Аутор Тема: Влашка племена у Херцеговини  (Прочитано 42898 пута)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Влашка племена у Херцеговини
« послато: Август 30, 2016, 01:00:58 поподне »
Ево једна карта на основу које можемо уписивати хаплогрупе влашких племена!

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #1 послато: Август 30, 2016, 01:08:33 поподне »
Не могу да поставим карту

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #2 послато: Август 30, 2016, 01:18:09 поподне »
« Последња измена: Август 30, 2016, 01:56:02 поподне млађо »

Ван мреже Bej Voč

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 177
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #3 послато: Август 30, 2016, 03:50:47 поподне »
Nikad neću shvatit šta su Vlasi.Mozda je to ipak samo pogrdan naziv za pravoslavce od strane muslimana i katolika,da bi ih se ubilo u potencijalnom ujedinjenju

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #4 послато: Август 30, 2016, 06:16:48 поподне »
Nikad neću shvatit šta su Vlasi.Mozda je to ipak samo pogrdan naziv za pravoslavce od strane muslimana i katolika,da bi ih se ubilo u potencijalnom ujedinjenju
У кacнoм cpeдњeм вeку нaзив влacи ce кopиcти зa cтoчapcкo cтaнoвништвo, иcтo кao cacи зa pудape. To cтoчapcкo cтaнoвништвo je имaлo зимcкa и лeтњa cтaништa, oднocнo кaтунe. Нaзив je пpeузeт oд Влaxa, кojи cу ce пpeтeжнo бaвили cтoчapcтвoм. Дoлacкoм Туpaкa, зeмљopaдничкo cтaнoвништвo ce пoвлaчи у нeпpиcтупaчниje кpajeвe, гдe je мoгућe бaвити ce jeдинo cтoчapcтвoм. C дpугe cтpaнe пoзнaтo je дa cу cтoчapcкe пopoдицe бpojниje oд зeмљopaдничкиx. Taкo дa je дaнac њиxoвn пoтoмcтвo бpojниje.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #5 послато: Август 30, 2016, 06:28:31 поподне »
Ево једног "про-бошњачки" обојеног чланка који међутим има корисне податке за насељавање влаха у Зворничком и Клишком санџаку током 16. века (са све местима порекла, одакле су се ти власи доселили):

http://www.preporod.com/index.php/drustvo/teme/4220-naseljavanje-vlaha-i-arbanasa-u-bosni-zvornicki-i-kliski-sandzak
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #6 послато: Август 30, 2016, 07:32:55 поподне »
Ево једног "про-бошњачки" обојеног чланка који међутим има корисне податке за насељавање влаха у Зворничком и Клишком санџаку током 16. века (са све местима порекла, одакле су се ти власи доселили):

http://www.preporod.com/index.php/drustvo/teme/4220-naseljavanje-vlaha-i-arbanasa-u-bosni-zvornicki-i-kliski-sandzak

Прочитах, мада морам рећи да не знам колико су уопште валидни подаци које доносе овакви острашћени, рекао бих не толико пробошњачки, колико антисрпски текстови. Тј. питам се да ли су селективно пробрани подаци уопште релевантни.Примјећује се да аутор жели влахе да прикаже као неку пастирску руљу која живи у чергама (буквално користи тај термин). Исто тако само поклапање имена није довољно да би се нешто тврдило. Занимљиво је да хвали Скарића иако Скарићев рад, како су оцијенили и његови савременици је чисто кабинетски и нема неку посебну вриједност.

Међутим, упркос овоме, сасвим је јасно да је кретања становништва у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе према западу било и то није спорно. Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе. Ђорђо је јуче објављивао управо податке из пописа Смедеревског санџака из 1476. Један дио тамо пописаног становништва је сасвим сигурно завршио у Босанској Крајини, јер Курипешићев навод је ипак историјски извор првог реда.

То се не може рећи за комбинације са именима аутора горе постављеног чланка.

Ван мреже Bej Voč

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 177
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #7 послато: Август 30, 2016, 08:02:10 поподне »
onaj esad kurtovic,95% pravoslavaca Bosne i Hercegovine prozvao vlasima...i svaka druga recenicama mu je VLASI...
pa ako su pravoslavni vlasi onda je i on nastao od vlaha islamizacijom..pa neka se tako etiketira...ali neće....nešto ga mrzi

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #8 послато: Август 30, 2016, 09:11:45 поподне »
Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе.

Храбак се бави управо овом појединошћу у свом раду "Власи старинци и досељеници у поречју Западне Мораве (до 1570. године)". По њему, велики део Влаха Смедеревског санџака су староседеоци у овом делу Србије (Смедеревски санџак је био скоро па цела "ужа Србија"), тако да и ови исељеници у Босну делом припадају овом стариначком влашком кругу.
Коментарисали смо већ Храбакове ставове, јесу проблематични што се тиче Влаха ("сви и свуда"), али ваља размотрити и наводе из овог рада.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #9 послато: Август 30, 2016, 09:20:55 поподне »
Прочитах, мада морам рећи да не знам колико су уопште валидни подаци које доносе овакви острашћени, рекао бих не толико пробошњачки, колико антисрпски текстови. Тј. питам се да ли су селективно пробрани подаци уопште релевантни.Примјећује се да аутор жели влахе да прикаже као неку пастирску руљу која живи у чергама (буквално користи тај термин). Исто тако само поклапање имена није довољно да би се нешто тврдило. Занимљиво је да хвали Скарића иако Скарићев рад, како су оцијенили и његови савременици је чисто кабинетски и нема неку посебну вриједност.

Међутим, упркос овоме, сасвим је јасно да је кретања становништва у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе према западу било и то није спорно. Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе. Ђорђо је јуче објављивао управо податке из пописа Смедеревског санџака из 1476. Један дио тамо пописаног становништва је сасвим сигурно завршио у Босанској Крајини, јер Курипешићев навод је ипак историјски извор првог реда.

То се не може рећи за комбинације са именима аутора горе постављеног чланка.

Слажем се, аутор је врло острашћен и изразито антисрпски настројен.

Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском. То би понајпре могла да буде област Брда (или чак и сама Малесија), мада колико је мени познато, за већину српских православних родова из североисточне Босне важи да су пореклом из Херцеговине. Могуће је да је осим херцеговачке струје, која је била најиздашнија, у насељавању североисточне Босне за време турске владавине у одређеном броју учествовала и брдско-малисорска струја.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #10 послато: Август 30, 2016, 09:34:06 поподне »
Храбак се бави управо овом појединошћу у свом раду "Власи старинци и досељеници у поречју Западне Мораве (до 1570. године)". По њему, велики део Влаха Смедеревског санџака су староседеоци у овом делу Србије (Смедеревски санџак је био скоро па цела "ужа Србија"), тако да и ови исељеници у Босну делом припадају овом стариначком влашком кругу.
Коментарисали смо већ Храбакове ставове, јесу проблематични што се тиче Влаха ("сви и свуда"), али ваља размотрити и наводе из овог рада.

Сима Ћирковић у својој Историји Срба пише сљедеће:

"Упоредо с тим, северна Србија, где је била Деспотовина, увелико је опустела. Она је неколико деценија била погранична област царства Османовића, на чијем су тлу сачекивани угарски напади и одакле су, све чешће, полазили турски походи на неверничке земље. Како Турака није било довољно да запоседну освојене крајеве, а камоли да тамо образују импулсивно војно крајиште, становништво северне Србије, поглавито Смедеревског и Крушевачког санџака, попуњено је досељеницима са југа, највише из области горњег Подриња, Старог Влаха и Брда, добивши заједно са њима тзв. влашки статус."

Треба примјетити за поменути Курипешићев навод о досељавању Срба из Смедеревског санџака у Босанску крајину, да спомиње грчки Београд, што вјероватно значи да се та сеоба одиграла послије 1521. године када је Београд пао у турске руке. Један од разлога сеобе је могло бити и губљење влашког статуса у Смедеревском санџаку.

Кад већ често помињемо Криче, интересантно је да Александар Лома помиње рад Душанке Бојанић у којем она наводи да су власи Кричке били насељени у околини Крупња и да су тамо пренијели неке топониме из пљеваљског краја.

"У буковичкој општини пљеваљског среза има село Кржава. Помиње се
у турским изворима од 1477. као велико и добро насељено село са рудником
железа и као зимовник влаха кричке нахије (Aličić 1985, 7 д.; 29). Исто име
носе речица у Рађевини и село на њој, југозападно до Крупња. Ту се овај
топоним помиње у турским пописима од 1528, и то као друго име самог
Крупња (Бојанић 1986, 137, 173 дд.). Душанка Бојанић, која је објавила и об-
радила туреке пописе Крупња и околине, претпоставља, op.cit. 138, да је ово
име пренесено из околине Пљеваља у Рађевину почетком турског раздобља,
као и само обласно име Рађевина, с обзиром на то да су исти они власи
кричанске нахије који су зимовали у Кржави летовали у месту званом Рађе-
во, на чије би име данас подсећао назив Рађевићи на два места у пљеваљ-
ском крају (тако се зове једно село у некадашњој бољанићкој општини и
заселак села Дужице у буковичкој општини)."

Требало би свакако наћи оригинални рад Душанке Бојанић.

https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-1.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #11 послато: Август 30, 2016, 09:40:01 поподне »
Слажем се, аутор је врло острашћен и изразито антисрпски настројен.

Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском. То би понајпре могла да буде област Брда (или чак и сама Малесија), мада колико је мени познато, за већину српских православних родова из североисточне Босне важи да су пореклом из Херцеговине. Могуће је да је осим херцеговачке струје, која је била најиздашнија, у насељавању североисточне Босне за време турске владавине у одређеном броју учествовала и брдско-малисорска струја.

Ја заправо и вјерујем да је брдска струја, поред херцеговачке била од самог почетка укључена у српске сеобе на запад. То уосталом показују и васојевићки хаплотипови у Крајини, али не само они.

Што се сјевероисточне Босне тиче треба имати на уму да је тај првобитни српски влашки православни елемент из Херцеговине и Брда слабо присутан међу данашњим становништвом тог подручја које је досељено махом у другој половини 18. вијека и током 19. вијека из Херцеговине. Те првобитне Србе из 16. вијека са подручја сјевероисточне Босне треба прије свега тражити у Славонији,Срему, а једним дијелом и у Босанској Крајини.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #12 послато: Август 30, 2016, 09:44:27 поподне »
onaj esad kurtovic,95% pravoslavaca Bosne i Hercegovine prozvao vlasima...i svaka druga recenicama mu je VLASI...
pa ako su pravoslavni vlasi onda je i on nastao od vlaha islamizacijom..pa neka se tako etiketira...ali neće....nešto ga mrzi
Ништа није чудно, јер овај подругљив назив за Србе производ је ватиканске пропаганде и  покатоличени Срба са простора Далмације, Хрватске и Славоније, по коме се повремено служе и исламизовани Срби, зависно од политике коју воде.
Нажалост, и овдје у нашем Пореклу, видим да су се Власи удомаћили. Нема гдје их нема, и времена кад их овдје било није. Изгледа да је Румунија мала маца у односу на Србе-Влахе. 

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #13 послато: Август 30, 2016, 09:57:08 поподне »
Цитат
Лопаре би се изводило од албанског lopë-a

за албански не знам али у српском језику је лопар, м. род - дрвена лопата.

Краве су се у османско доба слабо чувале у већим стадима, много више су чуване козе и овце. Зато мислим да је овај топоним чисто српски.

Цитат
од речи за јарца - țap,

речници кажу да је реч о балканизму, стварно је повезано са планинским сточарењем ситном стоком - козама. Има село Цапари код Битоља, одмах поред румунског села Маловиште, налази се баш на планини и идеално је за козарство.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #14 послато: Август 30, 2016, 10:06:49 поподне »
Ништа није чудно, јер овај подругљив назив за Србе производ је ватиканске пропаганде и  покатоличени Срба са простора Далмације, Хрватске и Славоније, по коме се повремено служе и исламизовани Срби, зависно од политике коју воде.
Нажалост, и овдје у нашем Пореклу, видим да су се Власи удомаћили. Нема гдје их нема, и времена кад их овдје било није. Изгледа да је Румунија мала маца у односу на Србе-Влахе.

Протеклих неколико векова, посебно у западним крајевима, термин Влах означавао је Србина православца. Вероватно су се и многи Срби међу собом тако звали. Нема ту ништа подругљиво.

То што је касније извучено из контекста, то је друга ствар.

Помену Синиша Курипешића, а колико се сећам, он у Босанској Крајини средином 16. века налази Бошњане католичке вере, праве Турке и Србе који долазе од Смедерева и грчког Београда, а које Турци зову Власима.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #15 послато: Август 30, 2016, 10:08:15 поподне »
Ништа није чудно, јер овај подругљив назив за Србе производ је ватиканске пропаганде и  покатоличени Срба са простора Далмације, Хрватске и Славоније, по коме се повремено служе и исламизовани Срби, зависно од политике коју воде.
Нажалост, и овдје у нашем Пореклу, видим да су се Власи удомаћили. Нема гдје их нема, и времена кад их овдје било није. Изгледа да је Румунија мала маца у односу на Србе-Влахе.

Једна је ствар да ли неко назив влах схвата онако како га схватају муслимани и Хрвати у новијој историографији, или онако како су га некад схватали сами Срби, који су назив влах поносно истицали зато што су са њим биле повезане повластице и релативна слобода коју су уживали.

Тако да овај назив није подругљив, ја га бар не сматрам таквим, јер читам оригиналне документе гдје видим да се сами Срби тако називају. Познато је писмо српских главара са Поуња из 1596. године гдје они сами себе називају: "Поунска крајина влашки синови..."

Да не спомињемо све називе херцеговачких влаха. Сад због узурпације и погрешне интерпретације тог назива од стране муслимана и Хрвата, ми би требали да избришемо дио властите историје? Да заборавимо стећке, старе херцеговачке цркве и гробља и сву материјалну културу коју су управо власи тј. Срби у влашком статусу створили? Баш као што смо Хрватима дали властити језик и старе српске ријечи (грах и тисућа), а увели грчке (пасуљ и хиљада)  тако би сад требали да омрзнемо и ријеч влах, само зато што је и Хрвати мрзе?

И то у исто вријеме када Хрвати у Херцеговини измишљају некакву хрватску ћирилицу, гробове православних свештеника проглашавају некаквим поповима глагољашима, а у Мостару свој дом називају домом Херцега Стјепана, српског војводе од Светог  Саве.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #16 послато: Август 30, 2016, 10:09:03 поподне »
за албански не знам али у српском језику је лопар, м. род - дрвена лопата.

Краве су се у османско доба слабо чувале у већим стадима, много више су чуване козе и овце. Зато мислим да је овај топоним чисто српски.

речници кажу да је реч о балканизму, стварно је повезано са планинским сточарењем ситном стоком - козама. Има село Цапари код Битоља, одмах поред румунског села Маловиште, налази се баш на планини и идеално је за козарство.

Могуће је ово за Лопаре по лопати, мада је мени због близине Цапарда пало на памет да би могло бити несловенског порекла. Треба имати на уму и тајни "зидарски језик", бањачки, који потиче из Осата и који су зидари употребљавали када нису хтели да их људи изван њиховог круга разумеју, а који је зачудо препун албанских речи, иако је албански етнички простор био прилично удаљен од источне Босне.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #17 послато: Август 30, 2016, 10:11:29 поподне »
Могуће је ово за Лопаре по лопати, мада је мени због близине Цапарда пало на памет да би могло бити несловенског порекла. Треба имати на уму и тајни "зидарски језик", бањачки, који потиче из Осата и који су зидари употребљавали када нису хтели да их људи изван њиховог круга разумеју, а који је зачудо препун албанских речи, иако је албански етнички простор био прилично удаљен од источне Босне.

Ја сам мислио да је овај језик био повезан са каравлашким (бањашким) језиком. Бањаша је било доста у тим крајевима и није искључено да су га они касније донијели.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #18 послато: Август 30, 2016, 10:17:24 поподне »
Једна је ствар да ли неко назив влах схвата онако како га схватају муслимани и Хрвати у новијој историографији, или онако како су га некад схватали сами Срби, који су назив влах поносно истицали зато што су са њим биле повезане повластице и релативна слобода коју су уживали.

Тако да овај назив није подругљив, ја га бар не сматрам таквим, јер читам оригиналне документе гдје видим да се сами Срби тако називају. Познато је писмо српских главара са Поуња из 1596. године гдје они сами себе називају: "Поунска крајина влашки синови..."

Да не спомињемо све називе херцеговачких влаха. Сад због узурпације и погрешне интерпретације тог назива од стране муслимана и Хрвата, ми би требали да избришемо дио властите историје? Да заборавимо стећке, старе херцеговачке цркве и гробља и сву материјалну културу коју су управо власи тј. Срби у влашком статусу створили? Баш као што смо Хрватима дали властити језик и старе српске ријечи (грах и тисућа), а увели грчке (пасуљ и хиљада)  тако би сад требали да омрзнемо и ријеч влах, само зато што је и Хрвати мрзе?

И то у исто вријеме када Хрвати у Херцеговини измишљају некакву хрватску ћирилицу, гробове православних свештеника проглашавају некаквим поповима глагољашима, а у Мостару свој дом називају домом Херцега Стјепана, српског војводе од Светог  Саве.

Потпуно се слажем. Мислим да када би римокатолици из неког разлога почели да се крсте са три прста, да би добар део наших људи омрзао такав начин чињења крсног знака, само зато што га, ето, сад и католици користе. Проблем је тај што се велики део људи, и код нас нажалост, идентификује у негацији према некоме (крст нам служи да покажемо да нисмо муслимани, уместо да тиме покажемо да смо хришћани).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #19 послато: Август 30, 2016, 10:20:38 поподне »
Мало скретање с теме. Фото фудбалера Драгија Канатлароског Цапара.



Надимак му није због чувања коза него што је пореклом из поменутог села Цапари.

Колико ја знам македонски дијалект (а знам прилепски који је и књижевни) да цапаш значи да корачаш дугим корацима, на пример по мокром тлу, да избегнеш блато, а да цапнеш значи да нагло ступиш негде, да нагазиш нешто, на пример да упаднеш у неко блато итд.. То би стварно могло да настане од посматрања коза које упадају (цапају) у блато или скачу (цапају) да би га избегле.