивног контакта и мешања словенског (српског) и арбанашког становништва, због тога је сасвим могуће да су преци тих пиперских BY611 словенизовани можда још у раном или зрелом средњем веку, те се у пописима из времена турске владавине њихови даљи потомци јављају са типичним словенским именима; то заиста не би било ништа чудно. Моје мишљење је да се управо ради о појединцима чији су арбанашки преци рано словенизовани у контакту са српским становништвом Пилота или неког другог краја у северној Албанији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #272 послато: Мај 15, 2018, 12:13:10 пре подне »
Далеко од тога да било шта замерам, Дејане, ту смо да размењујемо знања.  ;)

Мислим да није ни толико битно да ли су ти пиперски BY611 били првобитно део неког арбанашког етноса. Север данашње Албаније је током читавог средњег века био подручје интензивног контакта и мешања словенског (српског) и арбанашког становништва, због тога је сасвим могуће да су преци тих пиперских BY611 словенизовани можда још у раном или зрелом средњем веку, те се у пописима из времена турске владавине њихови даљи потомци јављају са типичним словенским именима; то заиста не би било ништа чудно. Моје мишљење је да се управо ради о појединцима чији су арбанашки преци рано словенизовани у контакту са српским становништвом Пилота или неког другог краја у северној Албанији.

Чињеница је да смо на тим рубним подручјима свакако били мешани Словени са народима који су тамо затекнути и то се потпуно слажем. Мало сам се превише ухватио Пипера, додуше управо јер су ми били најзанимљивији и о њима сам највише читао. Али не бих рекао да су преци дела Пипера са BY611 били арбанаси већ само Власи. Иако управо то, уопште није превише битно данас, јер у сваком случају они су далеко дуже Срби него и власи или ко год, и довољно је времена прошло да су се потпуно утопили у наш народ и допринели њему, тако да говорити о њима као неком другом народу је смешно, а и злонамерно према њима и нашем народу. Ипак, зашто сам се мало више ухватио њих, јер пре рекао да је албански идентитет "процветао" у деловима јужно од Брда тек у другој половини 15. века. Горе сам дао преглед како мислим да је то ишло. Захваљујући онима попут придошлих Тачија и придошлицама у Хотима који су протерали старије становништво, попут Мараша, упливао је албански какав знамо. Из свега, рекао бих да су и тада то били чисто Власи, а да су албански идентитет касније добили. Зато постоји разлика у идентитету, а и именима, између Влаха код српских племена и код њихових. Слаба српска држава, миграције Арбанаса са југа, Скендербегове борбе које су оставиле трага (национални мит), Венецијанска освајања и формирања територије коју су звали "Венецијанска Албанија" (чије име се проширило после и на црногорско приморје које су заузели, а територије у Албанији изгубили) - то су добри услови за "бум" тог идентитета, чак и међу појединим словенским Србима, на територијама јужно од Брда и Цијевне. Ово за територијално име је, додуше слабије, али донекле аналогно ономе што се данас ради у Црној Гори, где се преко регионалног имена и имена државе сада вештачки то уздиже на национални ниво. Колико је то био јак утицај под Венецијанцима сведочи и један познати великан, католик Марин Бечић (крај 15, почетак 16. века), који је себе по томе сматрао Албанцем, а презиме записивао албанизовано "Бечићемо" (Becichemo). А његов деда Петар био Србин са српском верзијом презимена Бечић (пореклом од оних Бечића који су се са Чева спустили у Зету па у Паштровиће) и постављен као дипломата у Скадру. Пописан у Млетачким пописима почетка 15. века као "Piero Becich". Зато узимам крај 15. века као почетак "упливавања" тог албанског идентитета тамо и миграцијама са југа где је већ постојао, које су "изгуравале" и католичко и православно становништво словенског или влашког порекла. Зато сумњам да су ти Власи са BY611 имали уопште албански идентитет у тој форми тада, јер као што рекох, онда би то сигурно оставило трагова у именима и имали би сличну ситуацију са српским племеном Кучима и тим језичким утицајем, а код Пипера ни у једном делу то нисмо имали.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #273 послато: Мај 15, 2018, 11:31:20 пре подне »
Као што сам раније напоменуо, историјски извори не говоре о томе да је албанофоно становништво у подручје Малесије продрло тек током 15. века, већ је оно ту присутно барем од 12. века, а вероватно и раније. Њихово првобитно средњовековно језгро јесте Арбанон (српски средњовековни назив - Рабно), односно залеђе Драча и долина реке Мати, али су се они из њега ширили много раније од 15. века; о томе речито говори и податак да је Стефан Немања крајем 12. века "од Рабна" задобио (освојио) Пилот. Подручје Малесије је вероватно још и пре доба Стефана Немање било зона симбиозе албанофоног и словенског становништва (отприлике од 9-10. века), све до 15-17. века када постепено албански елемент надјачава и потискује словенски, да би у каснијем периоду доживео експанзију ка истоку и североистоку (ка подручју Старе Србије), далеко од своје матице у Дукађину и Малесији. Арбанаси чак у 14. веку имају своје катуне у околини Призрена (нпр. катун Шпинадинаца), а и по Дечанској и осталим хрисовуљама се види да су били важан елемент на целокупном подручју данашње Малесије; дакле већ у време немањићке државе су они раширени по целом северу Албаније, а у то време их има и у данашњој пограничној зони Србије и Албаније, додуше не у неком великом броју. С обзиром да је BY611 (односно још прецизније, њена подграна Y33200) врло јасно повезана са кретањима Арбанаса и јавља се како на северу тако и на југу (нпр. код Арванита, потомака арбанашке миграције из 14-15. века ка југу данашње Грчке) Албаније и у околним земљама, много је логичније везати је директно за њихове миграције, од раног средњег века па до најскоријег времена; рођаци ове подгране који се јављају на истоку Балкана су својеврсна потврда о изворишту Протоалбанаца на том подручју током периода гвозденог доба и антике, у складу са хипотезом немачког историчара Готфрида Шрама о трачком племену Беса као прецима Албанаца, односно носиоцима њиховог јединственог језика и идентитета, и њиховој раносредњовековној сеоби (највероватније прве деценије 9. века) са подручја тромеђе данашње Србије, Бугарске и Македоније у Арбанон (залеђе Драча). О старим везама Арбанаса и Влаха (односно источнороманског балканског становништва, различитог од далматороманског на подручју провинција Далмације и Превалитане), које датирају још из времена њиховог формирања у касној антици, а вероватно и раније, сам већ писао на више тема, па не бих сад додатно затрпавао ову тему са тиме, само ћу рећи да је етногенеза и једних и других уско повезана и да су у том кључном периоду језички преци Румуна и осталих Влаха (Цинцара, Мегленовлаха, Ћића, итд.) и језички преци Албанаца живели у непосредној близини и контакту, у својеврсној симбиози.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #274 послато: Мај 15, 2018, 02:02:11 поподне »
Као што сам раније напоменуо, историјски извори не говоре о томе да је албанофоно становништво у подручје Малесије продрло тек током 15. века, већ је оно ту присутно барем од 12. века, а вероватно и раније. Њихово првобитно средњовековно језгро јесте Арбанон (српски средњовековни назив - Рабно), односно залеђе Драча и долина реке Мати, али су се они из њега ширили много раније од 15. века; о томе речито говори и податак да је Стефан Немања крајем 12. века "од Рабна" задобио (освојио) Пилот. Подручје Малесије је вероватно још и пре доба Стефана Немање било зона симбиозе албанофоног и словенског становништва (отприлике од 9-10. века), све до 15-17. века када постепено албански елемент надјачава и потискује словенски, да би у каснијем периоду доживео експанзију ка истоку и североистоку (ка подручју Старе Србије), далеко од своје матице у Дукађину и Малесији. Арбанаси чак у 14. веку имају своје катуне у околини Призрена (нпр. катун Шпинадинаца), а и по Дечанској и осталим хрисовуљама се види да су били важан елемент на целокупном подручју данашње Малесије; дакле већ у време немањићке државе су они раширени по целом северу Албаније, а у то време их има и у данашњој пограничној зони Србије и Албаније, додуше не у неком великом броју. С обзиром да је BY611 (односно још прецизније, њена подграна Y33200) врло јасно повезана са кретањима Арбанаса и јавља се како на северу тако и на југу (нпр. код Арванита, потомака арбанашке миграције из 14-15. века ка југу данашње Грчке) Албаније и у околним земљама, много је логичније везати је директно за њихове миграције, од раног средњег века па до најскоријег времена; рођаци ове подгране који се јављају на истоку Балкана су својеврсна потврда о изворишту Протоалбанаца на том подручју током периода гвозденог доба и антике, у складу са хипотезом немачког историчара Готфрида Шрама о трачком племену Беса као прецима Албанаца, односно носиоцима њиховог јединственог језика и идентитета, и њиховој раносредњовековној сеоби (највероватније прве деценије 9. века) са подручја тромеђе данашње Србије, Бугарске и Македоније у Арбанон (залеђе Драча). О старим везама Арбанаса и Влаха (односно источнороманског балканског становништва, различитог од далматороманског на подручју провинција Далмације и Превалитане), које датирају још из времена њиховог формирања у касној антици, а вероватно и раније, сам већ писао на више тема, па не бих сад додатно затрпавао ову тему са тиме, само ћу рећи да је етногенеза и једних и других уско повезана и да су у том кључном периоду језички преци Румуна и осталих Влаха (Цинцара, Мегленовлаха, Ћића, итд.) и језички преци Албанаца живели у непосредној близини и контакту, у својеврсној симбиози.

Стефан Немања је продро и преко реке Дрим и заузео Дањ - на то сам мислио када сам споменуо податак. Што се тога тиче, занима ме који подаци говоре о присуству Арбанаса у области Зете пре 15. века? У смислу да је то становништво имало тај идентитет, да будем прецизнији. То је веома интересантна област, мада нема превелик значај за Брда како год да се окрене. Што се тиче симбиозе словенског и несловенског становништва у подручју Арбанона, ту је ствар и јасна, како по топонимима, тако и по генетици и припадницима I2a који се јављају тамо. А и на крајњем југу где и данас имамо Терстеник, Каменицу и остало. Оно што мене занима јесте да ли се код тог предсловенског становништва формирао јасно албански идентитет тада у простору Зете, јер има утицаја (али слабашног) на Брда. Као и за српски, не верујем да се он одједном формирао свуда, како због утицаја српских држава, већинског становништва, тако и због цркве и остало. Између осталог, Арбанаси се први пут спомињу као народ и то католици, у 11. веку у повељи бугарског цара Самуила који је заузео подручје централне Албаније - пре тога нема помена њих. Дакле, да ме не схватиш погрешно - уопште не негирам да је становништво одређене хаплогрупе учествовало у формирању албанског становништва - то је засигурно за велики део оних са BY611. Напротив, све што си ми рекао је изузетно логично и добре си ми податке изнео, нисам знао за неке. Али питам се од кад су формирали тај идентитет као албански какав знамо. Јер, J2b не само да је одмах до Е данас, него је и равномерно територијално распрострањена и готово је нема уопште код других народа, за разлику од BY611 које има у старим Пиперима и другима. Такође, BY611 чини тек мање од четвртине њихове популације. Мени се пре чини да током миграција становништва гране BY611 још увек нису имали албански идентитет (Трачани су ми управо први пали напамет кад сам видео да је грана потекла из Шоплука и даље ка истоку), а када су дошли у подручје данашње средње Албаније и у контакт са припадницима J2b и евентуално других грана, да им од тада почиње развитак албанског идентитета каквог знамо. Термин "Албан(и)" је доста старији у подручју Албаније - још од 2. века, спомиње се племе "Albanoi" са тим именом, у пределу ка југу. Вероватно су га новопридошли после тога "покупили", пошто Албанаца у то време засигурно није било. BY611 би донела нове речи и допринела формирању језика, јер је у подручју Албаније било Источно римско царство тад и још увек њен утицај. То би значило да је формирање албанског идентитета сложенија појава, за разлику од формирања српског, и да би пре била аналогнија формирању идентитета код других народа, више територијално окренута у почетку. Или је евентуално BY611 била "главни покретач" и носила већ тад Арбанашки идентитет, у шта суњмам. Сумњичаво ми је да тамо где нема J2b-M241 имамо српски или влашки идентитет (нпр. управо Брда), а тамо где је има, одатле следи Албански (а отуд и код Арванита који су из Албаније преплавили Грчку, мада се и они утапају у Грке брзо). Ово горе је неко моје виђење, па зато ако би могао да ми даш линк на те странице где си о томе причао, или називе, па јер ме занима, а и да не скрећем са теме овде која се односи на Брда.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #275 послато: Мај 15, 2018, 02:29:37 поподне »
Да не би затрпавали тему, мој одговор ћу ти послати путем приватне поруке.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Morski Ratnik

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #276 послато: Мај 15, 2018, 06:48:46 поподне »
А иронично управо у тим подручјима где је израженија влашка генетика су данас људи више Срби, него у подручјима где је израженија словенска у коме изигравају веће Црногорце.

Nije ništa ironično. Ni "vlaška" ni "slovenska" genetika nisu bitni za moderne identitete. Crnogorski nacionalni identitet korespondira sa istorijskim razvojem crnogorske države, njenim kultom (ono čuveno što je svako ko je bio CG mogao da čuje "Crna Gora nije Šumadija") i političkim okolnostima 1918-45. Nema to veze sa genetikom. Tamo gde je istorijsko jezgro crnogorske države nacionalnih Crnogoraca je 90%, tamo gde je crnogorske države bilo najmanje, najmanje ima nacionalnih Crnogoraca. Od 100% Crnogoraca, 80% je na teritoriji Crne Gore od 1878-1912. Od 100% Srba u Crnoj Gori 50% Srba je na teritoriji van Crne Gore 1878-1912. To nije slučajno. Odnos pravoslavnih u CG  koja pokriva teritoriju CG 1878-1912 iznosi 70%-30% korist CG, dok u čitavoj CG uključujući i teritorije koje su poslednje ušle u sastav CG taj odnos pada na 60%-40%. Ove sam procente dobio na osnovu podataka sa popisa 2011. Zaokružio sam na cele brojeve.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #277 послато: Мај 15, 2018, 08:15:48 поподне »
 Што се тиче Пипера. Презимена попут Пипа се јављају и данас код Албанаца, а и у турским дефтерима су таква лична имена итекако присутна, нпр. у дефтерима Охридског санџака доста имена у чисто арбанашким срединама је преведено и као Пипер, некада са резервом (Петар) али мора да је и било уписа са дијакритичким тачкама у много случајева, иначе тешко би Методија Соколовски оставио форму Пипер. Сама нахија Пипера је имала врло мало такве антропонимије.


 Ови Мараши код Бијелог Поља који су BY611 су ту у некој старини, помиње се да су били у Пријелозима док их Ћоровић није раселио почетком 18. вијека. У турском попису Бихора 1571. се управо у селу Пријелог помиње и Мараш син Радича и вјероватно има везе с њима. Као посједник баштине се у том селу помиње и Љеш син Николе. Становниици Прелога су били у влашком статусу. Дакле изгледа да се ради о влашкој популацији која је даљим (средњи вијек) поријеклом арбанашка (имена попут Љеша, Мараша), у 16. вијеку су сигурно православни јер је у селу био и поп.
« Последња измена: Мај 15, 2018, 08:19:10 поподне Zor »

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #278 послато: Мај 15, 2018, 09:11:07 поподне »
Nije ništa ironično. Ni "vlaška" ni "slovenska" genetika nisu bitni za moderne identitete. Crnogorski nacionalni identitet korespondira sa istorijskim razvojem crnogorske države, njenim kultom (ono čuveno što je svako ko je bio CG mogao da čuje "Crna Gora nije Šumadija") i političkim okolnostima 1918-45. Nema to veze sa genetikom. Tamo gde je istorijsko jezgro crnogorske države nacionalnih Crnogoraca je 90%, tamo gde je crnogorske države bilo najmanje, najmanje ima nacionalnih Crnogoraca. Od 100% Crnogoraca, 80% je na teritoriji Crne Gore od 1878-1912. Od 100% Srba u Crnoj Gori 50% Srba je na teritoriji van Crne Gore 1878-1912. To nije slučajno. Odnos pravoslavnih u CG  koja pokriva teritoriju CG 1878-1912 iznosi 70%-30% korist CG, dok u čitavoj CG uključujući i teritorije koje su poslednje ušle u sastav CG taj odnos pada na 60%-40%. Ove sam procente dobio na osnovu podataka sa popisa 2011. Zaokružio sam na cele brojeve.
Знам, да нема везе порекло пре више од 1000 година са националним идентитетом данас. Управо зато сам био и одговорио на Аксин коментар, и зато сам и рекао да је иронично, јер управо даље говори колико такав начин размишљања и подједностављења ствари нема логике. Па ни Срби када су дошли на Балкан, нису исти као ми данас. Много ствари се промени, развија се култура - то је један огроман првенствено социолошки конгломерат. Тако да се ту апсолутно слажемо.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #279 послато: Мај 16, 2018, 12:11:05 пре подне »
Ови Мараши код Бијелог Поља који су BY611 су ту у некој старини, помиње се да су били у Пријелозима док их Ћоровић није раселио почетком 18. вијека. У турском попису Бихора 1571. се управо у селу Пријелог помиње и Мараш син Радича и вјероватно има везе с њима. Као посједник баштине се у том селу помиње и Љеш син Николе. Становниици Прелога су били у влашком статусу. Дакле изгледа да се ради о влашкој популацији која је даљим (средњи вијек) поријеклом арбанашка (имена попут Љеша, Мараша), у 16. вијеку су сигурно православни јер је у селу био и поп.

Тестирани Мараш није из околине Бијелог Поља у Полимљу, већ из села Бијело Поље у Зети.