ДНК порекло > Историја и генетика

Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена

(1/17) > >>

Црна Гуја:
Покушавах да повежем индоевропске миграције из степа са одговарајућим народима/племенима, и са одговарајућим гранама хаплогрупа R1b и R1a, уважавајући историјске, археолошке и лингвистичке чињенице. Ово је мало слободнија интерпретација, па је узмите са прстохватом соли.

Први период, око 4200-3300 године п.н.е. Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени, Болераз, Езеро

Почетком овог периода долази до сеобе једног дела племена из aзовских степа на запад, све до делте Дунава (Суворово-Новоданиловка). Ова сеоба се најчешће повезује са носиоцима анадолијске групе језика који су се најраније одвојили од остатка индоевропских језика (прецима Хетита, Лувијаца и вероватно многих других у историји незабележених племена). У следећих неколико векова део ових племена се креће Дунавом ка западу као део Чернавода III-Коцофени културе, и под утицајем ових племена долази до почетних ступњева индоевропизације енеолитских популација панонског басена, и формирања Болераз-Баден-Костолац културног комлекса (око 3600 п.н.е.). Ширењем другог дела племена Чернавода III културе ка југу долази до формирања Езеро културе (око 3300 п.н.е. могуће прото-Хетити) и раног Хеладског периода (око 3200 п.н.е.), за које се између осталих везују и позната налазишта Троја, Ситагрои IV и Полиохни. Један део ових племена Ушатово-Коцофени културе је вероватно кренуо и у северозападном правцу (Globular Amphora culture, око 3400 п.н.е.) Ако би пратили филогенију хаплогрупе R1b-M269, и правећи аналогију са најранијим издвајањем анатолијских језика, овај први талас и анадолијске језике би могли повезати са носиоцима гране PF7562, која се најраније одвојила од остатка (R1b) Индоевропљана.



Други период, око 3000-2200 године п.н.е. Corded Ware, Вучедол>Бел Бикер

Под притиском племена Јамне и касније Катакомбне културе (доминантно Z2103), долази до померања племена из степа западно од Дњепра даље на запад и северо-запад. По мом мишљењу у овом периоду, негде на простору данашње Молдавије или Западне Украјине, долази до раздвајања гране L51 на пре-прото-Германску U106 и пре-прото-Итало-Келтску P312, с тим што прва одлази на северозапад у оквиру Corded Ware културе, а друга се креће на запад уз Дунав, и постаје део Вучедолског (око 3000 п.н.е.) и касније Бел Бикер (око 2500 п.н.е.) комплекса. Овоме у прилог иде чињеница да су до сада сви дубље тестирани Бикери P312, а ниједан U106, док је U106 пронађена у једном узорку из Скандинавије који припада култури Бојних секира (скандинавској варијанти Corded Ware културе). У истом периоду (око 3000 п.н.е.) почиње и расељавање R1а-М417 популације из средњег тока Дњепра ка западу (CTS4385 и Y2395), северу (Z280 и PF6155) и истоку (Z93), у склопу огромног Corded Ware комплекса. У западним деловима (централна Европа) доминирала је грана М417(хZ645)=CTS4385(>L664), у Скандинавији грана Z282>Y2395(>Z284), у региону Балтика, Белорусије и северне Украјине Z282>Z280 и Z282>PF6155(>М458), а још даље на истоку прото-Индо-Иранска грана Z93, у склопу Фатјановске и Абашевске варијанте Corded Ware културе.

Трећи период, око 2000-1200  године п.н.е. Грци, Јермено-Фригијци, Трачани

У овом периоду долази до јачања прото-Иранских племена Срубне културе (Z93>Z2124), која се спуштају из шумско-степских предела у црноморске степе, и постепено потискују племена касне Катакомбне културе (Z2103). По мом мишљењу, међу племенима касне фазе Катакомбне културе (познате и као Multi-cordoned ware culture, 2200-1800 п.н.е.) треба тражити претке Грка, Јермена и Трачких племена. Смена популација у степама је текла у две фазе, у првој фази (између 2000-1800 п.н.е.), Грчка (Z2103>>Z2110>>CTS9219) и Јермено-Фригијска (Z2103>L584 и Z2103>Y4364) племена се спуштају на Балкан, и потискују ранија "анатолијска" племена (Хетите и Лувијце) у Малу Азију, што одговара почетку средњег Хеладског периода (око 2000 п.н.е.), и формирању хетитске државе у Анадолији у 17. веку п.н.е. Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке. Сеоба Јермено-Фригијаца вероватно доприноси коначном паду Хетитске државе, и Фригијци (Западни Мушки) оснивају своју државу у Западној/Централној Анадолији, док Јермени (источни Мушки) одлазе даље на исток и насељавају се на јерменском платоу.

НиколаВук:
Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи.  :) Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.

Црна Гуја:

--- Цитат: НиколаВук  Март 30, 2017, 12:14:08 пре подне ---Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи.  :) Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.
--- Крај цитата ---

Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме.  :)

И ја сам се око ових сценарија дуго премишљао ко, где и када, и чини ми се да је овај најприхватљивији. Слажем се да су Илири и Трачани потекли из два различита извора, и мени је тренутно највећа мистерија да ли ће код Илира бити значајније заступљена "палеобалканска" PF7562 или "халштатска" P312. Пеонци (и можда Дарданци) би могли бити или остатак ранијих "анадолских" племена, или како кажеш нека мешавина Грка, Јермена и/или Трачана. Само анализа древне ДНК може дати одговор, а на видику и даље нема радова који би се бавили бронзанодопским Балканом.

Zor:

--- Цитат: Црна Гуја  Март 29, 2017, 11:47:07 поподне --- Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке.

--- Крај цитата ---

 Сјајна анализа Гујо!:)
 Како се чини већа разноликост гране CTS9219 на балкану, посебно код Бугара се треба објашњавати Трачанима, а с друге стране опет присуство CTS9219 - Y5586 код Осета би био реликт асимилације трачког елемента од стране иранских Кимера (и њихових насљедника) из периода њихове кохабитације.

Atlantische:

--- Цитат: Црна Гуја  Март 30, 2017, 12:34:19 пре подне ---Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме.  :)


--- Крај цитата ---
Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично :) ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура  и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Ето само да знате да имате подршку за тако нешто, с' обзиром да се већ дуже време интересујем за Индоевропљане а нема баш литературе код нас која би спојила те 3 науке. :)

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна