- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1
Можеш ли навести извор за речено?
De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo
https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)
Family reunion! ;D ;D
Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.
Да имају барем једно од 393=13, 533=11 ја бих рекао да су прије J-CTS1460.
Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.
а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".
б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.
в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи. ;D
На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."
Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.
Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)
Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.
Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.
Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian (https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian)
Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.
Потоње очито извире из "склав". :)
За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.
Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.
Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.
Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.
а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима.
Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.
На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.
Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар;
Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае.
Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.
2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb
Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv
Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.
Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)
Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.
Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор.
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.
Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.
Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna";
Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.
... мислим да су Словени присутни раније на простору северне Немачке а не тек од тамо неког 6. века. У том случају би Варини или Верни, како су их звали Саксонци, били словенско или у најмању руку мешовито племе од самог старта, а не тек од 9. века. Назив племена "бранитељи", "чувари" мени говори да се можда ради о некаквој војној заједници, чуварима границе можда?
Рецимо, племе Браничевци се наводно формира у 9. веку и доводе се у везу са јужнословенским Бодрићима. Њихово име је истог значења као и Варини, јер су и Браничевци били на граници са Франачком државом и имали улогу чувара, бранитеља. И северни Варини/Верни су повезани са Бодрићима и исто ратовали са Францима. То значење "чувар" неки дају и кавкаским Сербоима, наводно од речи serv, служба, мада на енглском сер и сир означавају високи статус, господина.
1. Prisutstvo Slovena u slivovima Odre, Labe i Pomorja može se pratiti datiranjem arheoložske kulture Sukov-Dedice (Sukow- Dziedzice). Najraniji nalazi datiraju se na 750. godinu. Informacije lahko dostupne u internetu.
2. Varian (Ouarinoi) je naziv germanskoga plemena spomenuta Tacitom a drugo je Vagri koje je sudeći po
Christian Lübke (pod Wagrier u: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006) danski naziv za stanovnike Stargarda i okolice i znači na nordijskom Zatočani jer su živeli po zotoci / zalivu. Spominje ih prvi put Widikund von Corvey u delu Res gestae Saxonicae 973. god. Sami stanovnici Stargarda u svoj jeziku nazivali su svoj jezik slovenst'ë.
Pleme germanskih Varija (Warjan) je po Tacitu jedno od šest neratobornih plemena Vandala za razliku od ratobornih Semnona i Langobarda. Tim se opovrgava neko dovodjenje u vezu njih s ratom, čuvarima i slično.
Najveći deo Varija je odselio se s Langobardima i Kvadima na jug, a preostali deo zajedno s jednim delom Angla je naseljen u Thüring, Angli u Engelheim a Varji u Werenofeld izmedju reka Sale i Elstra. Za njih je u Thüringu napisan poseban zakon tzv. Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum. Tim se opovrgava poistovećenje ovih dvaju plemena.
3. Nikakvoga plemena Srba niti bilo kojih drugih Slovena nije bilo na Kavkazu. Dati pomen Serboi odnosi se na pleme oblasti Šarban < iranski šahr+ban, danas Širvan.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD)
Nikakve veze nemaju medjusobno lat. servus, kavkazski širvan i slovenski srb-, osim da će u grčkom ili latinskom jeziku i pismu nesposobnima tačno artikulirati date zvukove, možda svi izgledati slično. Na kraju krajeva ime Ješua su zapisali kao Isus. Zamisli kako bi današnji Italijani, Španci ili Grci izgovarali srbska imena i prezimena, recimo Dragićević Božidar - polomili bi se jadni.
Zato pleme Srbi i naziv Srbi nema veze sa Sarmatima, nema veze sa slugama i latinskom rečju servus, servire i slično, nema veze sa englezskom Sir, no je čisto slovensko pleme i čisto slovenske etimologije korena.
Можете ли да објасните ту етимологију корена?
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.
3. Ово је само твоја интерпретација порекла српског етнонима, јер то питање није дефинитивно решено. У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима. Племе Серба (Serboi) је постојало, забележено је на најмање две карте из античког периода, додуше не на Кавказу већ у степи северно од њега, између Волге и Дона, а с обзиром да су у то време доминантна племена која су ту боравила била управо сарматска и аланска, не може се никако унапред искључивати североисточно иранско порекло српског етнонима (исто као и хрватског). Већ сам ти слао етимолошки осврт на српски етноним који је дао историјски лингвиста и професор Александар Лома у књизи "Топонимија Бањске хрисовуље" али га ниси детаљније коментарисао. У сваком случају, Серби са поменутих карти и област Ширван су удаљени више стотина километара те није изгледно да су у етимолошкој или било каквој другој вези.
У сваком случају, ако га изводиш од глагола "србати" - сркати и сличних словенских "вратоломија", то баш и није најподесније решење и због различитих гласовних промена не одражава на најбољи начин савремени облик као и онај који је забележен у историјским изворима.
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.
между Керавнскими горами и рекой Ра — оринеи, валы и сербы, а между горой Кавказом и Керавнскими горами — туски и дидуры;
Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов — галинды, судины и ставаны до аланов; ниже их — игиллионы, затем кистобоки и трансмонтаны [загорцы] до Певкинских гор.
Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53°-48°30', до конца под 49°30'-48°30'.
Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до гор Карпатских.
Внутри страны в речных долинах лежат города:
Выше реки Аксиака: Ордесс 57°-48°30'
и по рукаву Борисфена (Днепра): Леин город 54°-50°15', Сарбак 55°-50° , Ниосс 56°-49°40'.
Сунце, још једном ти прилажем Ломину критику етимологије од глагола "србати":
(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)
Ако можеш и знаш, покушај лингвистичким аргументима да покажеш да он није у праву. С друге стране, лајтмотив његовог објашњења нису само Птоломејеви и Плинијеви Серби, већ управо то да се српски етноним не може на прави начин објаснити словенским језичким средствима, али зато може иранским, односно аланским (осетским). Није то никакво помодарство и "фенси" објашњење, с обзиром да Лома није шарлатан већ озбиљан научник који се током целе своје каријере бавио индо-европским студијама, етимологијама и историјском лингвистиком.
Настрану проблеми семантичке природе које ова етимологија покреће („сркати" није исто шго и „сисати" мајчино млеко), она пада већ на формалном приговору да се разликује интонација коренског слога у Ср̏би, где je узлазна (сх. краткосилазни нагласак стоји на месту старог акута), и код глагола р. сербáт', слвнч. sŕbati, lit. sur̃bti, лат. sorbeo, грч. rhophéō итд., где имамо силазно интониран кратак слог
Од јаснога постојања корена срб- у свим словенским језицима већи значај за етимологију не може носити помен Птолемеја Serboi у степама севернога Кавказа, јер је по природи ствари маловеројатно, да се Serboi заиста односи на словенске Србе. Зашто?
- јер тај предео у непосредној близини има иранско место и племе који би се на грчком језику свакако писало Serban, иако гласи Шæрбан
- јер је степски начин живота много различит од словенскога и скоро да нису имали тачака додира, тако да су неке миграције на тој релацији маловеројатне
- јер србскому генофонду нема назнака генофонда степсних народа.
Хоћеш рећи да коренски слог именице Срби првобитно није имао акутску већ циркумфлексну интонацију, као и глагол "србати"? Како коментаришеш ово што је написао за нагласак "србати" у руском и неком словеначком дијалекту: "...на који се позива Сној, мора бити секундаран у светлу балтских и других ие. паралела, које претпостављају корен без ларингала"? Такође ово за глагол "присебрити, присербити се", кога користи као контраст за "србати"? Уз то, ниси прокоментарисао осетинске паралеле које у вези са тим износи. Невероватно ми је да се он није "сетио" старије акцентуације у српском када је то управо област којом се на више места бавио па му сигурно то не би промакло у етимолошком објашњењу које је написао. Ево једног његовог текста где се бави акцентуацијом у старосрпском:
http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf
Желим проверити нешто. Када ти кажеш реч Србин и Срби има ли ударни слог исту акцент или исту силу као у речи коњ или као у речи вода, мраз или красота, лето или лепота, брстити или прст?
Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)
У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.
Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074 (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/ (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.
Има и неки хрватски форум који се бави разликама српског и хрватског језика, па ту на стр.92 неко написа да је у старословенском "скрб" значило "туга, жалост".
?
Тако је. Реч се врло често јавља у старословенским/црквенословенским текстовима.
Ево. нпр. из једног псалма:
"Ко Господу, внегда скорбети ми, воззвах, и услыша мя"
Ово би се отприлике превело: Зазвах Господа у тузи, и услиша ме.
Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.
Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.
Сунце
мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.
По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа може да нам да другачије значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив" у осталим словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.
Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.
И радо га читам.
Сунце, овде покушавамо да откријемо значење етнонима који је настао минимум 1500 година пре Вука Караџића. Због чега не бисмо потражили значење и у протогерманском језику?
Сунце
мене је само изненадило да серба́ти - значи сркати (нисам то знала) и то сазнање (спознаја) ме одвело даље у размишљање.
По мери мог знања и поимања (некад и неписмен човек из народа може да нам да другачије значење неке речи од уобичајеног) ја сам, уз извињење и све могуће ограде, покушала да видим шта се "скрива" иза тог глагола "серба́ти" који се у мом (српском) језику готово и не користи ( а гле чуда врло је "жив" у осталим словенским језицима), а нисам чула да глагол сркати има неко посебно значење или симболику у српском језику осим што значи то што значи.
Иначе, ја ваше писање сматрам поучним.
И радо га читам.
Милане, спомен Вукова речника односио се на коментар о значењу, доскора архаичне речи, а сада већ мртве речи, скрб.Herr Sonne, само се питам има ли протогерманско ribja неке везе са рб.
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen wollen, nur zu, aber dafür müssen Sie diese Sprache beherrschen und ich bezweifle, dass Sie das moderne Deutsch auch nur ein bisschen verstehen, geschweige denn Altdeutsch oder Urdeutsch. Solche Aufgaben benötigen eine hohe Qualifikation, Herr Petrowitsch.
...
Будући, да су људи лени јасно словити, они граде пречице, тако што у говору стопе жс у жш те кажу мужшки, а будући, да наш народ заболе за етимологију, корење и морфеме оне све скрате до "му'шки". Ја сматрам бессмислицом, да се та леност уста примени и на писање, те зато и пишем мужска или мужшка, али никада мушка, јер мушка је мала муха, те пишем служкиња, када ова служи, а слушкиња када слуша, пишем вештба, када се учи вештости, а вежба када се ради о везању. То ни на који начин не ремети изговор, а само поспешава свестну творбу и употребу речи, за разлику од оне "напамет".
...
Wenn Sie die serbischen Würzeln in der altdeutschen Sprache suchen
Ова твоја доследност у писању на начин за који верујем да има своје упориште у лингвистици и логици, али не и у важећем српском правопису и граматици, ми је веома занимљива.
Претпостављам да се и са другим језицима догађа да временом еволуирају и мењају се, односно да не следе увек лингвистичку логику, јер није могуће да само наш народ не мари за етимологију речи. С обзиром да ти живиш у иностранству и колико видим владаш и другим језицима осим српског, занима ме да ли и на тим језицима доследно прибегаваш сличним правилима писања, или то радиш само са српским?
Herr Sunce,Ja, Herr Petrowitsch, Sie haben recht. "...die serbischen Wurzeln...". Danke sehr für Ihre Korrektur.
W ü rze, W ü rzburg, aber W u rzel.
Све је уреду. Нема потребе, да се осећате притешњеном. Ваше стремљење к размишљању је похвално, а ја сам
само покушао рећи, да би проширење свога знања о методама етимологизације, приредило вам више успеха, а тим и веће задовољство при том. Надам се, да разумете моју добронамерност и устремљеност к квалитету. Бити ће ми драго наставити беседу с вама.
Руси су имали среће, па је и та реч, уз многе друге словенске, остала у њиховом језику и данас.
Не знам да ли има етимолошке везе са кореном о којем се овде говори.
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.Реч "печалба" би требала бити тог корена:
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.
Koliko znam, nema veze. U modernom ruskom jeziku tuga se kaže "печаль", koliko sam ja uspio pohvatati po nekim ruskim forumima i filmovima.
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.
Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.Или је још сличнија у неком незабележеном источногерманском дијалекту.
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.
Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије.
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi, Sirbi, Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).
Гумилев, Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.
155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби, а друга се одселила у Кину, трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158. године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.
У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.
Јесу ли Хуни заиста толики несрећници, да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма? Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.
У исто вријеме, у вијеку II, на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.
Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106
Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33
Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.
По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.
Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.
У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.
Јордан пише следеће:
"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима. Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."
У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?
У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;
Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!
(https://i.imgur.com/v0UwqVe.png)
Бодигардове. Чуваре. Нарочито нпр врата (и стварних а између осталог и оног света тј КЕРБере).
С(е)рби чувају и брину тј опСКРБљују (a не служе, то је тек много касније кад прото-Византија тј касни грчки -- негде већ од раног 3. века, у већини случајева тек у високом Средњем веку -- више не разликују /v/ и /b/).
Дакле Срби су били стари Чемберлени.
ЧУВАРИ теснаца
као што велим и овде:
Како би гласило етимолошко објашњење овог "чувари" које сте поменули?
guard, garda, warden (с којим cf. наше дијалекатско "вардим" = "чувам"), даље сродство са garden, giardino, jardin, (front)yard, наше градина, па и град, оно што се чува за себе и своје.
κερβέριοι· ἀσθενεῖς. φασὶ δὲ καὶ τοὺς Κιμμερίους Κερβερίους· καὶ τὴν πόλιν οἱ μὲν Κερβερίαν καλοῦσιν, οἱ δὲ Κιμμερίην· ἄλλοι δὲ †Κιμμη. ἔστι δὲ τόπος ἐν ᾅδου (λ 14).
??? Протогермански није коначница кад трагаш унатраг, у њем се ПРАИНДОЕВРОПСКО *gwer као варијанта *q'wer већ претворило у ward-.Главо, Сунце је добар у језикословљу, немој да те аргументима удари у "вугла" :D
Осим тога, нигде нисам написао "вардити" нити би ми то пало на памет, јер "вардим" се користи у дијалекту који уопште не раби инфинитив, а ако је и позајмљеница, она може бити само из романских говора, никако из германских. И какав је то бесмислен квазиаргумент "нисам чуо". Па шта то мене брига? Коме је битно шта си ти чуо или ниси?
И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).
Ја сам рекао шта сам имао, човек је затражио објашњења, ја сaм их дао, ако ти се не свиђају, немој их читати, а своја површна и дилетантска назови-целомудровања немој упућивати мени, тј не цитирај ме у одговору.
Пиши шта имаш за себе, па ако има неког ко нема појма о језику и упецаће се на твоје напабирчене (да будем фин па да не рекнем оно што заиста мислим: скарабуџене) цитате покупљене преко Википедије, теби супер. Само мене остави изван тога.
ОK? ;)
Ta! 8)
Budi učen koliko hoćeš, ali znaj da tebi pripada samo onoliko koliko te bude razumeo tvoj sagovornik......
Dž.Rumi
Ha, ha, slažem se sa Vama Sunce, samo mislim da ne bi bila toliko čitana ni posećena... ;)
И уосталом немој са мном да се преш о језику ни en général, а посебно не о етимологији ако ниси покојни Петар Скок који се повампирио (а нешто ми казује да по свој прилици ниси).16 порука на форуму ... леле ... пријатељу, са коју си ти ово главу куцкао :D
Главно је, да смо показали, да нема основа искати поријекло етнонима Срби нигдје ван словенскога језика (за разлику од Руса, Хрвата, Бугара, Македонаца итд.). Одакле год потицали по мужској или женској лози, језик и име дали су нам Срби, дријевно словенско племе са својим разлогом зашто су их тако називали.
Заправо има цијела тема посвећена назвању Срба, куда треба ово премјестити.
А остало, које се не тиче етнонима, но "толка", ваља у своју тему положити.
Лома:
Исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полапских Срба, од којих са своје стране потичу балкански, већ je доста близу места на којем се још у II веку јавља једно племе сазвучног имена: Serboi код Птолемеја.
Лома:
Птолемеј наводи и племена Оринеји („Orinaĩoi"), Вали („Ouáloi") и Sérboi.
Узима се да последња два племена, Вале и Сербе, помиње и нешто ранији Плиније (писао око 73—79. н.е.), у исквареном облику Hali, Sernis, који се на основу Птолемеја поправља у Vali, Serbi.
Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.
В Сарматии находятся горы Гиппийские (—Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в числе которых Этиль с 70 рукавами, на берегах которого укрепился народ барсилы.
Следующие народы живут в Сарматии: хазары, буши (var. булхи), баслики (барсилы), апшеги, апхазы, царственные сарматы, иппофаги, нахчаматьяны, фтирофаги, сюрикаци, митрикаци, амазоны, аланы, хебуры (var. хебары), кудеты, скюми, аргаветы, марголы, такоци (var. такры), аргозы, дачаны, пинчи, двалы, гунны, воспуры (var. апулы), цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, туши, хуши, кусты, антропофаги, цхаваты, гудамакары, дуичики, дидоци (var. дигои, вернее — дидои), леки, катапастианы, агутаканы, хенуты (var. хенуки), шилы (var. шибы), тчигбы (тчиги), хелы, каспы, пyxи, ширваны, хсраны, таваспары, хечматаки, ижамахи, пасхи, пусхи, пиконаки, баканы, маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море. Севернее живут гунны, у которых город Варачан и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Барсилов.
Лома:
Ca географског и историјског становишта, имајући у виду непрестане миграције номадских племена из евроазијских степа у западном смеру, није нимало невероватно да су се Птолемејеви (и Плинијеви) Серби током првог миленија наше ере преселили из Поволжја или Приазовља најпре у лево поречје Дњепра, одакле je потом део њих продро на запад све до Лабе.
Лома:
Ова претпоставка има једну веома крупну импликацију. Простор на који Птолемеј и Плиније смештају Сербе у то доба није словенски већ скитско-сарматски, у језичком погледу ирански. Ако су потоњи источнословенски и полапски Срби потомци ових Серба, то би значило да су они пореклом једно несловенско, највероватније иранско племе, које се затим населило међу Словене и потом језички пословенило.
Ништа није доказано и има основа и даље тражити порекло српског, али и хрватског етнонима, у несловенским језицима, нарочито у оним из иранског језичког круга.
По мом мишљењу, Ломина теза и даље најбоље објашњава порекло српског етнонима. На другој, "прословенској" страни је да дају убедљивије доказе да његово објашњење није довољно добро, тј. да га оборе. ;)
Лома:
Није, коначно, искључено да племена „Сербан" и „Креватас" на подручју Кавказа која помиње Порфирогенит у свом другом спису „О церемонијама" представљају огранке предсловенских Срба и Хрвата који пред хунском најездом нису попут другог дела својих саплеменика избегли на северозапад, у Подњепровље, већ су се из прицрноморских степа повукли према Кавказу као и њима суседни и вероватно сродни Алани, потомци Сармата и преци данашњих Осета.
Лома без икакових доказа узима, да полабски Срби потичу са истока прасловенске територије. За то "узимање" нема ма којих конкретних основа, а понајвише археологијских.
Када кажеш "са истока прасловенске територије", на коју област мислиш?
Лома је овде:
(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)
...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.
Paul Pelliot tentatively reconstructs the Later Han Chinese pronunciation of 鮮卑 as *serbi after noting that Chinese scribes used 鮮 to transcribe Middle Persian sēr (lion).
The other character 卑 was used to transcribe foreign syllable /pi/; for instance, Sanskrit गोपी gopī "milkmaid, cowherdess" into Middle Chinese 瞿卑 (kɨoH-piᴇ ).
Ја се ту осврћем на ријечи Ломе : "исток или југоисток прасловенске територије као исходиште полабских Срба".
Дакле и поред малтене безначајног генетског утицаја Протобугара на садашњу бугарску популацију, ипак они и даље носе њихово име, што ће рећи да је језик жива ствар и да не мора постојати корелација између неке освајачке популације која је наметнула своје име другима и генетског утицаја.Погрешно је рећи, да владарски род намеће своје име онима који плаћају данак или порез. Прије ће бити, да сами родови подчињеника теже к тому да се оките именом силних и славних. Видимо колико је само родова, који су тврдили, да су од Рјурика, а испали R1a i I2a.
Лома је овде:
(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)
...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.
Могућност тумачења из словенских језика своди се на извођење из глагола сьрбати / сърбати.
(Лома)
Срьб као поствербал од србати просто би значило саму радњу глагола, "срк", а евентуално као део сложенице вршиоца радње, "сркач".
Лома је овде:
(https://s15.postimg.cc/lbgpabsu3/Loma_Srbi_2.png)
...успешно успео да покаже да етноним Срби не може потицати од глагола "србати". Нисам видео да си његову тврдњу успео да оповргнеш лингвистичким аргументима, не историјско-археолошким, који су у овом конкретном случају секундарни.
Извођење с.х. - Ср"би из *сьрбати проблематично је с акцентолошке тачке гледишта, јер Срби предпоставља акутску интонацију коренског слога, док је код глагола, бар првобитно, циркумфлексна.
Не улазећи у проблем порекла српског етнонима, напоменуо бих само да су неки протословенско-сарматски контакти били остварени у Горњем Подњестровљу још у 1. вијеку наше ере. Заправо распад Зарубињецке културе (која се сматра протословенском) био је условљен продором сарматских племена у шумско-степски појас. Руски археолог Шчукин описујући културу Звенигородоске групе у Горњем Подњестровљу наводи својеврсну дачко-сарматско-бастарнску мјешавину, са јаким утицајем Римљана.
У свом другом раду На рубеже Эр, Шчукин ову Звенигородску групу ( околина Лвова) још директније повезује са Бастарнима који су се, по дијелима римских аутора мијешали са Сарматима. С обзиром на његову тезу да су управо Бастарни учествовали у етногенези Словена, питам се да ли су етноними Срба и Хрвата (уколико су уопште иранског поријекла) могли настати управо у овом периоду.
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам већински R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?
Можда се њихов траг крије у одређеним подгранама испод E-V13, коју ми обично целокупну групишемо као старобалканску али је ситуација знатно комплекснија.
Е сад, ако су Бастарни у том савезу били носиоци Y3120, протословени претпостављам R1a, која хаплогрупа су могли бити Сармати?
, него на било коју подграну од E-V13.
То више говори у прилог тези сɣнца. У прилог аланским Хрватима могу се узети и неки историјски подаци, но опет то није много.
Зашто? Јер је лансирана небулозна теза о "покореним E-V13 који немају везе са прото-Трачанима, Дачанима, Илирима?"? (са посљедњим имају мало везе заиста) Рекао сам ти још давно, покорени при доласку Индоевропљана није онај који се у то доба рачва на десетине грана..
Гране E-V13 попут E-CTS9320 по свему судећи имале су важнију улогу код етногенезе прото-Дачана него је I-Y3120 имала код генезе прото-Словена. У ствари кад се гледају друге хаплогрупе и гране, нити једна друга у раном жељезном добу нема на дачком подручју неку разноврсност и демографску снагу да би могла бити прото-дачка.
Постоји и скитски налаз E-CTS1273* из Молдавије, а који је скоро сигурно дачког поријекла.
Неке гране E-V13 имају сигурно везу са Аланима. Нпр. код Осетина се јавља кластер који је E-CTS5856, BY3880-, а два Осетина унутар тог кластера су 9/37.
Језички му не иду у прилог, због већ наведених ствари око проблематичног покушаја издвајања имена за племе или народ на основу чистог и неизмењеног глаголског корена. Но то није "његова" теза, већ је он подржава. Просто је и логички незамисливо да Сармати и касније Алани, на основу свега што знамо из историје и нарочито археологије, нису имали баш никакав утицај на Словене, а посредно у вези са тим, и на претке каснијих словенских Срба и Хрвата.
Необјашњено је ни што служи основом за то, да се каснији препис Уали, Серби узме правилним, а Хали, Серни исквареним, при чем је посљедњи не само старији него и у тзв. Јерменској Географији Мојсија Хоренскому у Сарматији се међу 53 племенима спомињу баш племена Хели и Хсрани поред Ширвани, који не могу не подсјећати на грчко Hali и Serni поред Serbani. Ово наводи на помисао, да се код Птолемејевих Уали и Серби ради о писарској омашци.
Лома јесте поменуо Сарбане и Креватасе, а сунце јесте сигурно био у праву кад је сугерисао Ширван и Карабах, јер сам тад нашао цитат Дагрона и Зикермана који су лигнвистички анализирали пасус гдје се помињу. Сунце може бити у праву и овдје.
Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима. Ако је сɣнце и овдје у праву онда и није релеватно шта је етимолошка позадина Серба код Птоломеја.
Ево моје теме о аланским Хрватима са Еупедије. Ту је отрпилике оно што код Хрвата сугерише на постојање аланских Хрвата, што је више с етимолошко-генетске стране него код Срба. Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6
G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба. Може се ићи и лингвистички, шта аланско постоји у српском. У нпр. мађарском (очекивано обзиром на поријекло пра-Угра) има аланских (а посебно туркијских) позајмица. На базичном нивоу код бројева (гдје теже улазе стране ријечи):
10 - tiz <- ос. dӕs
1000 - ezer <- ос. ӕrzӕ
Опет, што се тиче значења етнонима овим није превазиђен основни проблем - зашто би неко сам себе (ендоним) или би га неко други (егзоним) називао - "Срковима"?! Разумео бих, донекле, да су у питању, како си навео, "упијачи" али онда би и сам облик био другачији и не би се сводио само на прост корен (парафразирање - "сркачи" а не "срки" или "сркови", дакле "србачи" или нешто слично, а не "срби"). Да је све тако просто и једноставно, не верујем да би Лома од тог етнонима изводио некакве "вратоломије" с обзиром да то у свим својим другим етимолошким објашњењима никад не ради већ увек тражи најлогичније решење у складу са закономерностима језика.
Суштина је да то није алански супстрат. Већ је могао једино на посредан начин доћи до њих, као у осталом и свака друга хаплогрупа и грана на том продручју интеракције једних и други. И Мађари данас имају много више "словенске" хаплогрупе, али ми опет можемо да уочимо које су те "прото-Мађарске". Сада знамо и преко археогенетских резултата. Једноставно ми не пије воду да је алански траг код Срба нека Е-V13 грана, а да нема још неке, макар оне супстратне, коју би лако могли познати као такву. Друга ствар је, услов који се мора испунити, а то је равномерни распоред на читавом српком простору, односно присутност гране и на југу и на северу и на западу и на истоку где Срби живе, али исто тако и присутност те гране међу становништвом које данас можемо повезати са Аланима, као нпр. Осети, које си споменуо. Мислим да ни један од ових услова није испуњен.
Било да се у вези сарматско-аланских Серба ради о писарској омашци или не, извођење српског етнонима од глагола "србати" односно само од његовог глаголског корена "срб" је врло проблематично, јер би се онда очекивао другачији облик, као што сам већ написао у једној од горњих објава:
Дакле или се треба тражити нека друга реч тј. корен у прасловенском, кога по свему судећи нема, или његово порекло треба тражити у несловенским изворима, као што је нпр. и руски етноним несловенског порекла. Што се тиче генетике, ту је нарочито око степских народа "клизав терен" јер имамо примере и Протобугара и раних Мађара који су оставили мали (у случају Мађара) или безначајан (у случају Бугара) генетски траг у садашњим популацијама које носе то име. Другим речима, то што "сарматско-аланских трагова" има безначајно мало код данашњих Срба не мора да значи да српски етноним никако не може бити аланског порекла, јер је језик жива ствар и често, поготово око оваквих ситуација, не прати некакав устаљени и контролисани образац. Оно што се да приметити је да једна словенска популација у 6. веку носи сарматско-алански етноним Анти док се у Танаису на ушћу Дона јавља сарматско лично име Хороуатос у 3. веку н.е, што нам говори да је могло доћи до позајмљивања етнонима у смеру Сармати/Алани - Словени и да то није нешто што је незамисливо.
...ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ...
Tanais tablets
Halanorum regionibus,quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominauit.
Marcellinus, Rerum Hestarum, lib 31/32
Prěvod:
...Horoathos sin Sandarzija, arhonta Podonjana
Podonjanima zovu Halane, koji su u dodiru s Greuthungima (Gotima)
Sličnost ličnoga imena i etnonima ne osigurava direktnu kauzalnost, no tek korrelaciju. Analogija: sličnost čovjeka s jednim od majmuna ne znači da je jedan potekao od drugoga, no da eventualno imaju zajedničnoga predka.
In the question on jow the name derives from Iranian there still is not a certain answer.
Katičić, Književnost i naobrazba ranoga hrvatskoga srednjevjekovlja, 1998, 225-226
Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било. :D
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?
Који је први писани спомен српског имена, написан од стране самих Срба? Какав је облик употребљен?
Једна од старијих би требало да је повеља бана Нинослава. Нисам се много њоме бавио, и не знам њену аутентичност. Ту се спомење израз Срблин. Док се у повељама српских владара често у множини користи израз "Србљи" у разним облицима. Лаик сам на пољу лингвистке, али Срблин и Србљи ми некако иду заједно.
Порфирлгенит се служи назвањем Σερβλοι / Serbli и ово доводи у везу с назвањем обуће кметова и робова "servuli". Заправо не постоји такова ријеч у грчком или латинском, но се на србском и осталим словенским језицима ципела називала цревље (од ријечи цријево) како и дан данас се назива у Црној Гори или Словенији (а ријеч ципела је мађарска). Ријеч Сербљи такођер је заслужна за средњевијековно супостављање са Tribali-ма.
И кога си чловѣка приселил игумень светаго Георгија откоуду любо: или из Грькь или из Србль
— Повеља краља Милутина манастиру св. Ђорђа на Серави близу Скопља из 1300
Списасмо имена метохијамь всѣмь по Срьблѣх и по Романији
— Повеља цара Душана из 1348.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8 (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B8)
Ја сам једном приликом казао, да Србаљ < sьrbјь значи "србски, који припада Србима". Тако су заправо у стара времена називали земљу која припада Србима;
Дакле "идем у Србију" би се рекло "иду у србље".
На исти начин су и земљу Руса називали Русь, а земљу Чеха просто Чеси. ( у Руси, у Србљех, у Чесех).
Ево тих облика Србин/Срблин из повеља Стефана Првовјенчаног са Дубровчанима.
Повеља из 1215.
(https://i.postimg.cc/XJhd9dR8/srbin.png)
Повеља из 1219-1228
(https://i.postimg.cc/ydq79NfR/srblin.png)
Да ли постоји могућност да је ово "србл" коријенски облик српског етнонима и шта би то значило за етимологију назива?
Коријен је срб*. Из њега се изводе
срби
србски
србљ итд.
Облик србљ је настао из србј
Аналогно:
звијер - звијерји
бог - божји
Јован - Јовањ дан или Јовањи дан
Никола - Никољ дан или Никољи дан
У србском се бј, пј, вј, мј претварају у бљ, пљ, вљ, мљ
Зато кравји и србји се претварају у крављи, србљи (чији?)
Можда је С предлог С/Са, а РБ корен...
Као, сишли с Рба :)?Као од "РБ"-и, с "РБ"-и.
А шта је РБ? :)
Немам појма ;DПостоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби. :)
Живим у месту које се зове Сакуле, зато питам. Име је добило по једној кули која је овде давно постојала.
Постоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби. :)Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи који су живели испод планинског геребена (хрбата) ::)
Можда је С предлог С/Са, а РБ корен...
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи који су живели испод планинског геребена (хрбата) ::)Није немогуће, али чини ми се да није толико једноставно. Требало би испитати, али без спекулисања и не са предубеђењем.
Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.
Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.
Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr (b<>r) > særb > sěrb
Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том 'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.
Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. . ;D
Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу. ;)
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Прелаз br > rv регуларан је у сарматско‑аланском из којег је осетски потекао, а семантика одговара источнословенској; прво Абајев илуструје развојем речи ærvad од стиран. brata (nom.) ‘брат’, а друго руским изразом сябреные земли ‘земљиште које се заједнички користи’ и закључује да имамо посла са важном скитско-словенско-балтско-финском друштвено-привредном изоглосом.
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско‑алански
Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат":
вах. vīrīt
јагн. virṓt
шуг. virṓd
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет. ærvad
Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер. barâdar
курд. birader
У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης (Cheung 1999 , ос. ærvad).
Стога је аланска/прото-осетска метатеза vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.
У осетском на крају ријечи примјер, arv "небо" по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес. awra "мали облак".
Нема спора да br > rv, али прва метатеза је vr, br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.
Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а,
те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.
Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.
Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?
Никола, имаш и овдје мало више о том.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%B9)
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb.
Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети
Метатеза br>vr је типична источноиранска иновација и много је старија од ове *sarb>*sorb. Наравно да грчко β се може читати и као "в" и као "б", па сам стога видио ово сарматско име Βραδακος преведено и као "братакос" и "вратакос".
Међутим и у модерном осетском постоји јасна индикација одакле је дошао rv.
ӕврагъ - "облак"
дигорски ехӕврагъ "јака туча"
Обје за коријен имају староир. *abra, и док је код већине осетских ријечи дошло до метатезе у rv овдје је остао стари облик vr који је сасвим у складу са оним што се среће у осталим источноиранским језицима.
Тако да је и основа код Βραδακος-а - "врад" слично осталим источноиранским облицима.
Стога онај ко тврди да је дошло до br>rb мора дати увјерљиве доказе за такво што. Ја сам врло скептичан да је то могуће у овом контексту, а без тога нема ни *sabra>*særb.
Ово се наравно не тиче хрватског етнонима. Примјетио сам нешто такођер занимљиво на плочама из Танаиса. Рани вођа Хрвата син једног од "петорице брађе" био је Порга или Порин. Тибор Живковић је ово Порга тумачио као pouru-gâo. Противници иранске везе наводе други облик Порин који се спомиње на истом мјесту, и да је у вези са Перуном.
У Танаису се среће осим ΧΟΡΟΑΘΟΣ-а, и ΦΟΡΓΑΒΑΚ, гдје први дио имена изгледа у вези са "Порга".
И мени је (прије 5 г. :)) било занмљиво да је у осетском с - ш, ц - с, з - ж, дз - з. Но ово су често новије иновације код сјеверног ирона, код јужног (Ј.Осетија) је реализација другачија, с - с, з - з али ц - ш, дз - ж. "ц" је опет типични источноирански č>c, за разлику од западноиранских који су задржали č. У дигору се изговарају како се пишу, с тим да се испред предњих самогласника с, з, дз реализују "између" с-ш (црногорско ś), з-ж, дз-џ.
Можда је метатеза br>rb у источноиранском старија од промене br>vr или пак rb>rv.
Тако је у неким речима могла бити извршена метатеза а у неким не, да би потом и br и rb прошли трансформацију у vr и rv. Да ли је неки лингвиста децидно доказао да је овакав развој немогућ или не?
Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb,
Ја нисам нашао помињање икакве br форме, спомеуо сам од Коха да је br>vr ово једна од метатеза и на почетку и на крају ријечи у источноиранском. Такођер br>vr метатеза логички иде сасвим против br>rb.
Проблем је у томе што је Лома цитирао Абаева и примјер ријечи "брат", да би затим поменуо br>rb>rv, а ово је цитат Абаева, из 1949:
brâtâ 'брат'-> vrada, ос. œrvad, авест. brâtâ, др. перс brâtâ
Због цитирања ријечи брат мислим да је Ломи у моменту било "логично" да иде br>rb, али релеватно је оно што је лингвистички поткријепљено а то је опште-источноирански br>vr, зато сам у посту поменуо и авестански awra, као старијег језика из источноиранске групе.
Овде си навео да је у авестанском постојао облик "brata" а истовремено и "awra".
Зар то не говори да у источноиранским језицима није увек морала да важи та промена (br>vr), која је вероватно тек касније, у самом осетинском, постала правило? Очигледно у авестанском постоји и облик br и облик vr. Због свега овога сам и даље сумњичав према томе да је потпуно немогуће да је могло прво доћи до промене br>rb а потом мењања b у v.
Поменути примјер "брат":
вах. vīrīt
јагн. virṓt
шуг. virṓd
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет. ærvad
Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер. barâdar
курд. birader
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"Одг: Лужички Срби
Одг: Лужички СрбиИзгледа да је та метода "сабирања" у Полабљу ипак више налик овоме што је Синиша написао:
« Одговор #81 послато: децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне »
Цитат
Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
« Последња измена: децембар 27, 2018, 06:04:27 поподне Милан Петровић »
Могуће је и, да не кажем и вероватније, да Ӿҩанбеј-и / Xianbei имају везе с индоевропским (а не монголским) Тохарима Ц, који су изгледа били протосатемско племе у извесно протокентумском окружењу Тохара Б и вероватно протокентумском Тохара А.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Mongolia_III.jpg)
То би све значило да је сам етноним "Серби", био као некаква културолошка "штафета" (од западне Кине, Монголије, па до нас Словена), коју нису морали да носе они који су генетски и лингвистички повезани, али јесте у смислу културе власти, или "кровног" оквира популације која је "преузела штафету"...Са друге стране, изгледа да једино ми и Хрвати од свих Словена смо имали обрасце власти који су били карактеристични за Азију. Па смо тако ми, иако смо Словени, дошавши у Полабље, применили исти образац на локално словенско становништво, као и Мађари у Панонији...Можда је сама симбиоза данашњих словенских народа утолико другачија, што су они ишли на сабирање око стожерног племена, као око Чеха, Пољака, а Срби и Хрвати су ишли методом "клина" и наметања, тј, више је то било постављање у односу на друге у смислу војне, владарске "касте"
Још једна занимљива веза, овог пута преко музичких инструмената (на једној од тема је та веза већ коментарисана) - монголске гусле, моринхур:Оно што је занимљиво је да се међу словенским народима, користе само на Балкану, али своју верзију има и у Лужици, само са три жице:
https://en.wikipedia.org/wiki/Morin_khuur
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Mongolian_Musician.jpg)
Бранко Радичевић још увек има жив осећај за то, етимолошки, кад за музику ствара реч "гудба", оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".Not! 8) :)
оно што ће Хрвати неологизирати у "глазба".Што се Хрвата тиче, они су то вероватно извели од појма "глас", као и "гласовир"-клавир, што је у њиховом стилу, они су рекордери по описном корену речи...најновија реч која је добила на конкурсу је "запозорје", тј. "бекстејџ" :) (али ту су испустили "позориште", па су требали да назову "заказало")
Not! 8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...Можда је исто и појам за свињу "гуда" (oна сквичи), "гудити"...Словаци кажу за виолину "хусле", а Руси "скрипка"...можда је и то од "скричати, викати, skreem" ? Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије
Not! 8) :)
Не ствара ту реч, него већ постоји, напр. код Словака и Чеха: худба-музика...
Сам назив инструмента је споредан, ми смо му дали назив , али порекло му је из Азије
Што се Хрвата тиче, они су то вероватно извели од појма "глас", као и "гласовир"
Да ли је могуће да српски етноним није постојао међу Словенима пре доласка на Балкан, него се један део Словена назвао по области у коју се населио, као Тимочани или Дукљани, а затим понео то име у Полабље? Да ли је име Срба могло настати од неке келтске, латинске или палеобалканске речи?
Тешко да је то случај, јер се такав или сличан назив пре доласка Срба на Балкану није користио. Постојао је додуше град Сербинон или Сербинум који је убициран негде близу Вировитице или у мађарском делу Барање (раније је био погрешно убициран негде у близини Градишке). О том топониму је писао Жарко Вељковић:
https://srbin.info/pocetna/aktuelno/zarko-b-veljkovic-je-li-serbinum-grad-antickih-srba/?lang=lat
Дакле тешко да је цело једно племе, које је притом очигледно било јако и утицајно, добило име по неком опскурном топониму забележеном у 2. веку н.е на подручју јужне Паноније, за којег постоји питање да ли је уопште у том облику "преживео" све до Сеобе народа, а мислим да ни сам његов облик не одговара српском етнониму (јер би у том случају назив гласио "Србини", "Србинци" или нешто слично).
Sérbinon bi, onda, otprilike bilo „mesto gde se nešto srče, guta, nešto kaplje ili curi“. Šta bi to bilo – zapravo i preciznije? – Odgovor bi nam mogla dati reč koja potiče od istog indoevropskog korena *serbh– u sinonimnom obliku *serp– (up. Skok 1973: 321). To je staroislandska rečsarpr ,,*ždrelo; kao nadimak otpr. ždrljekalo, ždera“, današnja islandska reč sarpr „guša kod ptica“ (Pokorny 1959: 1001), koja se javlja i kao staronorveški naziv vodopada Sarpr „vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, današnje norveški SarpsfosseniliSarpen„vodopad u gradu Sarpsborg u Norveškoj“(SNL 2005: Sarpsborg, Sarpsfossen). U tom smislu, Sérbinon bi, onda, bilo „mesto gde je vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, a jednako tako i „mesto gde je ždrelo jame ili pećine, grotlo“ (Sciaretta 2012: Serbinum).Можда у трагању за местом где су Срби добили име треба тражити област богату изворима или јамама и пећинама, на Балкану или ван њега.
Моја хипотеза је да је српски етноним међу Словене дошао аварским посредством. Већ сам писао о Хсианбејима-Сербима, великој конфедерацији прото-монголских (китанских) племена, којима је био сродан и народ Вухуан као и тзв. Роуран; Вухуан су настали тако што се народ Донгху раздвојио на две гране, једну су чинили Вухуан а другу Хсианбеји-Серби, док су Роуран једни од наследника Хсианбеја. И за Вухуан и за Роуран се сумња да се иза ових синизираних назива крије име Авара.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
Нажалост, унутрашња организација Аварског Каганата нам је остала углавном непозната, јер о њој, просто, историјски извори ћуте. Постоје само индиције о њој добијене посредством археолошких истраживања, као и једног јединог податка о Куверу, Аспаруховом брату и Кувратовом сину који је, након покоравања Старобугара (Оногура) од стране Хазара половином 7. века, успео да са делом народа побегне у Панонију, где је од кагана на управу добио Срем у коме су у то време, поред Оногура, Авара и Словена, били насељени и тзв. "Сермезијанци", Ромеји заробљени током бројних похода Авара по Балкану и њихови потомци. На основу тог штурог податка је видљиво да је Каганат свакако имао неку врсту унутрашње организације и територијалне поделе, која је можда била налик територијалној организацији раних Мађара, након насељавања у Панонији (Мађари су тај образац организовања свакако преузели од других степских народа и племена). Мађари су покорену територију распоредили између својих седам племена, уз још три племена накнадно придружених туркијских Кавара. Вероватно су сличан принцип следили и Авари приликом свог доласка у Панонију, можда и раније, док су се још увек налазили у црноморским степама. С обзиром да су пореклом били везани за Хсианбеје-Сербе, није искључено да се неки од њихових кланова и даље називао тим старим и очигледно престижним именом. Тај хипотетички клан је могао, још пре освајања Паноније, да влада територијом на којој се налазило више словенских племена која су му била потчињена (нпр. негде на простору Буковине или румунском делу Молдавије) и да том скупу племена наметне своје име, притом их везујући новим идентитетом у једну целину. Тај клан се, као и остали Авари, населио у Панонији 567-568. заједно са себи потчињеним Словенима, који су сасвим сигурно били бројнији од првобитних аварских припадника клана. Након неуспешне опсаде Цариграда 626. године, долази до великог устанка Словена у Каганату, у коме су значајну улогу вероватно имали словенски припадници хипотетичког клана Серба-Срба, где је део племена избегао у правцу северозапада, ка данашњој Чешкој и источној Немачкој (рјусенска култура коју Седов везује за долазак Срба се у тим крајевима појављује управо током прве половине 7. века), док је други, већи део населио Балкан у договору са царом Ираклијем, стварајући брану према Каганату притом задржавајући име и политичко-војну организацију првобитних припадника клана. Захваљујући тој бољој организованости, они и на Балкану и у централној Европи успевају да око себе окупе друга, слабије организована словенска племена и прошире назив који им је постао идентитетска основица. Ово је, наравно, само моја хипотеза, али мислим да није сувише "на дугом штапу" с обзиром на приличну уникатност српског етнонима и историјске околности у вези са насељавањем Авара и Словена и њиховим међусобним односима.
Антички Сирмијум се звао на вулгарнолатинском Серми.У Срему и околини пре доласка Словена, живело је становништво различитог порекла и језика (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Indo_Europeans_Vojvodina_map.png).
Када се више народа слије у један, то би требало да се види у генетици, нарочито ако потичу из удаљених предела. Траг Авара или неког другог народа са граница Кине би можда могле бити гране C-M48, N-F4205, N-M2058 ( присутна међу Хрватима и Мађарима) или Q-L713 ( незнатно присутна на правцу Банат-Македонија) међу Словенима који су им били подчињени. Имам утисак да прича о сеоби Сермезијанаца у околину Солуна, Порфирогенитова о досељавању Срба и Хрвата и франачки записи о устанку Словена описују исти догађај, али из различитих перспектива. Али постоје и разлике: Сермезијанци су били подређени Аварима, док се Срби ( подређени Францима) прикључују Словенима после успеха устанка, односно досељавају после победе Хрвата над Аварима. Значи да је чешко-немачка грана Срба била бар неколико година или деценија изван аварске власти пре устанка. Yfull процењује да се I-Z16983 поделио пре 1650 година. Наравно, генетска подела није морала да буде истовремена са сеобом, али је морала да јој претходи.
Постоји још једна могућност, да Словени који ће постати Срби нису били подређени хипотетичком аварском клану, већ да су заузели територију коју је он напустио, било у Молдавији, било у Чешкој и једноставно се назвали по претходним власницима. То би објаснило недостатак аварске генетике, али не и рјусенску културу. Можда је одговор у аутосомалној генетици. Приметно је да су Срби источно од Дрине "балканскији" од оних западно. Разлика је могла да настане у средњем веку, досељавањем из Бугарске, Грчке или Албаније, али би могла и да потиче од заробљених Ромеја. Можда су источни Срби живели дуже у Панонији и мешали се са њима, а затим учествовали у сеоби Сермезијанаца, док су западни провели кратко време у Панонији, па се населили у Далмацији која је по Порфирогениту опустела. У том случају отпада прича о шетњи Сервија-Београд, већ је реч о две засебне сеобе.
Кад је већ реч о Срему, према https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BCУ Срему и околини пре доласка Словена, живело је становништво различитог порекла и језика (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Indo_Europeans_Vojvodina_map.png).
Да ли су Срби можда име добили по Срему, посредством неког од тих језика?
У вези са расправом коју смо имали на овој теми, занимљив чланак на блогу "Срби у средњем веку" под називом "Срби у антици по Н. Жупаничу и А. Ломи":
https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/04/blog-post.html
Сјајно!
А гeнeтски траг тих првобитних Скита и Сармата - постоји ли данас?
Сјајно!
А гeнeтски траг тих првобитних Скита и Сармата - постоји ли данас?
Не знам колико је основано оно што се тврди овде https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8 , да се западно од Лабе користио облик Сурб/Сорб, а источно Серб/Сарб. Да ли су у питању разлике у говору Полапских Срба и Лужичана, или је само Германима српско име тако звучило? Исти облик користе и за Србе на Лаби и за Србе у Далмацији.
Тешко да је то случај, јер се такав или сличан назив пре доласка Срба на Балкану није користио. Постојао је додуше град Сербинон или Сербинум који је убициран негде близу Вировитице или у мађарском делу Барање (раније је био погрешно убициран негде у близини Градишке). О том топониму је писао Жарко Вељковић:Можда ипак не треба одбацивати Сербинум као опскуран. Гледао сам карте из XV и XVI века израђене према Птоломеју и колико видим Сербинум је на њима заменио место са Бербисом.
https://srbin.info/pocetna/aktuelno/zarko-b-veljkovic-je-li-serbinum-grad-antickih-srba/?lang=lat
Дакле тешко да је цело једно племе, које је притом очигледно било јако и утицајно, добило име по неком опскурном топониму забележеном у 2. веку н.е на подручју јужне Паноније, за којег постоји питање да ли је уопште у том облику "преживео" све до Сеобе народа, а мислим да ни сам његов облик не одговара српском етнониму (јер би у том случају назив гласио "Србини", "Србинци" или нешто слично).
Порфирогенит изводише ријеч Срби из ријечи у латинском servi - слуге. Колико ту има истине с лингвистичкога гледишта? Зашто се у Аустрији поздрављају ријечју servus?
Мислим да је у питању случајна подударност. Servus је латинска реч, са значењем - роб, слуга, и приликом поздрављања, Латини су то изговарали у намери да познанику којег су сусрели учине част називајући се његовим слугом. Порфирогенит је говорио грчким језиком који нема чист глас Б, нити има у изговору сложену сугласничку групу СРБ, те су њима Срби били Серви. Остало је чиста конструкција византијског цара који је живео знатно касније од времена досељења Срба у Илирик. А у модерно доба имамо широку злоупотребу ове његове заблуде, е да би се Срби приказали некаквим слугама и робовима византијског царства...
Разумије се , Небо. Одгледај цео видео. Заиста је занимљиво.
Право да ти речем, нешто ми се не отвара, па сам одустао.
Ако можеш да поставиш само линк, без ове слике.
https://www.youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM (https://www.youtube.com/v/ZAsNO9eXLgM)
О овоме сам прије писао, а сад ћу поновити.
-Исти етноним се јавља у централној Европи, тј. међу Лужичким Србима. Чије су то "слуге" биле Лужички Срби?
-Зашто би цар чији је матерњи језик грчки назвао народ који му "служи" латинском ријечју?
-Ако је тачно да је византијски цар назвао Србе тим именом, како је онда В прешло у Б? У ријечи "сервус" имамо В, а не Б, а сами Грци нису имали "чисто" Б осим иза назала (јер је изворно Б још у античком периоду прешло у апроксимант В).
Дакле, Грци су Србима дали латинско име, и притом су су глас који посједују и грчки и латински замијенили гласом којег у то доба у грчком није било осим иза носног сугласника.
Занимљива прича, то како је настао поздрав - ћао. Од латинског servus, преко новолатинског schiavo, до модерног ciao. Ако је све то заиста тако.
Подсећа на оно наше - бре, које је, према неким мишљењима, настало од шпанског hombre, а што су овде донели пиринејски Сефарди.
Једино ми је тешко прихватљиво оно са почетка клипа о вези између латинског sclavus и етнонима Словени, са образложењем да су Словени заробљавани и претварани у робље. Мислим, има ли неке потврде у озбиљним изворима за овакву тврдњу? Или је то још једна у низу западњачких тежњи за унижавањем врлих словенских народа...?
Јасно је од чега долази етноним Словен и нема никакве везе ни са латинским језиком нити са робљем.
НиколаВук, на том линку за бре пише да код Албанаца потиче од индоевропског облика речи "брат", а у српском од грчког море. Море, то ми је сумњиво :)
Вероватно је узрок тога било царево коришћење латинског клерикалног извора о покрштавању Срба и Хрвата, чији оригинал је изгубљен. О томе је писао Тибор Живковић у својој књизи "De Conversione Croatorum et Serborum".
Живковић је доказао да је цар надоградио извор својом измишљеном верзијом: "Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.", као што је доказао у наредним одељцима да је аутор De conversione Croatorum et Serborum (DCCS), основног извора о Хрватима и Србима који је цар користио, измислио причу о покрштавању Срба (Т. Живковић, De conversione Croatorum et Serborum, стр. 105-107.).
Дакле, не да нисмо били ромејске слуге већ смо те просторе освојили за време продирања Авара и Словена (Срба): "јер су они (Авари) истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу..", пише цар у једном одељку:
"И пошто је ово што је сада Србија и Паганија и такозвана земља Захумљана и Травуњана и земља Каналита била под влашћу цара Ромеја, и пошто су ове земље биле запустеле од Авара (јер су они истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), цар је ове исте Србе населио у ове земље, и они су били потчињени цару Ромеја." Драјверу, да ли се овај одељак може искористити као објашњење зашто се неке подгране испод I2>PH908 (ту пре свих мислим на нашу FT14605 али и на Y56203, као и остале..) не проналазе у Полабљу, данашњој Чешкој одн. међу западним Словенима? Дакле, то исељено ромејско становништво би се сигурно вратило на своје области, да на њима није живело ново (словенско) становништво одн. племена Травуњани, Захумљани и тд. Да ли су тадашњи носиоци наше хг (I2>PH908>FT14605) у ствари стари словенски Захумљани (Травуњани или Пагани) који су нешто касније дочекали Србе са севера?
Јел може да се направи нека претпоставка за наше FT14506 да ли су дошли подунавском рутом пре доласка племена Срби или са племеном Срби? Напр. имамо код Бугара Y56203...или је неки део дошао том рутом, а неки део са Србима...што се тиче неприсуства FT14506 у Полабљу, за сада није нађен, а можда се и нађе?
Па и племе Срби је првобитно дошло подунавском рутом са истока, па је тек потом отишло ка Панонији и Чешкој, а одатле на југ и на сјевер. FT14506 је дефинитивно ишла источним правцем, њена разноврсност на подручју Бугарске то показује. Али јој је исходишно мјесто негдје на простору Галиције гдје и сад имамо јасно профилисане пољске и русинске подгране ове хаплогрупе.То би значило да наши FT14506 нису ни ишли ка северу са племеном Срби, него су отишли на Балкан? (ако до сада није у Полабљу нађен још увек FT14506)
То би значило да наши FT14506 нису ни ишли ка северу са племеном Срби, него су отишли на Балкан? (ако до сада није у Полабљу нађен још увек FT14506)
Могуће је да су се неки Словени почели насељавати у римску провинцију Далмацију и прије доласка Срба и Хрвата, али колико их је било, које су хаплохрупе носили, можемо само нагађати. Моје неко мишљење о овом питању сам својевремено изнио у посту о паду Салоне на сљедећем линку:Ово сам пропустио, лепо запажање.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg141374#msg141374
Није искључена та могућност, као што није искључена ни могућност да ће се прије или касније појавити и FT14506 у Чешкој и Полабљу. До годину дана уназад нисмо знали ни за FT16449 у чешким и њемачким земљама, па се појавио у оквиру чак двије подгране. Још увијек је доста чешко-њемачких PH908 СНП непрофилисано.Уколико се горе и појави неко са FT14506, не треба искључити могућност "случаја" Сирф за Y52621, односно да се ради о некаквом одсељенику у те крајеве из раног средњег века. Мени је ближа друга опција, да наши преци Полабље нису ни видели и да смо заједно са још неким словенским подгранама које су доминантне у Захумљу и Травунији старо, ромејско становништво истиснули са Аварима, дакле пре доласка Срба у Далмацију.
Ово сам пропустио, лепо запажање.Шта значи "случај Сирфа" у контексту евентуалног присуства FT14506 у Полабљу? Ако га има горе, дошао је са Србима горе... Друго, нема профилисаних PH908 у Полабљу да би се износили неки коначни закључци (премало је то што је нађена FT16449 и требало би видети однос 561=15 и 561=16 који су горе, али сигурно је да тамо има више грана у оквиру PH908, па зашто да не и FT14506). Исто је могуће да су неки огранци FT14506 дошли на Балкан директно, а неки да су отишли са Србима у Полабље, па тек онда на Балкан (та грана је већ постојала око три века у седмом веку и већ се раслојила да би све њене огранке на Балкану могли искључиво да везујемо за један прелазак на Балкан (директно или из Полабља)...
Уколико се горе и појави неко са FT14506, не треба искључити могућност "случаја" Сирф за Y52621, односно да се ради о некаквом одсељенику у те крајеве из раног средњег века. Мени је ближа друга опција, да наши преци Полабље нису ни видели и да смо заједно са још неким словенским подгранама које су доминантне у Захумљу и Травунији старо, ромејско становништво истиснули са Аварима, дакле пре доласка Срба у Далмацију.
Као што рече Синиша, многи немачко-чешки родови нису СНП профилисани. Међутим FT14506 можемо препознати на основу две карактеристичне вредности: 557=17 и 726=12. Листајући FTDNA табелу, само сам једног пронашао који делимично одговара овом профилу. То је Hirschfeld, који има 557=17, али нема 561, па не можемо бити сигурни да је FT14506. Иако презиме вуче на немачко, тестирани није нагласио земљу порекла, па је и то још један проблем. Све у свему, све варијанте које су наведене су могуће.
Шта значи "случај Сирфа" у контексту евентуалног присуства FT14506 у Полабљу? Ако га има горе, дошао је са Србима горе... Друго, нема профилисаних PH908 у Полабљу да би се износили неки коначни закључци (премало је то што је нађена FT16449 и требало би видети однос 561=15 и 561=16 који су горе, али сигурно је да тамо има више грана у оквиру PH908, па зашто да не и FT14506). Исто је могуће да су неки огранци FT14506 дошли на Балкан директно, а неки да су отишли са Србима у Полабље, па тек онда на Балкан (та грана је већ постојала око три века у седмом веку и већ се раслојила да би све њене огранке на Балкану могли искључиво да везујемо за један прелазак на Балкан (директно или из Полабља)...У недостатку извора можда би пад Салоне о којој је писао Драјвер потребно пажљивије анализирати како би се можда боље разумело насељавање Срба у Далмацију. Срби као савезници Царства нису могли да узрокују пад Салоне и могли су у Далмацију доћи на позив самог Цара а не на њихову молбу. Срби су дошли/доведени у Далмацију онако како је Драјвер констатовао, како би "завели ред", односно као уметнуто "везивно ткиво" између потиснутих Ромеја, с једне стране и Словена који су претходно опустошили Далмацију. Поставља се питање ко су били ти Словени, због којих се ромејско становништво повукло у градове на обалама Далмације (па чак и до Драча по Порфирогениту) и да ли су се управо по њима нешто касније назвале области Паганија, Захумље, Травунија, како би можда бар у том смислу задржали своје какве-такве словенске идентитете у односу на Србе? Уколико је FT14506 била једна од хг тих Словена (као и Y52603 и тд.), без основа је тражити и очекивати је на северу, док Hirschfeld може представљати изолован случај (неко попут Сирфа за Y52621), мада колико сам разумео ни он још увек није сврстан у FT14506 због мањег хаплотипа.
Милоше, 557=17 је у суштини подграна од FT14506. Има грана FT14506 које не посједују ову мутацију (балканска A13912, русинска BY140506, пољска FT177529). Међутим и сама мутација 557=17 је прилично стара (највише закључујем на основу резултата Ћисофског) па би је могли очекивати на путу сеоба Срба уколико су је они носили. И ја засад на чешко-њемачком подручју нисма примјетио да је неко посједује.
Да, то и нсписах, да FT14506 чине две велике групе. Прву групу чине они који су 557=17 (Y179535, Y56203, BY186407), док другу групу чине они који су 726=12 (BY135769, FT177529, BY135769). Ових вредности за сада изледа нема на чешко-немачком простору, изузев споменутог Hirschfeld, који би можда могао да буде потенцијални Немац FT14506.
И тачно је, да за разлику од групе 726=12, која своју разноврсност има у Закарпатју, 557=17 је осим Ћисофског, потпуно "балканска". Очекује се ускоро и резултат са Данте Лабса Поповића из околине Котор вароши, који је 557=17, али негативан на све три подгране. Можда са Курбеговићем буде основао нову грану.
Превидио сам да си написао за овај дио 726=12. Ипак имамo и FT14506 који нису ни 557=17 ни 726=12, Мађар с југа Мађарске Бало и Србин Мандреш из Баната.
Ако би се сада подвукла црта на овој теми, а утисак ми је да је тако и у стручној заједници, две теорије доминирају код етимологије српског етнонима. Прва, која каже, да је у питању етноним на основу словенског глагола србати/србкати - „сркати“ и друга која каже да је у питању иранско-сарматко-алански име које је пренето некој словенској групацији негде на истоку да би се касније пренео и на запад словенског ареала, до Полабља и Лужичких Срба.И мени је у почетку иранска теорија била логична док се није појавила днк. Не видим много иранске генетике код нас. Ова друга теорија ,,сркачи,, :) звучи ми убедљивије. То што нама данас смешно звучи не мора да значи да је тако било пре 1500 год. Жожда је тад то и значило ,,усвојеник,, Типа, R1a усвојио I2a.Знам, мало простије речено. Наравно, може и да буде нешто пето.
Без да износим детаљно предности и мане обе теорије, већ објашњено на овој теми, мој коментар би био да су обе теорије мени неубедљиве. Код прве ми недостаје етимолошка суштина, зашто би једна група људи себе звала „сркачима“, па нека је то и у метафоричном смислу као заједница „сркача мајчиног млека“ ? Друга теорија, иако елегантна ,чини ми се доста компликованом. Захтева две транзиције имена, прва негде на истоку аланско-словенска, а онда друга у Полабљу словенско-словенска или још неубедљивије, једна транзиција, аланско-словенска негде у Полабљу, где би неко аланско племе у словенско-германском окружењу пренелео своје име али не и генетику, културлошке обрасце итд.
Мислим да постоји много елегантније и простије објашњење, а које користи елементе обе теорије, из прве да заиста има везе са глаголом србати, а из друге да је ипак исходиште несловенско. Прво треба нагласити једну ствар. Словенски глагол србати/србкати исходи се из Прото-Индоевропског (ПИЕ) *srebʰ - сркати, гутати, пијуцкати. Да се ради о врло старој форми сведочи облици овог корена у скоро свим гранама ИЕ језика, чак и анадолијским као што је Хетитски у облику „ša-ra-pi /sarāpi“.
Теза би се састојала у следећем: српски етноним је егзоним из германског корена surpfen, sürfeln који се такође исходи из ПИЕ *srebʰ и поред значења сркати има и значење „говорити нејасно“ - https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln).
Даке, негде у зони додира Германа и Словена, можда у Полабљу, нека словенска група бива означена од стране суседних Германа као Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) - они који „говоре нејасно“. Ако занемаримо Птоломејеве и Тацитеве Србе, ово су уједно и најстарији облици српског етнонима записаних у изворима. Дакле облик са „у“ као Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд.
То је она етимолошка суштина која недостаје словенском србати да би била исходиште српског етнонима, а уједно и баца маглу на остале ИЕ облике *srebʰ који би требало да се проуче као потенцијално исходиште српског етнонима – по мом мишљењу то јесте случај са германским surpfen, sürfeln.
Било би у овоме и неке историјске правде: ако смо ми могли да Германима дамо егзоним Немци као неко ко је Нем, говори неразумљиво, странац, зашто то не би био и обрнут случај да они нама дају свој назив као неко ко говори нејасно „surpfen, sürfeln“ са једином разликом да смо ми то име усвојили протоком времена. У етнонимско-егзонимској утакмици Германи-Срби резултат био био нерешен 1-1 ;D.
Да буде још занимљивије, у германским језицима постоји још један синоним за радњу сркати, кусати, пијуцкати, уносити храну устима (али нема и значење „говорити нејасно“) који лексички врло сличан глаголима surpfen, sürfeln, а то је глагол *sūp тј. *supp, saufen „сркати, гутати, уносит храну устима, кусати“ – од овог глагола је и реч за супу. Међутим, етимологија ове речи је сасвим другачија од „surpfen , sürfeln“. Њено исходиште није уопште у индоевропским језицима, већ у једном несталом језику Старе Европе (пре ИЕ колонизације) у тзв. „језику дуплих сугласника“. Према мишљењу холандског лингвисте (Peter Schrivjer) чак ни овај језик није исходиште глагола *sūp већ је то прото-уралски од ПУ речи *šoxi (уста) -> *śuxi (Прото-Фино-Угарски) -> suu (Фински) где је „језик дуплих сугласника“ одиграо улогу медијатора преноса из Прото-уралских језика у германске језике. Просто да се човек запита да ли сви ови облици имају ипак неку далеку везу у тами праисторије где се укрштају путеви Староевропских, ИЕ и Уралских језика – чини ми се да генетички резултати слуте на то.
Apropo toga i I2a1bКад смо код Хуцула, ту су и Лемки и Бојки итд. Шта је консензус (нек ми опрости Сунце на изразу) око прапостојбине Бојке? ;D
Na teritoriji hutcula( ili kako se vec pravilno pise), kao i na zapadu ukrajine postoji ples koji se zove u bukvalnom prevosu Srpski( u nekim verzijama i Srbin).
Gledajući genetiku rekao bih da to nikako ne može biti slučajno.
Ne znam da li su ostali već znali za to? Taj ples se i dan danas izvodi na pomenutim teritorijama pisle uskrsa.
Konekcija je neupitna.
Ако би се сада подвукла црта на овој теми, а утисак ми је да је тако и у стручној заједници, две теорије доминирају код етимологије српског етнонима. Прва, која каже, да је у питању етноним на основу словенског глагола србати/србкати - „сркати“ и друга која каже да је у питању иранско-сарматко-алански име које је пренето некој словенској групацији негде на истоку да би се касније пренео и на запад словенског ареала, до Полабља и Лужичких Срба.
Без да износим детаљно предности и мане обе теорије, већ објашњено на овој теми, мој коментар би био да су обе теорије мени неубедљиве. Код прве ми недостаје етимолошка суштина, зашто би једна група људи себе звала „сркачима“, па нека је то и у метафоричном смислу као заједница „сркача мајчиног млека“ ?
Кад смо код Хуцула, ту су и Лемки и Бојки итд. Шта је консензус (нек ми опрости Сунце на изразу) око прапостојбине Бојке? ;DХуцули на Румунском значи лопови, а Лемки и Бојки означава оне који често користе ријечи "лем" и "бо", тако су их називали њихови сусједи.
Кад смо код Хуцула, ту су и Лемки и Бојки итд. Шта је консензус (нек ми опрости Сунце на изразу) око прапостојбине Бојке? ;D
Нисам успио пронаћи такав глагол "србати", који садржи глас б у себи, нити у једном словенском језику. Чини ми се да је ова ријеч могла бити реконструисана, тј. измишљена од стране неког лингвисте, нека ме неко исправи ако сам у криву.
Ријеч најсличнија српском етнониму у словенским језицима је именица пасерб (посинак) која постоји у Пољском, Украјинском и Бјелоруском. Реконструисани прасловенски облик је пасьрбъ. Ово "па" је дефинитивно префикс, тако да је морала прво постојати именица сьрбъ. Можемо расправљати шта је ова именица значила и од којег је индоевропског коријена потекла, али мени је некако најлогичније да су Срби управо по њој добили име.
Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)
У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.
Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074 (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/ (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.
Наравно, да могу. Корен се јасно осликава у словенским и другим индоевропским речима са приближно истим значењем.
русски сёрбать, белорусски сербац, украински серба́ти - сви значе сркати; https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C (https://glosbe.com/ru/en/%D1%81%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C)
пољски siorbać - сркати https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87 (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/siorba%C4%87)
чешски střebat - постало од старијега srěbat; тако у чешском кажу и strěbro а старије је srěbro. Глагол значи упијати, усасавати, нпр. střebat pozitíva ve sobě - упити у себе позитив.
бугарски аз сърбам - пити жедно, локати, сркати
https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC (https://bg.m.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC)
старословенски срьбати се употребило при преводу црквених књига када је у грчком писало
τροφή. Трофи значи хранити, питати (с кратким и́), издржавати некога храном. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE)
С овим везано у украинском и белорусском пасерб и пасербица су син или кћи жене која је довела у дом сина или кћи из првога брака, то јест, то су детца коју одхрањаваш и о којој скрбиш. Употребљава се истозначно речима пасин и падчерица.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F (https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%86%D1%8F)
У србском језику реч сркати потиче од речи србкати, само се је скупина сугласника бк стопила у 'к. То је нормално развиће у словенским језицима, који не воле, да се два сугласника најду друг уз друга.
Тако се каже погибати но погинути, а настало је из погибнути (б и н се стопе у само н), тако је и србати но сркати (из србкати) - а то значи помало србати - то јест, помало упијати.
Литавски surbti - сркати; http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=surbti)
немачки sörfeln, sürfeln, sürpfeln; шведски sörp - сркати
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074 (http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=29391158&firsthit=0&textpattern=&lemmapattern=Seim&patternlist=L:Seim&lemid=GS32074)
латински sorbere, итал. sorbire нама најпознатије из речи absorbirati - упити, усркати.
http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/ (http://www.treccani.it/vocabolario/sorbire/)
албански gjerbe - а албанском свако gje настало је из se преко še, тако да je првобитно било šerbe i serbe. Тако им је и број шест gjasht настало из shasht.
Дакле корен срб- јасно може имати везу са значењима пити, сркати, хранити. Можда не звучи тако fancy али можда је некада давно назив срб носио само један мали род, који је прозван тако по својему маниру сркања; можда срб значи и хранитељ - који производи пиће, млеко, пиво или што год. Но порекло речи је јасно словенско и нема потребе искати га у неким сарматима, праевропљанима, иллирима или бог зна где још.
Поред порекла српског етнонима,мене више занима да ли смо то име добили у прапостојбини иза Карпата или смо га добили у средњој Европи. Мислим, јесу ли Лужички Срби преузели то име од нас или ми од њих, с обзиром да и нисмо нешто генетски сродни? Провлачило се ово питање по форуму. Можда би то макар мало помогло око етимологије.
Дефинитивно сјеверно од Карпата.И ја навијам за ту опцију,а ово за Лужичане и 13-и век први пут чујем, што не значи да није тако. Него, јел може нека референца за то?
Лужичани преузимају Српско име тек негдје у 13. вијеку, од правих Срба који су живјели негдје западније у данашњој Њемачкој, зато нам нису сродни.
Сметнуо сам с ума и ону Украјинску ријеч присербат сја - придружити се.
Срб је онда могло имати неко још и шире значење, рецимо члан породице или племена.
Велики број народа заправо носи назив по тако неком једноставном и уопштеном појму.
На примјер, германски коријен "гут" - сипати, лити, у једном тренутку вјероватно поприма значење људи, мушкарци, није најјасније због чега. И то на крају постаје име готског племена:
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_the_Goths
И ја навијам за ту опцију,а ово за Лужичане и 13-и век први пут чујем, што не значи да није тако. Него, јел може нека референца за то?
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?
ево детаљног чланка на википедији на ту тему:Хвала Никац.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8
Први траг кретања српског етнонима на исток је коришћење назива "Сирбија" за Маркгрофовију Meissen (отприлике данашња савезна држава Саска) у Чешкој хроници из 13. вијека.
У 11. вијеку је спрски етноним још увијек боравио западније, имамо назив swurbelant (српска земља) за подручје око ријеке Gleise у Тирингији.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gleise
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?Сркати, пијуцкати, прикључити се, како год и даље ми личи на усвојеник. Макар тренутно, радна верзија. :)
Dakle zapadna Ukrajina očigledno ima itekako veze sa Srbima?
Kao i jugoistočna Poljska?
Нисам видео да у украјинском постоји реч "присербат" а да значи "прикључити се". Постоји глагол сьорбати са значењем "пијуцкати", или можда приближније духу нашег језика, "сркати" (вероватно су ове две речи у ближој међусобној вези). Постоји ли одредница у неком речнику где се јавља глагол "присербат" са горе наведеним значењем?
Русини немају ближе генетске повезнице са Србима, тј. имају мало до нимало PH908 и осталих словенских хаплогрупа које постоје код Срба.
Овај коријен "срб" је само боље очуван у Пољском и источнословенским језицима, али раније су га имали сви Словени, и вјероватно наша ријеч сркати исто долази од њега. Тако да ово исто не упућује у том смјеру на који мислиш.
Онај плес о којем си писао није типичан за карпатске Русине, него за Влашку и Молдавију. Зове се Sârbă (изговор Срба)
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rb%C4%83
Румуни тврде да је ова ријеч искривљена од латинског коријена celebrare - славити, јер се овај плес игра на слављима. Али могуће да значи и "српски". Што опет не би значило да Срби долазе из Румуније, него само да су Румуни преузели овај плес од Срба.
Сркати, пијуцкати, прикључити се, како год и даље ми личи на усвојеник. Макар тренутно, радна верзија. :)Кад сакаш да се освежаш, ти узми оно најдоообро....Заслужио сам бан.
Da li to u sustini znaci da je ono Srba sto je ostalo gore do 11. veka germanizovano u tom pojasu oko Turingije? Ako su Luzicki Srbi prihvatili Srpsko ime a nisu orginalni Srbi to onda objasnjava tu razliku i manjak konkretnih poklapanja. Ima li u nekim granama poklapanja sa istocnim Nemcima danas?
Русини немају ближе генетске повезнице са Србима, тј. имају мало до нимало PH908 и осталих словенских хаплогрупа које постоје код Срба.
Овај коријен "срб" је само боље очуван у Пољском и источнословенским језицима, али раније су га имали сви Словени, и вјероватно наша ријеч сркати исто долази од њега. Тако да ово исто не упућује у том смјеру на који мислиш.
Онај плес о којем си писао није типичан за карпатске Русине, него за Влашку и Молдавију. Зове се Sârbă (изговор Срба)
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rb%C4%83
Румуни тврде да је ова ријеч искривљена од латинског коријена celebrare - славити, јер се овај плес игра на слављима. Али могуће да значи и "српски". Што опет не би значило да Срби долазе из Румуније, него само да су Румуни преузели овај плес од Срба.
Овај глагол је наведен у Ломином цитату који си поставио на страници 2 ове теме. :)
Како се све коцкице уклапају када имаш генетику, и Јфул, као алат то је чудо једно. Да ли се неки етнолог бавио обичајима код старих Словена, да ли је неко можда некада наишао на опис које то радње прате поступак усвoјeња/прикључења? И да ли је тај поступак укључивао да се попије или посрче нешто, вода, млеко, медовина? Мислим да би то било занимљиво знати, потражићу негде. Знам да су многи народи, па и данас, практиковали обичај да се гост дочекује неким пићем. Можда је то рецидив их давних времена.Мислим да је то обичај код свих старих народа, тако да мислим да нас то неће одвести Бог зна где.
Да, давно беше па сам и заборавио. :) То онда мора да је неки архаизам, пошто нисам успео да тај облик "ископам" још негде. Тај цитат ме је сада подсетио да Лома пориче порекло од неке варијанте прасловенског глагола "србати" и са акцентолошке стране гледишта. Мени се и даље чини да су и српски и хрватски етноним несловенског порекла јер се не могу на једноставан и лако доказив начин извести из прасловенских језичких средстава, већ се мора употребити прилична количина "менталне гимнастике" и "повијања" да би се то некако довело у везу са неком прасловенском речју. Такви примери обично, мада не и обавезно, указују да је приступ погрешан и да га треба мењати и/или прилагођавати.
Хвала Сунце. Да ли је онда могуће да је "срб" изворно значило дијете које сише млијеко, тј. дојенче, па онда касније почиње значити само "дијете", без конотације сркања, и тек на крају настаје ријеч пасрб - посвојено дијете?
Етноним Срби је могао настати у овој каснијој фази, када је "срб" значило дијете или потомак, можда је имао значење младости - дјеца, у пренесеном смислу младићи, млади ратници, или можда више као рођаци, људи који су имали неку свијест о заједничким прецима.
...
Да би разумио смисао √ с ь р б мораш добро разумијети ријеч п а с е р б, јере она стоји у изравној вези с њом.
...
Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204
...
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
У украјинском језику постоји и ријеч п р и с е р б и т и с я у смислу присајединити се, пригрлити се, притуљити се у циљу показивања породичне привржености;
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353 (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353)
Ктому постоји у украјинском и дијалектна ријеч о б с е р б у в а т и ( Василь Стефаник, Вибрани Твори 1949), која је синоним ријечи піклуватися, турбуватися, доглядати - бринути се, пећи се о неком, хилити, његовати.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.
Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204 https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]
Да, давно беше па сам и заборавио. :) То онда мора да је неки архаизам, пошто нисам успео да тај облик "ископам" још негде. Тај цитат ме је сада подсетио да Лома пориче порекло од неке варијанте прасловенског глагола "србати" и са акцентолошке стране гледишта. Мени се и даље чини да су и српски и хрватски етноним несловенског порекла јер се не могу на једноставан и лако доказив начин извести из прасловенских језичких средстава, већ се мора употребити прилична количина "менталне гимнастике" и "повијања" да би се то некако довело у везу са неком прасловенском речју. Такви примери обично, мада не и обавезно, указују да је приступ погрешан и да га треба мењати и/или прилагођавати. Ја бих само још једном подсетио на један једини историјски забележен народ који је имао малтене исти етноним као Срби, а то су протомонголски Серби, познатији као Хсианбеи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei#Etymology
Могуће је да је ово само случајност, али ипак треба имати у виду да је то дефинитивно најближи етноним српском, много ближи од разних "пасерба" и сличних.
Пасерб је само серб са префиxом па-, и ријеч је прасловенска, мени то збиља не дјелује натегнуто.
Као доказ степског или иранског поријекла обично се узимају кавкаски Сербои које помињу Плиније и Птолемеј. Ови Шанбеи су географски предалеко, то већ стварно може бити случајност.
Можда проблем са акцентолошке стране и не постоји ако се посматра из угла да се ради о германској усвојеници - „surpfen, sürfeln“, односно ако се облик српског етнонима са "у" посматра као изворни како, о концу, и стоји у изворима. На овом линку може се чути како се у савременом немачком изговара sürfeln (https://recnik.org/recnik/nemacki-srpski/s%C3%BCrfeln). Лаик сам за акценте, просто износим идеју која не мора бити тачна. У сваком случају, од свих изнетих теорија, ако применимо правило Окамове оштрице да је најпростији решење најчешће и право решење, мени ово делује као најлогичније да је етноним Србин германског исходишта од глагола „surpfen, sürfeln“ - 'говорити нејасно'. Линија додира Германских и Словенских племена је огромна - од Балтика до Црног мора што је и у директној сразмери са обимом међусобног утицаја.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.
Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204 https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]
Има ми логике ово што си написао, иако нисам лингвиста да бих био посве сигуран у то.Може ли се наћи одговор зашто је неки општесловенски појам дефинисан само у једној групи Словена у смислу појма за назив конкретног племена - Срби? ("фузија" нечег "општег" у нешто конктретно негде у неком моменту)
На сљедећем снимку о говору Полесја, старица коју су питали како би на полеском било поћерка, одговара са "пасербница" при томе скоро да изговара пасрбница са слоготворним "р". Говори Полесја су прилично архаични и не би требало бити неких несловенских утицаја, тако да ова ријеч заиста може имати неко старо протословенско значење. ( од 3:20 на снимку)
https://youtu.be/bPCnZGM7EKg?t=201
То би могло да се преведе на данашњем као "својта"
У украјинском језику постоји и ријеч п р и с е р б и т и с я у смислу присајединити се, пригрлити се, притуљити се у циљу показивања породичне привржености;
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353 (https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8F#22353)
Ктому постоји у украјинском и дијалектна ријеч о б с е р б у в а т и ( Василь Стефаник, Вибрани Твори 1949), која је синоним ријечи піклуватися, турбуватися, доглядати - бринути се, пећи се о неком, хилити, његовати.
Тим се пројашњава, да је ријеч серб* у украјинском означавала "неко кога његујеш, о ком се бринеш". Прије двије тисуће и двијесте година ријеч срьбъ је могла првобитно значити "неко кога питаш или храниш" ( веза с прастарим срьбати) али доцније је попримила обће значење "своје чедо,члан породице, свој род". Тако је и једна мала заједница унутар словијенскога племена почела називати свој род и како се намножила је и остало име тому словијенскому роду, а на оним мјестима одкуда су Срби пошли и дан данас значи просто "своје чедо" унутар ријечи п а с е р б. Још једна подробност на коју ваља обратити пажњу је, да се је често називало Србљи или у лужичана Serbja, које су сабирне именице.
Ова тумачења нијесу посве нова. Из литературе предлажем Г.Ильинский, Јужнословенски филолог , стр. 204 https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ (https://disk.yandex.ru/i/OFlmZFtq1cy_PQ) (кликните на скачать да бисте даунлоудовали документ)
Овим је питање одкуда је пошао назив Срби ријешено и нека се почива у знању и вједењеу на вијеке вјекома!
[/font][/size]
То би могло да се преведе на данашњем као "својта"A вођа "својте", (с)вој вода ("војвода") ? (не тролујем, само на лицу места ми паде на ум...)
A вођа "својте", (с)вој вода ("војвода") ? (не тролујем, само на лицу места ми паде на ум...)
Побогу, нема потребе за поновним измишљањем топле воде и једноставну ствар чинити компликованомМожда неко ко воли воду, а не уме да изговори ,,Л"". ;D Неке војводе не умеју ни ,,Р"...
Војвода је неко ко води вој, то јест неко ко води бој, војску или војну (рат)
...
То је она етимолошка суштина која недостаје словенском србати да би била исходиште српског етнонима, а уједно и баца маглу на остале ИЕ облике *srebʰ који би требало да се проуче као потенцијално исходиште српског етнонима – по мом мишљењу то јесте случај са германским surpfen, sürfeln.
...
Изгледа да неки наши лингвисти прате ову тему на форуму, а можда је и случајност да се после нашег писања овде искористи идеја о индоврепском *srebʰ, уместо словенског серб* као изворишту неких онима који садрже поменути предложак.
Конкретно, пре неколико дана изашао је рад двојица аутора, који су покушали да Птоломејов топоним Сербинон представе са илирско-панонском исходиштем. Први део овог топонима Серб они сматрају као илирски са аргументима да у албанском постоји реч gjerbë "капати, цурети" која се исходи из ИЕ *srebʰ, а пошто албански у себи садржи одређену илирску компоненту (позивају се на Георгијева у Introduction to the history of the Indo-European languages, 174) то би ваљда значило да је gjerbë илирска реч!? Не постоји никаква даља разрада овог закључка, тако да мени ово делује врло неубедљиво да не употребим неку јачу реч. Даље се наводи да би Сербинон било место где нешто "цури или капље", а ако се то доводе у везу са староисландским sarpr "грло, ждрело" и старонордијском називу за водопад Sarp 'грло/водена клисура из које избија вода, водена кугла' и у данашњем норвешком Sarpsfossen или Sarpen„ водопад у граду Sarpsborg у Норвешкој, онда би Сербинон значио као место где постоји извор или врело реке.
Иако је за похвалу методолшки приступ 'thinking out of the box', врло бледа аргументација и још блеђе закључивање бар у овом делу рада око етимологије Сербинона.
То је беше Вељковићев чланак? Мислим да није баш "најсвежији", има коју годину да је изашао.
Срби се мислим никад у грчком, латинском, немачком и осталим језицима нису ни писали без самогласника између "с" и "р", просто из разлога што је тешко и нама, а камоли онима који нису говорници словенских језика, да наш етноним изговоре без убацивања самогласника између прва два гласа. Због тога мислим да то није неки нарочити показатељ. Поред Surbi, присутна је и варијанта Sorabos код Ајнхарда (кад пише о бегу Људевита Посавског међу Србе)...
Како ријеч падуб није могла настати без ријечи дуб, нити пасмурно без ријечи смурно, тако ни ријеч п а с ь р б ъ није могла настати без ријечи с ь р б ъ* и они творе једно по смислу супоставно двоје.
Пасьрбъ је по смислу неко ко ти је као срьбъ, али ти није прави срьбъ. Но шта заправо прави срьбъ?
Теза би се састојала у следећем: српски етноним је егзоним из германског корена surpfen, sürfeln који се такође исходи из ПИЕ *srebʰ и поред значења сркати има и значење „говорити нејасно“ - https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln (https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln).
Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.
Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима."
Spočetka Kosova počinje jedan dio ili kraj srpske zemlj e (Surffen Landt), koja se proteže od Dunava naovamo. Ova je zemlja u početku skoro sasvim ravna, zatim dolazi Kosovo Polje, koje je 12—14: milja dugačko; od Makedonije i mora sasvim je ravno i posijano lijepim velikim selima i njivama, dobro obrađenim. Skoro u svakom selii ima crkva i sveštenik,. koji vrši u određeno vrijeme obrede prema propisima Sv. Pavla.
Zemlja Srbija (Seruia), koju mi Nijemci zovemo Surffen, ima svoj posebni jezik koji se naziva srpski (šurffiscb). To je takođe slovenski (windisch) jezik. Narod je iE ovoj zemlji vrlo bogobojažljiv (pobožan) i čuva se (ukoliko je to moguće). od zla i grijeha.
1. Ви сунце тврдите, ако сам ја добро разумео а то се види код лингвиста који подржавају ову теорију, да је прасловенски облик етнонима Срби у облику сьрбъ* или срьбъ. Како је, било који од ова два облика на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби? Прво јер на почетку речи сьрбъ* или срьбъ налазило се у јакој позицији сходно Хавликовом закону и требало је да у српском језику прерасте у пун вокал "а" исто онако како је код Лужичких Срба прерасло у пун вокал "е" као Серби (јако јер је у западнословенским језицима прелазило у "е" док је код српског и хрватског прелазило у "а" - пример пра слов. *pьsъ, у с.х pas, у остали словенским језицима pes). Ако је ово "а" и постојало на почетку у с.х. којим лингвистичким законима је оно касније нестало?
2. Како објашњавате рефлексе српског етнонима у латинским и германским изворима са вокалом "у" на почетку речи - Surbi, Suurbi, Surpe, Surfe итд? Чак је и код Масудија облик са "у" као Surbīn.
3. Како објашњавате сугласник "л" код Порфирогенита у Sérbloi, као и старосрпски облик Србли? У контраст овоме, код још једног грчког извора (Птоломеја) 7 векова раније имамо сарматско племена Serboi и Ouáloi (Вали). Јасно је да је ово "л" морало доћи из прасловенског предлошка српског етнонима, али како? Како се ово "л" добија из сербати, пасерба и присербитися? Ако је ово неки облик наставка за множину зашто Sérbloi а не Serboi као код Птоломеја?
[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.
[2] По првому преводу Масудија Доссона (Peuples du Caucase) чита се serbin, а каснији преводи предлажу sarbin. Напомена: у арабском се по правилу не биљеже самогласници и у самому извору стоји с*р*б*н. Aнглосаксонски љетопис пише Surpe, Surfe имајући латинску подлогу. Још раније Фредегар из Бургундије пише [dux gente Surbiorum]. Облик с вокалом [u*] или [o*] у латинском представља романизацију прасловијенскога полугласа. Фредегар писа у 7. вијеку, када полугласи још нису били вокализовани. То је уједно и доказ да је луж. срб. serbja заправо потекло од sьrb* а не sěrb. Исто као што Ајнхард у 8. в. писа "ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere, dicitur" јер му је основа коријен с полугласом.
Порфирогенита [serbloi] има за основу србски облик срьбљи. За извор нашега етнонима нису пак важни вањски облици, јер су они тек ехо словијенскога облика, но су важни унутарсловијенски облици, који су изравна континуанта праоблика.
[3] У србском, словеначком, старослов. лабијални сугласници [п, б, в, м] у дотику с јотом не постају пј, бј, вј, мј него пљ, бљ, вљ, мљ.
љуби+ен > љубјен > љубљен
мрав+ји > мрављи (чији?)
здрав+је > здравље
гроб+је > гробље
Горњечужички Срби зову се збирним обликом Serbja, тако су и у нас били Срб+ји > Србљи.
(наставак)
Ово и не би требало да чуди ако се зна да се полапски налазио северозападно од доњолужичког, који (доњолужички) уједно нагиње и ка пољском језику док је горњолужички ближи чешком језичком простору. Иначе се ова промена полу-вокала у пун вокал "а" код доњолужичког, полапског и кашупског већ дуже време, код лингвиста, сматра као могућност старе везе са јужнословенском језичком групом. Овде се не ради о директним лингвистичким везама две језичке групе, већ везе у смислу лабилне просторне блискости у прасловенском језгру. Доњолужички има далеко више оваквих веза са јужнословенском групом него ли што је то случај са горњолужичким. При том, треба имати на уму да је разлика између доњолужичког и горњолужичког врло стара, где су им заједничке особине одређени број периферних архаизама са врло малим бројем заједничких језичких иновација. Разлика је толика да је немогуће реконструисати неки јединствен пралужичкосрпски језик.
2. Овде се већ у потпуности слажем са вама, само бих додао још један могући извор за вокале "у" и "о" у Сурб тј. Сорб. Ови облици српског етнонима са "у" и "о" никад нису били познати у лужичкоспрском у Горњој и Доњој Лужици. Међутим, Шустер-Шевц напомиње да, према изворима, јесу били познати западно од Мулде и Сале, управо где се лоцирају на мапама Сорби као део Старо-лужичког простора, одакле су доспели у немачке и латинске хронике да би касније били пренети и на источније насељена лужичка племена. Ово даје основ за опрезну претпоставку да је ипак најстарији облик српског етнонима у Старој Лужици ипак био са вокалима "у" или "о", односно у најмању руку са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb*. Овај облик је потврђен и у чешком као Sirbia са заменом *- ъr са -ir.
3. У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.
Изворни облик је онда морало свакако бити сьрб с меким полугласом.
Пољски облици (очувани у топонимима):
Sarbin, мн. Sarby
Serbin, мн. Serby
ту је и pasierb, мн. pasierbowie (посинак)
Чешки:
Srb, множина Srbove, за сјеверне и јужне Србе
Лужички:
Сарб и Серб
сви ови одрази се поклапају с категоријом а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":
Што се тиче наставка у множини, мислим да је то морало бити Србљи, као што је најстаријим српским записима, и што је у горњелужичкосрпском остало очувано као Сербја.
Могуће да је горњелужичкосрпски имао неке ближе контакте с језиком оних изворних Срба око ријеке Сале, него што су то имали чешки или доњелужичкосрпски.
Могло је бити и меко и тврдо ЈЕР. Са аспекта трансформације ЈЕР-ова битан је Хавликов закон односно слаба или јака позиција ових полугласа. Дакле и тврдо и меко ЈЕР у јакој позицији, рецимо у с.-х., даће глас "а", а у западнословенским језицима "е". Наравно, да и овде има одступања као што се видело у претходним постовима.
Моје мишљење је да је старије стање са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb* због рефлекса у германским латинским изворима, а које потиче од Сораба западно од Мулде и Сале. Чак није ни битно да ли су Германи чули пун глас "у" или полуглас ъ од Сораба, у оба случаја код њих би то произвело глас "u".
Што се тиче дистрибуције етнонима sъrb* међу словенким племенима у Старој Лужици могла су фигурирати оба облика: и са трдим и меким ЈЕР до времена транформације ЈЕР-ова у пуне вокале. У Прасловенскиом познат је превој ъ-> ь. Резултат би био исти код трансформације: пун вокал "е" сходно законима у западнословенским језицима. Оно што буни је овај облик Сарб* код доњолужичког, вероватно и у полапском и пољском. Та промена у "а" је одлика српско-хрватског језика.
Да, и ја се слажем да је полазна тачка староспски Србли/Срблин. То је потврђено и у нашим али и страним изворима. У прилог блискости са горњолужичким само говори етноним, али све остало је на страни доњолужичког у смислу веза са јужнословенским језицима. Не треба заборавити и оно племе Сорба на крајњем северозападу Старе Лужице (Серби Плони) које је ипак више гравитирало ка доњолужичком простору. Ако све ово сагледа, онда би пут изворног српског племена ка западу могао можда бити: преко Шлезије (суседство са Белом Хрватском код Порфирогенита), данашњег Лубуша у Пољској, западно од Лужице (Серби Плони), а затим на југ ка Мулди и Сали тј. западно од Милчана, Бохемиа (Бојка), Балкан.
1. Слажем се у потпуности са вама за ову неправилност губитка јаког ЈЕР испред "р" и "л" у јужнословенским језицима посебно у српско-хрватском, као и у чешком и словачком језику.
Дакле, не само да је јако ЈЕР прелазило у пун вокал у овим језицима испред "р", већ има примера да је и слабо ЈЕР такође прелазило у пун вокал (врба, зрно, грло). Ако се сетимо тезе Павла Ивића о, данас несталим, прелазним јужнословенским језицима на потезу од Линца до Добруџе онда се губитак јаког ЈЕР у јужнословенским као и чешком и словачком може сматрати и као њихова иновација у непрекинутом просторном континууму који је нестао доласком Мађара у Панонску низију.
У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.
Ваше питање је било
"Како је, било који од ова два облика (сьрбъ* или срьбъ) на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби?"
Одговор сте добили и из њега јасно проистиче, да закон Хавлика не важи за случаје ьр, ьл, ър, ъл и да се њих треба смотрити засебно. Ови случаји и у пољском имају вокализацију, која се разликује од вокализације ь, ъ када су ван реченога споја. То значи, да су се развили међусобно независно и у разно доба.
сънъ > sen, пьсъ > pies но гърдло > gardlo, съмьрть > smierć.
[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.
Није sьrьbji* него sьrb*. Речеш ли жбуни или жбуње, гроби или гробље, роби или робље, коријен или коријење и једному и другому коријени су жбун, гроб, роб, коријен, те се од њега граде друге ријечи каконо су гробни и загробни, робски и коријенски; тако се може рећи и Срби и Србље, но је коријен срб- и из њега се изводи срб-ски, а не србаљски.
Није ни робљу коријен робљ- него роб-, нити гробљу гробљ, него гроб. То што се каже србин, а не срб, па каже се и турчин али коријен је свеједно турк.
- на гробу светаго Савы срьбина
- никто иноколенинь у срьблихь не огосподи се
- властеле иже се обретаю у дрьжаве моей, срьбли и грьци
- властеле кои иду у двор царев или грьк или срьбинь
- ако е турчин да му се глава усече, ако е срьбин да му се глава усече...
- обладати сиов землов срьбсков
- краль все срьбске земле итд. итд.
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.
Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.Чисто због И2. Без икаквих ,,Преференција", у задње време нешто не верујем да је И 2 учествовала у етногенези Словена него да је дошла мало касније и утопила се. Тренутно мишљење које колико сутра може да се промен.
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.
[...]. Ево, сад први пут чујем од Ивице да можда значи и Савезник, што је опет логично. Ко зна шта ће прексутра да звучи још логичније ;)
Єво, ако жєлиш та два сућинска значєњаХвала за линк. Толико сам по Википедији, а никад посебно не обратих пажњу на Wiktionary. Шт се Сунца тиче, нешто нам се улењио :D
1. савєзник (єнглєски: ally)
2. сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)
прасловѣнскога слова *сьрбъ порєд всих њєгових извєдєниц, самостално посматрати, прєпоручуᴊєм ти єнглєски викисловник, коᴊєга можєш за баш то овдѣ обрађєно слово *сьрбъ досєгнути напримѣр помоћу нарєднє повєзницє:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ)
Тамо ћєш — ако знаш основє єнглєскога ᴊєзика — позорно читаᴊући вѣроᴊатно примѣтити, да нам дрѣвни прєдци за грађєњє замоназива / endonima, у самом искону своᴊєга сарцања сєбє, ᴊєдино коришћаху оно ближє, второ / друго значєњє: сродник, рођак,- а како изглєда нє оно прво (савєзник).
Зашто ᴊє то вѣроᴊатно тако? Да на самом почєтку всєга стaᴊашє родбина а нє вєћє удружєњє завєзника, и из глєдишта разборитога просуђивања / logike има смисла, ᴊє жє всьаки покрєт уобичаᴊєно крєћє из малєна, а тєк касниᴊє постаᴊє вєћи. Назив *сьрбъ сє даклє тєк поздниᴊє уз прираст броᴊа поᴊєдинацa односно припадника онога изворнога србскога плємєна, прєнєсє од ужєга круга сродника такођє и на савєзникє. Обрнути развоᴊ просто нєма пуно смисла, ᴊєрбо од нєкє почєтнє тачкє вєћином всє извирє. То сматрам сунцє много лѣпшє обᴊасни од мєнє.
Ако нє грѣшим, бо и ᴊа нѣсам ᴊєзиковѣд по службєном занимању нити по личном знању, то всє ᴊє поњє / barem трєнутно научни закључак и обћа сагласност унутар славистикє и наукє повѣсти. Ако нєшто погрєшно навєдох, и ᴊа сам увѣк отворєн за исправкє.
Хвала за линк. Толико сам по Википедији, а никад посебно не обратих пажњу на Wiktionary. Шт се Сунца тиче, нешто нам се улењио :D
1. савєзник (єнглєски: ally)
2. сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)
One possible derivation is from the proto-Germanic word *bastjan (from Proto-Indo-European root *bʰas-), meaning "binding" or "tie". In this case, Bastarnae may have had the original meaning of a coalition or bund of tribes.
За нас који нисмо лингвисти. Суштински, оно што се и могло прочитати на форуму је истина. А то је да Срби долази од sьrbъ које пак долази од ПИЕ ser- (to guard).
sьrbъ - ally (савезник)
- kinsperson (сродник)
Када се Србин обраћа некоме са "где си Србине" (ендоним) суштински му се обраћа са "где си рођаче". А рођак се чува као око (ser- to guard). Па лепо.
Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.
Као прво, да се прекрстим и захвалим драгому Богу, што ме сподоби оволикијем стрпљењем да проповиједам једно те исто од мила до драга и свакому понаособ. Да ме не сподоби грдно би било.
Проблем је што wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crb%D1%8A)представља етимологију Србин, Србија, Serb од PIE глагола Ser "чувати" па од њега даље изводи pasьrbъ, присербитися и то збуњује људе. Иако је ово једна од теорија (корен у глаголу ser* "чувати"), мислим да је код лингвиста далеко више подржана теорија коју је сунце овде изнео и да би то требало да се исрпави на wiktionary:
Ономатопејско ПИЕ srebʰ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sreb%CA%B0-) ("сркати", "пијуцкати") -> Прото-Слов. sьrbati (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crbati)("сркати", "пијуцкати") - > метафорички пренос на дојити/дојенче (можда потврђено у чешком топониму Mlekosrby "они који срчу млеко") - > метафорички пренос на дихотомију sьrb*/ pasьrbъ (син/пасторак - права браћа, која су пила млеко исте мајке, и полубраћа, „пасрби") - > уопштавање на припадника заједнице/рода/племена/ вероватно преко присербитися ("придружити се") - > етноним Србин/Срби.
Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.
Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:
1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.
2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?
3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.
Теорија коју сам раније изнео (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg181568#msg181568) да је етноним Срби изведен од германског глагола surpfen, sürfeln "сркати, говорити нејасно", објашњава све ове проблеме, чак и проблем акцента. У пра-германском све речи су имале акценат на првом слогу. Овом објашњењу не требају метафоре јер глагол sürfeln поред значења "сркати" има и значење "говорити нејасно". Сама етимологија је доста јасна: ономатопеја "сркати" лако је могла да пређе у ономатопеју "брбљати, мрморити" до "говорити нејасно". О логици да се нека групација људи назове као они који "говоре нејасно" не треба трошити речи - довољно је да се сетимо нашег егзонима Немци као неки који су неми и говоре нејасно.
1. мислим да те ови германски записи српског етнонима наводе на криви траг. У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.
2. очигледно је првотни облик био Србји за групу људи, а из њега је изведена именица Србјин за појединца, што с додатком епентетског л постаје Србљи и Србљин.
Томе иду у прилог сви најстарији записи етнонима од стране самих Срба, као и облик Сербја у лужичкосрпском.
Можда је необично, али не јединствен случај.
Упореди с:
-етноним "Шопје" на Балкану
-Рус -> Русин ("Рус" је збирна именица, значи "Нормани или Викинзи". Русин назив за појединца, изведен из ње)
3. Српски етноним долази од именице *сьрбъ, а не глагола србати. Ове двије ријечи су по значењу биле одвојене већ у праславенско доба. Највјероватније је именица сродна с глаголом, али нема потребе уводити глагол у ову дискусију јер није директно повезан са српским етнонимом.
из ових облика у украјинском језику можемо закључити да је таква именица постојала:
-пасерб (упореди с руским облицима дуб и падуб за различите врсте стабла)
-присербити сја и обсербувати - у коријену није глагол сербати, него су изведене од неке именице "серб", упореди с нашим глаголима "посрбити се" и "србовати", изведени од именице Срби.
Значење именице *сьрбъ је морало бити саплеменик, члан породице или слично. Веза с пијењем је далека и несигурна.
Чини се да је и изговор именице и глагола већ у праславенско доба био другачији. Рефлекси тог глагола дефинитивно показују развој из коријена серб или сърб, док српски етноним и ријеч пасерб/pasierb долазе од сьрбъ.
У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.
1. Тврдо ЈЕР (јерУ) у ПСлав. је одраз ПИЕ кратког "u", меко ЈЕР (јерИ) је одраз ПИЕ кратког "i" - пример острво Крк, од латинксог Curicum имамо ПСлав. облик *Kъrьkъ или Colapis -> *Kъlъp- -> Кỳпа , логично је да и у обрнутом случају, германско-латински извори тврдо ЈЕР чују као "u" или "o". Цитираћу овде Х. Шустер-Шевца:
"Облик прихваћен у данашњем говорном немачком језику са вокалом о- (такође и старија форма са -у), непознат је лужичкосрпском језику у Горњој и Доњој Лужици, а према изворима био је ограничен само на западни део старолужичког, западно од реке Mulde и Saale. Одавде је овај облик доспео у средњи век и у латинске и немачке хронике, а касније је одатле пренесен на источније насељена старолужичка племена (Glomaci, Nisani, Milzani), остајући међутим и даље ограничен само на изворе на немачком и латинском језику."
Дакле, облик српског етнонима са "u" и "o" био је познат око Мулде и Сале, тамо где се лоцирају Сораби, одакле је доспео у немачке и латинске хронике. Овде чак и не причамо о полугласима ЈЕР већ о пуним вокалима. Пошто се ипак ради о неком 6. или 7. веку значи и даље доба општесловенског, моја претпоставка је да се овде ипак мисли на тврд полувокал ъ, који је касније када је етноним пренет источнијим словенским племенима Милчанима и Лужичанима прерастао у пун вокал "е" као Serb* - по законима северне групе западнословеских језика. Како ово може бити погрешан траг? Ово је доказ, у најмању руку, да је српски етноним око Мулде и Сале био sъrb* ако не и чак у облику surb* или sorb* дакле са пуним вокалом.
Облици српског етнонима са "u" и "o" нису непознати и на Балкану. Код Дукљанина имамо облик Surbia, те име старосрпске епископије Serbulia / Sorbulia и Курипешићево Surffen из касног средњег века.
Ово бих воле да појасниш мало. Како можеш да реконструишеш који је полувокал у питању из словенских језика у ПраСлов. када су и меко и тврдо ЈЕР прелазили у исти вокал, битно је било само да ли су прелазили у вокал или се губили у зависности од позиције: слаба или јака.
2. Облик Србјин непостоји у изворима.Немамо, јер је код Балканских Срба ово већ прешло у "Србљин" прије првог записа.
Код горњо и доњо лужичког једнина је Serb.Па и код нас је данас једнина Србин, а некада је била Србљин. Тако је и код Лужичана Серб, а раније је могло бити Сьрбјин.
3. Како није битан глагол србати? Па како ћеш онда ту именицу *сьрбъ довести до Пра-индоевропског srebʰ? А ако није изведено од ПИЕ srebʰ, из ког је онда облика изведено? Ако мислиш да је то прасловенска иновација како онда објашњаваш паралеле у осталим индоевропским језицима?
Нисам га ја лично реконструисао. Облик *сьрбъ можеш наћи у рјечницима.
Етноним лужичких и балканских Срба, као и пасерб/обсербуват/присербити сја и њихове варијанте, у словенским језицима дали су одразе: срб, серб, сјерб и сарб.
Ако погледамо примјере рефлекса јера које си сам поставио на овој теми, овакав развој показује искључиво меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р". Зато се и реконструише форма *сьрбъ.
Да се радило о тврдом јер, или меком у слабој позицији, имали бисмо бар неки од ових рефлекса: сорб, сурб, сјарб,
А то немамо, осим у франачким записима за које је питање колико су вјеродостојни за фонетику словенских језика.
Па и код нас је данас једнина Србин, а некада је била Србљин. Тако је и код Лужичана Серб, а раније је могло бити Сьрбјин.
Не видим зашто би се ишло тако далеко у прошлост. Имамо именицу *сьрбъ са својим значењем у прасловенском, и етноним се може извести из ње.
Та именица је можда од коријена srebʰ-пити, можда од ser-чувати , али то је друга тема.
Нисам успио пронаћи такав глагол "србати", који садржи глас б у себи, нити у једном словенском језику. Чини ми се да је ова ријеч могла бити реконструисана, тј. измишљена од стране неког лингвисте, нека ме неко исправи ако сам у криву.
Ријеч најсличнија српском етнониму у словенским језицима је именица пасерб (посинак) која постоји у Пољском, Украјинском и Бјелоруском. Реконструисани прасловенски облик је пасьрбъ. Ово "па" је дефинитивно префикс, тако да је морала прво постојати именица сьрбъ. Можемо расправљати шта је ова именица значила и од којег је индоевропског коријена потекла, али мени је некако најлогичније да су Срби управо по њој добили име.
Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.
Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:
1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.
2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?
3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.
Ако кренемо том улицом и уклонимо тај префикс па- онда се намеће закључак да с(и)ерб значи син на пољском?Фини си ти то "отписао". :) То је проблем за себе, о којем би се дала написати читава дисертација.
Но не значи то па ниси хтео да се даље замараш тиме .Но да ја наставим том стазом и "приграбим" твоје заслуге 😁
Никац, у западнословенским језицима и тврдо и меко ЈЕР на јакој позицији генерално је прелазило у "е", наравно ту и тамо је било одступања. Имаш у тим примерима које сам ја поставио:
kъrь -> kjeŕ (д. лужички), keř (чешки), ker (словачки), затим
*sъbьrati -> zebrać (пољски), sebrat (чешки) итд.
Зато не можеш на основу словенских облика рећи да је било јако или меко ЈЕР. Могло је бити и једно и друго.
Али зато су ту посведочени германски и латински облици који јако сугеришу да је то ипак било јако ЈЕР ъ тј. полуглас кратко "u". То је и Шустер-Шевц приметио па иде цитат:
"Oblik sa vokalom -u (Surb) možda odražava starije razvojno stanje vokala (u = *ъ). Ovakav razvoj je u staročeškoj hronici Kozme (11-12. vek) potvrđen oblicima Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, sa zamenom *- ъr sa -ir, koji se odnose na područje naseljavanja staroložučkih Glomačana [Daliminzi / Glomaci] (oblast MeiЯen) i Milčana (Gornja Lužica) i predstavljaju raniji stupanj razvoja današnjeg lužičkosrpskog Serb"
Ово тврдо ЈЕР на првој позицији у *Sъrbъ, са оваквим првенством и старином, тешко се може објаснити из дихотомије sьrb*/ pasьrbъ и захтева несловенски извор. По мом мишљењу бољег кандидата нема од германског surpfen, sürfeln ("говорити нејасно").
Могло је бити, али нема потврде у изворима. Ево још једном лужичких облика једнине и множине:
Горњо-лужички: Serb/Serbja, генитив Serba/Serbow
Доњо-лужички: Serb/Serby, генитив Serba/Serbow
Не можемо паушално ићи са етимологијом речи, већ се мора објаснити цео пут од савременог облика до најдаљег могућег извора, што и би у нашем случају био Прото-индоевропски. Цео тај ланац мора бити логички кохерентан и у складу са правилима компаративне лингвистике. Ево у овој дискусији смо, чини ми се, дошли до јаке индиције да нешто не штима код односа sьrbati и sьrb*/ pasьrbъ (извори сугеришу да је први полуглас требао бити јако ЈЕР што овде није случај).
Фини си ти то "отписао". :) То је проблем за себе, о којем би се дала написати читава дисертација.
Укратко: Из ријечи пасерб збиља логички слиједи да "серб" значи син, ту си на добром трагу, но хајмо то мало продубити.
Будући да постоји и пасербица-поћерка, пар серб/сербица најбоље одговара нашем пару потомак/потомкиња а не син/ћерка.
Гдје потомак може бити и мушко и женско, а потомкиња је сепцифично женска верзија.
Није ни ту крај. На темељу украјинских ријечи присербити сја и обсербувати, такође изведеним из истог коријена, лингвисте претпостављају и значења члан породице, крвни сродник, (шире значење од ријечи потомак) али можда чак и члан племена, савезник.
Добар приједлог је дао сунце на овој теми: неко о коме се бринеш, кога његујеш.
Ево како је неки лингвиста то ријешио. У једном рјечнику сам прочитао, парафразирам: пасерб, од "па" и "серб", гдје "серб" очигледно означава некакав родбински однос. Кратко и јасно.
Како се је користио коријен срб* пређе но је постао назив племена, шта је значио глагол србати или сребати који за говорнике није имао никакову ассоцијациону везу с етнонимом, но је имао своју засебну семантику, зашто су у коријену других језика јавља самогласник задњега реда а у слов. предњега - то су све питања која се не тичу етнонима, но су лингвистичка која се тичу фонетске еволуције самога глагола србати у прасловијенском, далеко пређе но што је позајмио свој коријен, да се роди ријеч срб* која ће семантичким шифтом стати родитељем нашега етнонима. Те међе мораш уважавати и у својем уму поставити хронологију развића и хијерархију питања; не учиниш ли то, наставити ћеш повезивати анахроне ствари.
Помоћи ћу Вам разабрати се у том, али морате уразумијети, да ово што слиједи нема изравне везе с етнонимом, но се тиче тек фонетске реализације глагола србати у прасловијенском у односу на фонетску реализицију у другим породицама језика.
Да утачним, Вама не годи, да глагол у словијенском коријену има самогласник предњега реда, док у другим језичним породицама има самогласник задњега реда.
...
Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:
Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
Middle High German: chursene, kursen, kürsen
German: Kürsen, Kürschen
⇒ Middle High German: kürsner
⇒ German: Kürsner, Kürschner
За разлику од већине ријечи на тој листи, у овима недостаје р праћено сугласником.
Ако упоредимо коријен "сьрбъ" са осталим њему сличним коријенима, видимо да се "сьрбъ" понаша веома слично као вьрxъ, съмьрть, сьрдьце а различито од гърбъ или кърмъ.
Постоји боље објашњење за ово: Срби око Сале су вјероватно развили силабичко р, заједно са Чесима, Словацима, и јужним Словенима.Ја колико сам могао да видим у литератури, слоготворно "р" је захватило само јужнословенске и словачки језик, иако се у оним примерима види да је и чешки бар делимично захваћен. У сваком случају, како би ова појава географски могла да прескочи источније Лужичане, а да захвати Сорабе око Мулде и Сале који су били западније? Нисам сигуран ни да ли је уопште могуће говорити о преласку слоготворног "р" или "л" у вокале код несловенксих језика. Имаш онај пример за крзно из прошле објаве где се јасно види прелаз тврдог ЈЕР испред "r" у "u" код германских језика.
Док га Лужичани, заједно с остатком западних и источних Словена, нису развили.
Ради се о веома старој иновацији, која је сигурно старија од доласка Мађара у Панонију.
Тако је на примјер "Сораб" (како један франачки извор назива и Салске и Балканске Србе) заправо покушај транслитерације слога "сŕб", са силабичким р, а не некаквог "сърб".
Није нужно. У рјечницима је често наведена етимологија само до нпр. прасловенског, тамо гдје је даља етимологија несигурна.Слажем се да није нужно, али ја сам лепо рекао за овај пример о коме расправљамо на овој теми, односно о етнониму Срби. У овом случају постоји јасан ПИЕ корен srebʰ или serbʰ са својим дериватима у огромном броју ИЕ грана који би се требали испитати. Зашто потрагу ограничити само на прасловенски ако се већ види да ту нешто нештима? Да бал буде с музиком побринули су се Пољаци у оном примеру са крзном који, иако постоји прасловенска реч за крзно, они исту не користе већ користе германску позајмљеницу, која је пак позајмљена из прасловенског.
Па добро Никац, нисам ја баш навео све могуће такве примере, довољан су и ова два да пољуљају снешка :D. Нико од лингвиста не спори да је у лужичким језицима Sъrb* могло да пређе у Serb, а и могло је да дође до прелаза Sъrb* у Sьrb* па да меко ЈЕР пређе у вокал "е".Могуће је али вјероватност је јако мала, јер српски етноним показује различит развој од велике већине коријена с тврдим јер,
Ја колико сам могао да видим у литератури, слоготворно "р" је захватило само јужнословенске и словачки језик, иако се у оним примерима види да је и чешки бар делимично захваћен. У сваком случају, како би ова појава географски могла да прескочи источније Лужичане, а да захвати Сорабе око Мулде и Сале који су били западније? Нисам сигуран ни да ли је уопште могуће говорити о преласку слоготворног "р" или "л" у вокале код несловенксих језика. Имаш онај пример за крзно из прошле објаве где се јасно види прелаз тврдог ЈЕР испред "r" у "u" код германских језика.
Слажем се да није нужно, али ја сам лепо рекао за овај пример о коме расправљамо на овој теми, односно о етнониму Срби. У овом случају постоји јасан ПИЕ корен srebʰ или serbʰ са својим дериватима у огромном броју ИЕ грана који би се требали испитати. Зашто потрагу ограничити само на прасловенски ако се већ види да ту нешто нештима? Да бал буде с музиком побринули су се Пољаци у оном примеру са крзном који, иако постоји прасловенска реч за крзно, они исту не користе већ користе германску позајмљеницу, која је пак позајмљена из прасловенског.
Протословенски и протогермански су били у додиру бар пола миленијума ако не и који век више и ако смо од њих позајмљивали све и свашта, па чак и основне речи као што је хлеб, и ако знамо да су германска племена означавала друге етничке групе својим именима као што је етноним Влах којим су Германи означавали Келте ако се добро сећам, не знам зашто би то било немогуће и за етноним Срби, ако већ постоје неке лингвистичке индиције за то.
Могуће је али вјероватност је јако мала, јер српски етноним показује различит развој од велике већине коријена с тврдим јер,
а показује изузуетно поклапање са нпр. :
сьрпъ
полапски - sarp
лужичкосрпски - serp
пољски - sierp
источнословенски - серп
чешки - srp
српски - срп
....
Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба
Чешки, колико ја видим има слоготворно р на свим позицијама као и словачки. Што је најважније и чешки назив за лужичке Србе такође садржи слоготворно р.
Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба.
Према Матасовићу, слоготворно "р" и "л" јављало се у средњесловачком дијалекту и јужнословенским језицима. Можда је захваћен део Чешке који гравитира ка Словачкој, али се никако не може рећи да је цeo чешки, односо старочешки био захваћен овом променом. Управо старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век) са заменом *- ъr са -ir јасно говори да против слоготворног "р". Да се ова промена десила не би била Sirbia већ Sŕbia.
Ако се погледа горе изнета аргументација, ја сам поприлично сигуран да је редослед био: сърб -> сьрбъ -> серб или мање вероватнија али не и немогућа варијанта: сърб -> серб
Србал, Србаљ, Срблин, Србли, Србљи
Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:
Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
Middle High German: chursene, kursen, kürsen
German: Kürsen, Kürschen
⇒ Middle High German: kürsner
⇒ German: Kürsner, Kürschner
Nicht immer aber waren die Editoren geschulte Philologen, so daß sie sich in zweifelhaften Identifikationsfällen manchmal auch mit bloßen Anklängen an mögliche auch in Frage kommende Ortsnamen begnügten...(XII)Коријен ријечи стрм се реконструише као стрьм, а не стьрм, дакле са полугласом иза р.
Die in den letzten Jahrzehnten erschienenen Arbeiten über slawische Namen in Deutschland hatten sich immer wieder mit dem Problem des Ansatzes der Namenformen zu befassen, die aus urkundlichen Schreibungen, welche im Verhältnis zu den einst gesprochenen Namen mannigfache Abweichungen zeigen, rekonstruiert werden müssen. Diese Abweichungen, weitgehend bestimmt durch das nicht immer leicht durchschaubare Verhältnis zwischen der Schreibform (den Graphen, die zu Graphemen vereint werden) und den Phonemen, können nur bei genauer Kenntnis der schriftlichen Überlieferung einerseits und der slawischen und deutschen Lautgeschichte andererseits richtig eingeschätzt werden. Nach Möglichkeit sollte angegeben werden, ob mit dem betreffenden Ansatz eine frühe Sprachstufe (z. B. Urslawisch, Altsorbisch, Alttschechich usw.) oder eine spätere (etwa eine alt-sorbische in der Zeit des späteren Landesausbaus, im 11. bis 13. Jh.) gemeint ist. XXI
Voraussetzung für die Formulierung solcher Grundsätze ist die Untersuchung eines größeren Gebietes, in dem einst die slawische Sprache erklang, d. h. die chronologische Bestimmung der Lautvorgänge, die sich vor oder nach der Aufzeichnung bzw. vor oder nach der Eindeutschung vollzogen haben, auch wenn eine absolute Chronologie schwer durchführbar ist. So erscheint es z. B. als verfehlt, in derselben Darlegung *vŕba, *chĺm zu schreiben; die Form *vŕba (*vьrba) gibt die urslawischen Verhältnisse der silbischen Liquiden an, ebenso *chĺmъ. Da die reduzierten Vokale nachweislich erst nach der Veränderung der silbischen Liquiden aufgegeben wurden, ist unbedingt *chъlmъ (älterer Zustand) oder *cholm (jüngerer Zustand) zu schreiben. ...
Die Halbvokale dürften im Sorbischen etwa im 10./11. Jh. aufgegeben worden sein. XXII
Bei urkundlichem e ist einerseits die Stellung vor r und andererseits die Position vor hartem Konsonanten zu beachten. Im ersten Falle ist – wie auch in polnischen Mundarten – eine Tendenz zur Senkung möglich, so daß dieses urkundliche e unter Umständen auf slaw. i beruht.
Dobernitz < älter Dobermericz < sorb. Dobromirici
Bei den Liquidaverbindungen sind die Verbindungen telt, tert, tolt, tort von tļt, tłt, tŕt mit silbischer Liquida zu trennen (t bezeichnet hier jeden Konsonanten). Die Verbindungen telt usw. ergaben im Sorbischen wie auch im Polnischen tlet usw. (z. B. błoto, Brežno, Grodišće), die Verbindungen mit silbischer Liquida dagegen wurden je nach der konsonantischen Umgebung (harte, weiche Konsonanten usw.) zu tiľt, tolt, tirt, tort. Nur in ganz wenigen Fällen (bei tłt) ist mit einer Vertretung Liquida + Vokal (tłut) zu rechnen, sonst gilt stets Vokal + Liquida. Dieser Zustand tritt bereits in Aufzeichnungen altsorbischer Namen aus dem 9. Jh. zutage, so daß in den Grundformen *Viľkov-, *Cholm, *Čirmny, *virba, *korčma usw. zu schreiben ist. Die Transliteration mit den reduzierten Vokalen (*Vъlk- usw.) ist ebenfalls möglich, weil die Qualität der Vokale vor l, r in den einzelnen Mundarten sicher verschieden war (wir können bei tĺt und tŕt auch mit tułt und turt rechnen).
Wenig Beachtung fanden bisher solche Fälle, in denen durch Schwund eines reduzierten Vokals in schwacher Stellung ein r in silbische Stellung geraten wäre, wenn nicht ein Einschubvokal dies verhindert hätte. Auf Grund der Abschwächungserscheinungen im deutschen Vokalismus kann dieser Vokal in unbetonter Stellung nicht mehr genauer bestimmt werden, wenn wir nach seiner Qualität im Slawischen fragen, vgl. den zu *mokry ‘naß’ gebildeten Ortsnamen Möckerling östl. Mücheln (Kr. Merseburg), 1355 Mokerink, aus slaw. *Mokernik o. ä., älter *Mokrnik < *Mokьrnikъ. In betonter Stellung dagegen kann man mit einem -or-, entsprechend der Vertretung von hartem silbischen r, rechnen, etwa in Flurnamen wie Störmitz, Stürmitz aus aso. *Stŕmica evtl. mit sekundärem o urslaw. *Stьrmica, die in Thüringen und in Nordostbayern bezeugt sind. Sie sind vom slawischen Adjektiv *stьrm-‘steil’ gebildet. In diesen Beispielen zeigt sich deutlich die Tendenz, eine silbische Liquida, die dem Lautsystem längst fremd war, zu beseitigen und die sonst geläufige Vertretung von Vokal + Liquida einzuführen.
Quellen und Forschungen zur sächsischen Geschichte · Band 21 Herausgegeben von der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig
Herausgegeben von Ernst Eichler und Hans Walther
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.
Коријен ријечи стрм се реконструише као стрьм, а не стьрм, дакле са полугласом иза р.
У пољском и источнословенским језицима даје strom, стрём, а у чешкоm, словачким и јужнословенскима стŕм.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8A
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8C
Ови називи поља Störmitz, Stürmitz у Тирингији и сјеверној Баварској доказују да се тамо развио изговор стŕм , као и код сусједних Чеха.
Да су Нијемци чули неизмијењени праславенски облик стрьм, то би код њих вјероватно постало strim, а не störm/stürm.
Колико видим, слоготворно р у чешком није присутно само у Храдец и Либерец дијалектима, који су под утицајем пољског.
У осталима би требало да је присутно.
Козмина хроника је написана на латинском, Сирб би могла бити само прилагодба сŕб латинскоме, као и Сурб код попа Дукљанина
Погледај каке се све записивало јужнословенско сŕб у језицима који немају слоготворно р: Сораб, Сурб, Серб, Серв, Сурф, Сирф. Све слично овим франачким записима салских Срба.
ово је облик који имамо забиљежен у српским документима:
Срьблинь, Срьбли, придјев Срьбск-
понекад написано без овог ь
Ови старосрпски облици нису од значаја за ову нашу полемику (шта је старије *сърб или *сьрб) из простог разлога што у западнојужнословенским језицима нестаје разлика између полугласа ъ и ь у првој половини 9. века. Тачније, долази до прелаза ъ, ь > ь[ə] (оба ЈЕР-а ъ и ь прелазе у неутрални глас "ə" или "Schwa" који се записивао као ь).
Ови записи које си навео датирају из каснијег периода, односно након 9. века.
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.
Ми водимо полемику о првенству облика *сърб у односу на *сьрб а на основу германског одраза Surb* (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) из 7. века. Ово је период када нема јаких и слабих ЈЕР-а, чак не можемо ни са сигурношћу да кажемо да је уопште било ЈЕР-а (ово је период када полугласи тек почињу да се уводе у прасловенски па је српски етноним осим у облику *сърб могао гласити и Sŭrb са прасловенским кратким "ŭ")
Зна ли се граница ђе престају Срби а почињу остала словенска племена? Да ли је етноним Срби означавао више племена и колико?Добро питање. Био је цар од 1346-е до смрти 1355-е. Код првих повеља се потписивао као ,, Цар Србљем, Грком и Блгаром", а код последњих само ,, Цар Србљем и Грком". Можда је Бугарска била у некој вези вазалства, не знам. Душанов шурак је нпр. био обласни господар у Албанији (Јован Асен).
Зашто Цар Душан не помиње остале Словене (нпр македонске Словене) него само Србе као словенски род и остале несловенске народе? Не верујем да је у том периоду постојао 'великосрпски национализам' са жељом присвојити остале словенске народе и народности у околини...?
Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:
1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.
Кратка припомѣна узгрєд:
О РАЗУМНОМ НАЗИВУ ЈЄРОВА
Ја са своᴊим ᴊош увѣк вєома ограничєним знањєм о прасловѣнском ᴊєзику и њєгових ᴊєзикословних законитостьх, заправо нѣсам ни достоᴊан нити "овлаштєн" давати икаквє мѣродавнє прєдлогє што сє тичє употрєбљєнога стручнога називља, или ако хоћєтє на латинско- грчском, тєрминологиᴊє.
Дозволитє ми ипак ову малу опазку. Имєновати ᴊєровє ь, ъ мєким ᴊєром (ь) односно тврдим ᴊєром (ъ) има — колико ᴊа вѣм — ᴊєдино и изкључиво смисла, ако зборимо o поᴊєдиних нинѣшних источнословѣнских ᴊєзицѣх или о (русском) црквєнословѣнском / русскословѣнском након 12. столѣтᴊа, коᴊєга и ми данас у њєговом синодалном облику порєд србскога ᴊєзика користимо у наших храмѣх. Како знатє, тада у 12. столѣтᴊу (и дѣлимично прѣ) сє зби прєлаз односно прєображаᴊ ᴊєрова у пълнє самогласникє на ᴊаких положаᴊих или губљєњє звучности ᴊєрова на всих иних мѣстих у слову (у рѣчи) тє примања нових сврха, као што ᴊє указивањє ступња мєкоћє / тврдоћє изговора прєдстоᴊєћєга сугласника.
Мєђутим, ако нам ᴊє прєдмєт бєсѣдє или изтраживањаонда ти поᴊмови "тврдо" ᴊєр и "мєко" ᴊєр нємаᴊу никаквога смисла, пошто њихов изговор нити бѣшє "тврд" ни "мєк".
- прасловѣнски ᴊєзик у поздном добу своᴊє подпунє ᴊєзичскє ᴊєдинствєности, то значи у 4., 5., 6. вѣку послѣ Христа,
- или обћєсловѣнско раздобљє смањєнє но ᴊош биваᴊућє узаᴊамнє разумљивости измєђу 6. и 12. вѣка,
Ако сєби узмємо ваистину разборито одабранє поᴊмовє ᴊєзикословља на єнглєском ᴊєзику као узор, онда би назвали:Заиста ми нѣᴊє познато, ᴊє ли србско ᴊєзикословљє, или како сє по српски на латинском кажє, српска лингвистика, тє поᴊмовє и њиховє различитє сврхє разликуᴊє. Ако нє, то всьакако нє има много смисла, како горє покушах разᴊаснити у оквиру моᴊих обмєђєних могућности. Кто жуди читати обширниᴊє и подробниᴊє описє називља тичући сє ᴊєрова, можє за почєтак на овоᴊ єнглєскоᴊ сраници Википєдиᴊє вишє сазнати:
- [ь] мєким знаком (єнгл. soft sign) и [ъ] тврдим знаком (єнгл. hard sign), ако су нам данашњи источнословѣнски ᴊєзици или (русски)- црквєнословѣнски, прєдмєт разговора.
- полугласє [ь] прєдњим ᴊєром, или ᴊєром прєдњєга рєда , (єнгл. front yer), и [ъ] стражњим / задњим ᴊєром , или ᴊєром стражњєга / задњєга рєда , (єнгл. back yer), ако глагољамо о прасловѣнском или обћєсловѣнском раздобљу. Ти називи очито почиваᴊу на припадности у скупину самогласника прєдњєга рєда (ь, и, є) или задњєга / стражњєга рєда (ъ, о, у).
https://en.wikipedia.org/wiki/Yer (https://en.wikipedia.org/wiki/Yer)
Одговараᴊући чланак на србском ᴊош нє бива. Но, ако смѣмо судити по прилично скромном обиму и садржаᴊу ових дваᴊу чланку, онда ти поᴊмови прєдњи / задњи ᴊєр или ᴊєр прєдњєга / задњєга рєда у србском ᴊєзикословљу нажалост (ᴊош) нѣсу уобичаᴊєни. То пак нє би трєбало значити да ᴊє њихова примѣна у србском ᴊєзику забрањєна.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ)
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь (https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь)
Добро питање. Био је цар од 1346-е до смрти 1355-е. Код првих повеља се потписивао као ,, Цар Србљем, Грком и Блгаром", а код последњих само ,, Цар Србљем и Грком". Можда је Бугарска била у некој вези вазалства, не знам. Душанов шурак је нпр. био обласни господар у Албанији (Јован Асен).
Увек ме је бунило где то престају Срби а почињу Словени. Неки мој закључак је да је име Срби нека врста синонима(?) за Словене на југу? Или збирно име више племенских група. Лужички Срби нису били једно племе већ више њих (Мичлани, Лужичани, Бодрићи, мислим...) Сама та обласна имена племена ме збуњујуМислим да мешаш нешто. Срби су словени. Усредњем веку су нпр. Италијани све Словене називали Schiavoni. Како су који губили независност име Скјавони се односило искључиво на тадашње Србе и Србију. Додуше и Бугари су Словени и имали су дуго државност, али ми није познато да су их звали Скјавони. Не знам шта те буни? :)
Занимљиво, овај прелаз у пун вокал "а", што је одлика српско-хрватског, углавном је заступљен у полапском и делимично у пољском, доњолужичком и кашупском. Управо је и етноним sьrb* или sъrb* у старијем дијалектском доњолужичком и пољском (овде пре свега мислим на доминацију топонима са основном Сарб у Пољској) забележен као Сарб*.
Пошто у Пољској има више десетина топонима са основном *Sarb, јасно је да они морају проистећи из прасловенског *Sъrb, а аналошки се то исто може претпоставити и за старији доњоужички облик *Sarb. Можемо упоредити реч "срп" прасл. sьrpъ са предњим ЈЕР испред слговног "r" као најсличнији облик српског етнонима, и његов одраз у пољском:
sьrpъ(срп)
Polish: sierp
Sorbian:
Lower Sorbian: sеrр
Upper Sorbian: serp
Јасно се види разлика како је предње ЈЕР ь произвело "ие", а задње ЈЕР ъ "а".
Са овим пољским одразом *Sarb и низом ранијих објава на овој теми, можемо рећи да смо добили одразе српског етнонима у раном средњем веку код свих околних етнија који су окруживали простор Старе Лужице.
Сви ови облици јасно и недвосмислено проистичу из облика српског етнонима *Sъrb
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.Ја мислим да наше разредне, професорке, наставнице могу да се покрију ушима ;D
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]
Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?
Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło
Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ > tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć
Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском прегласу, а затијем даваху ar:
*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy
У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]
Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:
*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba
Стога би и сьрб дало Sierb.
На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.
Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.
Die urslawischen Vokale i, y, u sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:
urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă
Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content (https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content)
[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]
Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.
Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]
Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?
Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło
Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ > tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć
Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском прегласу, а затијем даваху ar:
*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy
У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]
Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:
*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba
Стога би и сьрб дало Sierb.
На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.
Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.
Die urslawischen Vokale i, y, u sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:
urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă
Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content (https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content)
[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]
Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.
Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.
A možda je u pragermanskom naglasak baš bio na neugodnom zvuku, naprimjer čovjeka kod srkanja ili kad mu se zbog naglog oboljenja promjeni glas ili zvuk sasvim nerazumnog jezika. To mi je palo na pamet kad sam pogledao kod Grimma:
"SIRBELN, verb., mundartlich in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln."
i
"SERBELN, verb. kränkeln, seltnes demin. zu serben: dann er wardt krank und serblet, das er in kürze hernach starb. Zimm. chron.2 2, 418, 16 Barack; an stelle einer rührigen lebfrischen bäuerin mit einem schlage eine nichtsnutze, serbelnde auf dem anwesen zu haben. Anzengruber3 1, 199 (in der anm. mit 'kränkeln' erklärt). so noch mundartlich, schweiz. sërble verkommen, verkrüppeln Hunziker 240, serbla Tobler 423a, nassauisch serbeln kränkeln Kehrein 1, 376."
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]
на латинском је сркање /schlürfen -> sorbillare /sorbilis
Da, ali meni je u svemu tome zanimljivo da nas čak odgovor na pitanje endonym ili exonym ostavlja u nedoumici jer su obe varijante nastale iz istog indogermanskog korijena. Ako je exonym, onda je valjda nastao u dodiru sa Germanima i manje je vjerovatno da je nastao nezavisno na dva ili više mjesta. Ako je endonym, mogao je lako nastati na više mjesta neovisno. Stvar bi bila jednostavna. Ali šta ako je na jednom mjestu exonym a na drugom endonym? Da li teoretski imamo linguističke alate da to rastavimo?
Ако прочитате излагање из горњих параграфа, видећете да не постоје две варијанте, већ да је могућа само једна. Ја сам покушао да аргументовано критикујем словенску теорију и да питања која је она не објашњава понајбоље објасним германским исходиштем. У суштини ради се о српском ендониму са германским кореном.
Како се *surb врло тешко изводи из словенског *sirbati (сркати)
најбољи кандидат за исходиште етнонима је прото-германско *surp-il-ōn које у алеманском дијалекту значи "говорити нејасно" са јасном мотивацијом да Германи суседне Словене означе као "нејасне говорнике". Ако се ово усвајање егзонима *surb десило у Полабљу ...
Можда и најспорнија тачка ваше хипотезе је значењска (семантичка). Ако узмемо да је нека група Словена као свој ендоним, тј. самоназвање, узела германску реч са значењем "они који неразумљиво говоре", поставља се логично питање - зашто би то урадили? То би било у истој равни као да неко германско племе за свој самоназив из словенског узме име "Немци" и почне да га мења по граматичким правилима која постоје у германским језицима. Појава да неко племе или народ за свој самоназив (ендоним) узме реч из страног суседног језика, кога претпостављамо да недовољно познају (чим су "они који неразумљиво говоре"), а да та реч буде управо егзоним у том језику за то исто племе или народ и то са карактеристичним значењем оних који не знају њихов (германски) језик, је изузетно нелогична и самим тим мало вероватна. Ја искрено знам само за један сличан случај, код Мегленских Влаха, који су заборавили на своје старо самоназвање изведено од латинског Romanus (које користе сви остали Источни Романи) и почели да користе словенски егзоним за њих, Vlași. Међутим, Мегленски Власи су поприлично уникатни, не само по свом самоназвању већ и по етногенези, у којој су великог учешћа поред самих Источних Романа узели и Словени и можда неки од азијатских номада (помишља се на Печенеге), па би то можда могло да објасни ову јединствену ситуацију; осим тога, они су једини од Источних Романа којима до модерног периода главна привредна грана није била сточарство већ земљорадња.
https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians
Дакле требали би да буду у питању неки прилично јединствени историјско-лингвистички разлози да би се оваква малтене непостојећа и специфична промена десила. Који би то разлози могли да буду у српском случају? Нисам сигуран ни да генетика такав неки врло специфичан сценарио подржава, јер би се онда могао очекивати много већи удео хаплогрупа карактеристичних за Германе код раних Срба, и то оних грана које би у тадашњи српски прото-етнос ушле још у прасловенском периоду (са TMRCA који би се поклапао са тим периодом).
Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.
Дао сам објашњење у ранијим постовима, вроватно нисте видели. Радило би се о усвојеној речи типа пенетрација за разлику од класичне позајмљенице. Код усвојенице типа пенетрације предпоставља се директан контакт два етноса (непосредно суседство) који говоре различитим језиком. У условима дугог, директног и интензивног контакта сасвим је могуће да германски егзоним постане протоком времена српски ендоним. Надам се да не треба да доказујем да је таквих директних контаката било између Германа и Словена и то на више места од понтских степа до Полабља. Поставићу и ја вама контра питање: да ли су Словени јели хлеб пре него су усвојили ову гермаснку реч? Вероватно су јели крух, али се ето у условима дуготрајних и интензивних контаката примила германска усвојеница за тако елементарну реч као што је хлеб.
Што се тиче генетике, мислим да то није неопходан услов, зато што су се овакви контакти могли остваривати и без неког посебног мешања племена. А ево и овде једног малог подпитања: ако нема знакова већег инпринта германских Y ХГ код Прото-Срба, да ли је тако и у супротном смеру, тј. да ли и код Германа нема трагова Y ХГ Прото-Срба (ако су уопште и дефинисане ове ХГ)?
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.
https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.Можда сам пропустио нешто,али Ћоровић у ,,Историји Срба" каже да је хлеб позајмљеница од готског Hlaiba, секира од Siakiroi (вероватно грчка транскрипција Јорданеса гота која се чита Секири или тако нешто), затим Град од германско град... Нисам ни ја лингвиста, али је занимљиво.
https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.
https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.Постоји и крајишко крув. Моја бака од Дољани код Бихаћа (колонизирана у Крајишник код Зрењанина) би рекла „де искрижај тај крув"
https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Крух (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A) је словенска рећ која значи "комад", "дебело парче" која се из јасне сличности пренела на хлеб. Крух -> kruxъ (праслов.) -> *kraušas (прото-балт.-слов.)
Хлеб (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A)- потиче од прото-германског hlaibaz (векна,хлеб), а неки лингвисти сматрају да је то можда и касније готска позјамица од облика hlaifs . У сваком случају нема спора да се ради о германској позајмици.
Постоји и крајишко крув. Моја бака од Дољани код Бихаћа (колонизирана у Крајишник код Зрењанина) би рекла „де искрижај тај крув"А каже се и "крушну ти мрву..."
Неистина! Све што сте досада покушавали је подесити поприште за свој замишљај оспоравајући облик sirb* њемачким и латинским нехајући, да је прасловенски облик са слоготворним ŕ а да су рани њемачки записи на латинском адаптациона реализација облика sŕb*.
Ваш покушај поколебати униформност облика sŕb унутар словенске језичне заједнице истичући пољске топониме с обликом Sarb показао се је непромишљеним, јер се ти облици јављају искључиво на бившем говорном подручију Помераније, гдје је до 1945 живио њемачкојезични живаљ и тек по крају рата насељен Пољаком.
Облик sarb се добива из прасловенскога sŕb регуларном еволуцијом гласова типичном за померанске словенске говоре. У правом пољском говорном завичају находе се топоними с коријеном sierb.
Тим је показано да се облици унутар словенске заједнице слажу међу собом и творе нераскидив низ производних облика истога коријена.
Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.
Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.
Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.
Није вам пало на памет да су "p" и "b" истоврсни лабијални сугласници и да појаве "озвучења" "p" у "b" није непозната појава у словенском.
Али за вас имам мало прецизније и суптилније објашњење, знао сам да ћете се кад тад узватити за ту разлику између SURP* и SURB*.
Сами сте рекли да један од облика sürfeln. Да ли вам је познато да у протословенском није било лабијалног фриктива "f" и да се он код позајмица мењао лабијалним "b". Ено имате пример ког готског hlaifs -> хлеб изнет пре пар постова. Који је закључак: SURF* је регуларно могло прећи у SURB*.
Нисам лингвиста, али колико видим реч "крух" у целој Европи користе само Словенци и Хрвати. Како то да је та (наводно) германска реч стигла до најисточнијих Словена, а код оних најзападнијих Словена, који су и данас у директном контакту са германским народима остала изворна реч? Не делује ми баш утемељено та хипотеза да је хлеб германска реч.
https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1 (https://www.indifferentlanguages.com/words/bread#region-1)
Стандартни њемачки језик посједује глаголе sürfeln и sürpfen с разними дијалектними варијатети (serfeln, sarfeln, sörfa ...). Пређе 800. године када се завршио процес Hochdeutsche Lautverschiebung [ *p > ff / pf ] ти облици су гласили surpon, surpilon. Дакле коријен који могао бити усвојен је SURP* а ви пишете "Ако се ово усвајање егзонима *surb". Потрошисте гомилу страница негодујући о кратком издаху пред слоготворним сонантом, али сте слијепи за разлику између SURP и SURB.
Прагермански облик SURP такав је од времена ~ 500 п.н.е. када се датира Germanische Lautverschiebung по правилу Грима. Дакле и готски и бастарнски ( под условом да су били Германи ) би исто имали облик SURP* у вријеме свога дотика са Словенима.
Тек пређе 500 п.н.е а то је већ период конца Nordic Bronze Age облик би у пра²германском гласио SURB* а даље од ПИЕ sr̥bʰ што сте и сами дивно разведрили, при том позабивши Erste Lautverschiebung.
Будући да ми нијесмо Српи него Срби ваш замишљај (теорија) је пуко звижђање у вјетар.
1. [п] и [б] се никада не бркају у прасловијенском
2. [ф] се у позајмицах реализује с помоћу [п]
Цијеним ваш ентузијазм и извињавам се за могућ непристојан тон у прошлом писму.
И не качити се тврдо за једну од теорија, но све посматрати с дозом скепсе. Може бити и да је L621 осим у Рајни преживела у изолацији на неком истоку.
Но најважније, и када се разлазе погледи, ваља остати поштивајућим сабеседником. Ово је беседиште, а не гладијаторска арена.
Овде криво примењујете Гримов закон (прву германску консонантску промену).
ПИЕ *sr̥bʰ је у прото-германском могло дати искључиво *Surb зато што овде имамо промену по Гримовом закону bh - > b. Да је ПИЕ облик био *sr̥b то би дало по Гриму *SURP, али то овде није случај. Пример за bh - > b:
ПИЕ bʰeh₂g- - > Прото-Герм. bōks ("слово")
ПИЕ bʰréh₂tēr. - > Прото-Герм. brōþēr ("брат")
Тако да, све до друге консонантске промене у германским језицима (што се датира од 5. до 10. в.н.е.) прото-германски облик је морао бити *surbilon а не *surpilon како стоји ОВДЕ (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fgermet&text_number=185&root=config) јер овај потоњи облик криши Гримов закон и ја сам погрешно тумачио ослањајући се само на starlingdb базу без додатне провере и то је моја грешка те зато упућујем извињење свима.
Међутим, све ово изнето неће променити суштину изнете теорије о могућем исходишту српског етнонима из германског. У речнику браће Грим постоји и глагол surbeln који је синоним за глаголе sürfeln, sürpfeln и у самом речнику за surbeln стоји редирекција на глагол sürfeln. Глагол surbeln се сигурно датира из прото-германске фазе, а због дејства Гримовог закона који смо горе појаснили у овом случају.
Мислим да мешаш нешто. Срби су словени. Усредњем веку су нпр. Италијани све Словене називали Schiavoni. Како су који губили независност име Скјавони се односило искључиво на тадашње Србе и Србију. Додуше и Бугари су Словени и имали су дуго државност, али ми није познато да су их звали Скјавони. Не знам шта те буни? :)
Њемачки sürpfen, sürfeln облици могли су настати по Hochdeutsche Lautverschiebung једино из облика *surpon, *surpilon, јер по тому закону /*p/→/ff/→/f/ или /pf/. Да се је прагерманско /*b/ мијењало у /f/ данас би Нијемци рицали Fruder умијесто Bruder. Није ли то тачно?
Они су живи доказ, да је прагермански имао једино облик surp(il)ana. Пређе почетка дјеловања Закона Грима у прагерманском морао је дакле постојати облик surbana, а не surbhana. Узрок тога није предмет ове распре али ћу укратко напоменути, да исту наклоност показују и друге прагерманске ријечи када је bʰ на концу коријена, упореди skarp > scharf, skrapjan > schröpfen ( PIE (s)kerbʰ / gerbh> сло. грбити ), skip > schief ( PIE skeibʰ ), stip > steif (PIE stebʰ). На једном од бесједишта пишу "Theoretically, the stemfinal *bʰ would devoice to *p in original *skerbʰ- once speakers of Indo-European no longer were consciously aware of the historical connection with *gʰrebʰ-, and this would especially occur after *s- came to be irregularly omitted and phonotactic "stop voicing harmony" pressures took over."
У Ријечнику Гримма доиста постоји глагол surbeln. Молим Вас, обратите пажњу на 4. фазу процеса Hochdeutsche Lautverschiebung у којем /v/ → /b/. Па ако halv > halb, selvst > selbst, lever > Leber, geven > geben онда се аналогијом може предпоставити, да је surveln > surbeln.
Дакле, јасно је да су у западним и северним германским језицима, деловањем или неделовањем Клугеовог закона, могли преживети и облици са /*b/ као и са /*p/, а томе сведочи и преживели облик *surbeln.
Друго објашњење би се састојало у томе да је *surbeln преживело неизмењено све до треће фазе 2. консонант. промене када се дешавао прелаз /*b/ у /*p/. Питаћете одмах, како је онда настао облик surfeln ако се прелаз /*p/ у /*f/ дешавао у старијој првој фази. У неким дијалектима као што је алемански ове три фазе 2. промене дешавале су се веома брзо и већ око 600. г.н.е биле завршене. Може се претпоставити да се у тим сабијеним и брзим фазама десила промена /*b/→/*p/→/*f/ која би објаснила surfeln.
Ја сам ипак склонији првој варијанти јер објашњава све појаве:
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/→/*bn/→(Клуге)→/*bb/→(Грим 2. фаза)→/*pp/→/*p/→(II конст. промена 1. фаза)→/*f/ sürfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/→/*bn/→(Клуге)→/*bb/→/*pp/→(II конст. промена 2. фаза)→/*pf/ surpfen/surpfeln
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/→/*bn/→(Клуге)→/*bb/ непотврђен облик
/*bh/→(Грим 1. фаза)→/*b/ surbeln, sirbeln
Das Gesetz hat Debatten über seine Chronologie in Bezug auf das Grimmsche und Vernersche Gesetz entfacht. Das Problem ist, dass die traditionelle Reihenfolge – 1. Grimm, 2. Verner, 3. Kluge – die Abwesenheit von Stimmhaftigkeit bei den urgermanischen Geminaten nicht nachweisen kann. Dementsprechend wurde eine Neuordnung der Ereignisse vorgeschlagen, um den Verlust von Stimmhaftigkeit der urgermanischen Geminaten mit der Verwandlung von Mediä in Tenues infolge des Grimmschen Gesetzes gleichzusetzen. Dies würde bedeuten, dass Kluges Gesetz vor dem Grimmschen Gesetz – oder zumindest zwischen unterschiedlichen Phasen davon – eingetreten ist. Sollte diese Annahme akzeptiert werden, würde dies weitere Auswirkungen haben, da das Vernersche Gesetz tatsächlich Kluges Gesetz vorangehen müsste, denn sonst wäre eine Erklärung von der Einwirkung Kluges Gesetzes bei den urindogermanischen stimmhaften aspirierten Plosiven sowie bei den stimmlosen Verschlusslauten nicht möglich. Demzufolge würde dies aus chronologischer Sicht das Vernersche Gesetz an die erste, Kluges Gesetz an die zweite und das Grimmsche Gesetz an die dritte Stelle setzen.
Надам се да смо сагласни да глагол *surpaną је континуанта ПИЕ коријена srbh* и не даје по Закону Грима очекивани облик surbaną, него спада у категорију ријечи у којих ПИЕ */bʱ dʱ ɡʱ/ дају прагерм. */p t k/ које обрађује Закон Клуге.
Закон Клуге је оспораван многима, али је факт, да је ријечи, које не дају по Закону Гриму очекивани резултат, довољно много, да се може закључити о постојању правилности или закона.
Што се тиче датирања Закона Клуге он је морао бити активан пређе Закона Грима али послије Закона Вернера. Гримов Закон се датира на 500 г. п.н.е а тим самим и Закон Клуге није могао наступити послије тога апроксимативнога периода.
Са датирањем облика surpaną на +2500 ybp постаје јасно, да он није могао послужити узором србскому етнониму.
Ви сте сада на путу трагања за варијантом на коју Закон Клуге није дејствовао. У ту сврху наводите sirbeln, surbeln и сл.
Указујем на Mitteldeutsche Konsonantenschwächung односно Lenisierung чији процес се датира на 10/11. вијек.
Саrolus M. assumsit etiam populum Transalbinum ad 10000. utriusque sexus et per omnes terras distribuit, unde hodie per Teutoniam Slavicae villae inveniuntur.
„Circa tempus synodi Salzburgensis de A. 741. jam in Dioecesi Wirzeburgensi ad еxсоlenda Novalia, sub certa census annui pensitatione receptae erant diversae familicie Slavorum propinguorum, qui quoniam Episcopatui et Parochiis obnoxii erant, Bargildi, sive Parochorum censuales et accolae vocabantur. Nacti sunt Episcopi Wirzeburgenses hos Slavos censuales ea occasioney qua ipsis quoque cura ecclesiarum in finibus Saxonum et Slavorum sitarum commissa esset. (Jordan dodawa: In vicina Bohemia tunc nullae erant adhuc Ecclesiae Christianae, ergo nec Bargildi ех illa patria, sed Sorabia erant.) In privilegiis aliquibus Wirzeburgensibus mentio fit Winidorum, Slavorum, Serborum, sive Soraborum, ac Radenz - Winidorum ; Mainwinidi erant , qui agros colebant ad Мoenum, Radenz - Winidi, qui ad Radantiam, colebant quoque ad alios fluvios, Auracham, Wisentam, Aischam, Itscham et Baunachamy item in Buchonia sylva. — ln Silvestribus locis Ratantiam inter et Moenum a S. Bur har di tempore (idest, ab A. 741.) Slávi Winidi ex Sorabis puto et Behemannis sive Bohemis, sedes fixerunt, et terram excolaerunt.“
Исти процес врше и Ostfränkisch und Südfränkisch у Хесену.
Стога Apel у тим говорима даје Äbl, а sürpeln даје sürbel' / sirbel'.
Будући да живим у том крају знам, да говорници уобће нису способни изговарати плозиве те и новије ријечи типа parken кажу bargge и замјетно је да немају дуге самогласнике. При том први глас није нормално b* већ с лабавим уснама и вуче ка p* али без имало аспирације.
Срдачни поздрави
Иако овај нови распоред објашњава недоследности у Гримовом закону, отвара и нове проблеме. Без да улазим у неку детаљну анализу, само ћу поменути чињеницу, да ако је Клугеов закон тако стар те да је он узрочник појаве гемината, како онда објаснити њихов недостатак у Готском језику?
Поновио бих опет да је ова верзија мало вероватна првенствено због недостатка гемината у готском језику, односно каснијег дејства Клугеовог закона, вероватно негде у времену непосредно пре појаве прото-западно-северно германског.
Није тачно, да се Закон Клуге не примјењује у готском. Да је то случај, на готском би "вуна" гласило vulnā, но гласи vullā. Има један риједак случај када се у готском глаголу налази n, а у њемачком не, али опет само у презенту, а у претериту и партиципу не. То је глагол fraíhnana ( frah, fraihun ) док је у њем. fragen поред frahen; но иста ствар цијепа и свејски од западнонордијскога ( свд. fregna; исл. fraga ) кроза што се види, да су готски и свејски из истога ранога језгра. Такођер готски каже vatō ( Wasser ) но дат.јед. vātin, дат. мно. vātnam. То је јасан доказ, да се закон Клуге спроводи у готском баш онако како треба - у зависности од тога је ли акцент на предходећем или последујућем слогу.
је врло слабо или готово никако захватћен
Да се вратимо на тему, дакле имамо именицу Surbel са два потврђена значења: "сељак, земљорадник" око реке Рајне и "мешана храна" у Хесенској области. Ова два значења могу имати семантичку везу преко сељака и земљорадника који производе храну и рационално је троше јер добро знају како се тешко долази до ње, те код њих нема бацања и ако треба спремиће се нека мешавина више намирница како би се све искористило. Са друге стране имамо немачки глагол surbeln који има везе са "сркањем, мрмљањем, нејасним говором, непријатним тоновима" итд.
Пошто нема јасне семантичке везе између "сркања, мрмљања, нејасног говора, непријатних тонова" са једне стране и "мешане хране" и "сељака, земљорадника" са друге, основано је претпоставити да је Јан Колар у праву и да Surbel "сељак, земљорадник" заиста потиче од мазива Срба/Србла. Међутим, ово не можемо објашњавати познатом флоскулом "да је то облик записивања код германских и латинских извора као Сурб од облика Срб", ово је позајмљена реч и овакав германски облик одмах имплицира да је и словенски облик са основом *Surb као Србал/Сърбьл/Surbil који се тешко објашњава словенским *Sirb/*Сьрб и то нас поново доводи до германизма глагола surbeln "говорити нејасно" и вероватно истог именског облика Surbel (семантички сада са значењем "неразумљиви говорник") изведеног из овог глагола као најбољег мотиватора за семантику српског етнонима. Мислим да је овде сасвим јасно да би Surbel "сељак, земљорадник" око реке Рајне у ствари била повратна позајмљеница у германском али сада са семантичким померајем. Да је ово могуће видели смо код словенске именице крзно коју су Германи позајмили, а Пољаци касније словенски облик заменили за позајмљени Германски - додуше овде без семантичког shift-а.
На крају треба истаћи да је Surbel назив за "сељака, земљорадника", до реке Рајне морао доћи доста брзо након словенског продирања ка Вирцбургу и Нирнбергу у првој половини 8. века, из простог разлога што није требало много времена да се ови словенски елементи германизују.
Почитовани сабесједниче,
У дугом низу дискусије утврдисмо, да прагермански глагол surpaną није могао послужити извором србскога етнонима. Када предложисте, да је пак у источном и јужном франачком дијалекту присутно sirbeln било извором србскога етнонима, показах вам литературу која показује, да је sirbeln облик образован у 11. вијеку правилном гласовним преображењем из sürpeln, баш како и Äpl прелази у Äbl.
Тим показах да сви постојећи облици у свијех германскијех језицих изводе своју етимологију из прагерманскога surpaną или с продуженом основом surpilaną. Ту се било које кандидатство овога глагола за извор србскога етнонима завршава за вријеме релевантно за настанак србскога етнонима.
Ви понекада повезујете временски и географски неповезиве ствари и намјештате како би годило вашој замисли.
Прва грешка вам је генерализација специјалнога случаја - примијена облика Србљи на простор Лужице. Јотовање лабијала п,б,в,м у пљ, бљ, вљ, мљ је искључиво јужнословијенска иновација и у западнословијенских језицих не присутствује. Зато они кажу по старијему земја гдје ми кажемо земља. Лужичани кажу Serbi, као и сабирно Serbja, тамо гдје ми кажемо Srbi а сабирно Србљи. Наше Србљи настало је од старијега Србји. Ја разумијем вашу мотивацију дато додатно -л- доводите у везу с проширењем -ил- у глаголу surp-il-aną али то је заиста могуће само уз занемаривање историјске хронологије, географије и лингвистике. А ми то тако нећемо чинити.
Друга генерализација вам је, да топоним Sarb који се тиче специјалнога случаја и ограничен на простор померанскога језика примјењујете на прасловијенски, занемарујући да је такво гласовно развиће у померанском нормално док у других језицих није; зато не можете просто занемарити факт, да су сви други слов. језици међу собом сагласни ( сербы, пасерб, Srbi, Serbja).
Србски етноним није настао на простору Лужице него се веже за простор од Пољесија на сјеверу до Дњестра на југу, гдје се зна за ријеч пасерб*. Управо тај простор се показао и као генетичка праматица данашњега србскога народа.
Кад већ наводите литературу, зашто не прочитате до краја шта пише? У франконијским дијалектима, по овој промени, /b/ даље прелази у /w/ између вокала и иза ликвида и то у средишњем положају речи баш као што је surbeln - > surweln., тако да surbeln из хесенског речника (а хесенски потиче из франконијског) не може се никако добити из sürpeln. И друга ствар, у Гримовом речнику не стоји ознака ком дијалекту припада surbeln, тако да не треба искључити и остале дијал.