Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061

[нцп]

Изгледа да је Албанац поцепао не само https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC22045/ , него и норманску теорију, осим ако је реч о двојици Нормана који су независно дошли на Балкан.

I normanni nel territorio dell’Albania del Sud. Il caso di Gurëzeza

https://journals.openedition.org/cem/15820

Постављала сам овај рад пре пар година на овој теми.

Три таласа Нормана су била у походу на данашњу Албанију.

1081 (Искрцавају се у Валони, освајају Драч)

1107 (опет надиру на Драч, наилазе на отпор)

1185 (овај пут иду према Солуну)


У сваком од ових похода могао је остати понеки појединац или неколицина њих на освојеним подручјима, те тако остати и њихов генетски траг. А могло је бити и неких других сценарија (заробљавање, насумице направљена деца и др.)

[CosicZ]

YFull YTree v10.04.00 https://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/ formed 2300 ybp, TMRCA 1250 ybp

[Иван Вукићевић]

Напокон су и гране FGC22045 и FGC33034 поново на истом нивоу. Изабрали су FGC22045. Ове две гране су до сада грешком биле раздвојене због погрешног очитавања FGC33034 код резултата Касалице:

Завршена је надоградња BigY700 за Касалицу. Откривени су неки додатни новели међутим ниједан не дијели са осталим Дробњацима који су урадили BigY700. Значајно је једино што му је потврђен позитиван исход на FGC33034 ( овај СНП му није раније био прочитан).

До сада је ситуација била следећа:
https://www.yfull.com/arch-10.03/tree/I-FGC22045/

Требало им је преко две године да то исправе, али боље икад него никад.

Везано за нови TMRCA гране FGC22045 - мислим да га не треба узимати превише стриктно јер је само један тестирани тренутно на том нивоу.

Грана FGC22061 је нова грана која је заједничка за род Дробњака - Новљана и њен TMRCA је 1000 година, тако да ту нема неких промена.
Тема је преименована у складу са тиме.

[RajkoK]

Bonjour a tous
nouvelle arrivée sur le big y 700 sur Family Three DNA

dans le groupe I-FGC33034 : Oleksandr Siryi

ca serai interessant de savoir sa genealogie et j'espere qu'il mettra son bam file sur le site Yfull . Bonne journée

[Bane]

Bonjour a tous
nouvelle arrivée sur le big y 700 sur Family Three DNA

dans le groupe I-FGC33034 : Oleksandr Siryi

ca serai interessant de savoir sa genealogie et j'espere qu'il mettra son bam file sur le site Yfull . Bonne journée

Merci

[Bane]

На стаблу YFull FGC33034 је изнад FGC22061. А на стаблу FTDNA је обрнуто, FGC22061 је изнад FGC33034. Шта је исправно?

[drajver]

На стаблу YFull FGC33034 је изнад FGC22061. А на стаблу FTDNA је обрнуто, FGC22061 је изнад FGC33034. Шта је исправно?

FGC33034 је изнад FGC22061. Исправниje је стабло YFull, пошто су на њему тестирани из Dante Labsa који су и утицали на промјену стабла. ФТДНА је изгледа прилично незграпно преузео структуру стабла од YFulla.

[drajver]

Bonjour a tous
nouvelle arrivée sur le big y 700 sur Family Three DNA

dans le groupe I-FGC33034 : Oleksandr Siryi

ca serai interessant de savoir sa genealogie et j'espere qu'il mettra son bam file sur le site Yfull . Bonne journée

По презимену бих рекао да се ради о Украјинцу, а по генетици видим да би ово могао бити значајан резултат за Дробњаке, јер по свему судећи Siryi је негативан на дробњачке мутације FGC22061, FGC22056, FGC22057, тј. могао би бити на нивоу FGC22045*. Остаје шанса да са Албанцем Ђоком дијели неки новел, али би се то могло знати тек ако пребаци резултате на YFull.

[drajver]

Колико сам успио посредно провјерити, Siryi не дијели новеле са Ђоком, тако да би веома лако могло бити да испод нивоa I1-FGC22045 постоје три гране: Gjoka, Siryi и FGC22061(у којој су Дробњаци).

[ДушанВучко]

Јел ово помера причу са Италије и Нормана на Кијевску Рус и Варјаге? (на крају ће Дробњаци да испадну изворни Руси, по којима је Русија добила име )

[Bane]

FGC33034 је стара за Варјаге.

Једна дигресија.
Употребљиве претпоствке често захтевају време за анализу, а чак и данас кад су стабла свих хаплогрупа достигла овај ниво детаља то ипак може бити недовољно и могуће је отићи у погрешном смеру. Тако је нпр једно од најинтересантнијих питања пут доласка I-PH908 на Балкан. Годинама сам био уверен да је I-PH908 на Балкан дошао преко Влашке низије и отворено сам заступао тај став овде на форуму. Такво виђење је на неки начин било у супротности са историјским изворима тј конкретно са Порфирогенитом (али сам полазио од тога да је популациона генетика веродостојнија).
Међутим од пре отприлике пола године, препознао сам нешто у дистибуцији I-S17250 што ме је навело да видим ствари другачије. Не бих да посебно дужим о томе јер вероватно моје виђење и нема великог значаја, али оно што је најважније данас сам склон да мислим да Порфирогенитове наводе о доласку Срба треба узети можда чак и буквално.

Ако се питате какве то има везе са овом темом. Просто сам хтео да кажем да сам у том случају променио мишљење и да кад се појаве нови подаци понекад треба преиспитати чак и уврежене претпоставке.

Кад је у питању ова хаплогрупа рекао бих да и раније нисам био склон њеном везивању за Нормане, а након што смо добили ове задње податке, ја не видим друге кандидате осим да се ова хаплогрупа веже за Готе.

[ДушанВучко]

FGC33034 је стара за Варјаге.

Како стара кад су Варјази старији него TMRCA за FGC33034? (они су постојали под тим називом и пре и после настанка FGC33034, тј. од 9. до 14. века)
Варјази (стнорд. Væringjar; грч. Βάραγγοι [Várangoi], Βαριάγοι [Variágoi]) је било име које су Грци и Источни Словени наденули Викинзима, који су владали Кијевском Русијом од 9. до 11. века и образовали византијску Варјашку гарду.
До краја 13. века Варјази су се углавном стопили са Византинцима, мада је гарда наставила да постоји до половине 14. века, а 1400. је још увек било људи у Цариграду који су се изјашњавали као Варјази.
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%B7%D0%B8
Овај резултат Украјинца може да буде највеће откриће до сада, везано за Дробњаке, тј. да је мутација настала у Кијевској Русији

[Драган Обреновић]

Овај резултат Украјинца може да буде највеће откриће до сада, везано за Дробњаке, тј. да је мутација настала у Кијевској Русији

Вучко, ово чак није ни археогенетски узорак, већ резултат модерног житеља Украјине, а ти већ извуче закључак да је мутација настала у Кијевској Русији?

А све и да је археогенетски резултат, он би само посведочио да је та мушка линија стигла и до данашње Украјине, али не би и даље био поуздан аргумент да је мутација ту и настала.

[ДушанВучко]

Вучко, ово чак није ни археогенетски узорак, већ резултат модерног житеља Украјине, а ти већ извуче закључак да је мутација настала у Кијевској Русији?

А све и да је археогенетски резултат, он би само посведочио да је та мушка линија стигла и до данашње Украјине, али не би и даље био поуздан аргумент да је мутација ту и настала.

Да, него уколико би имали три гране испод I1-FGC22045 (Gjoka, Siryi и FGC22061(у којој су Дробњаци)), онда би могло да се изнесе претпоставка где је I1-FGC22045 настала. Даљина између њих (око 1250) је толика да превазилази старост на Балкану, а путања ове гране с обзиром да је нађења код Украјинца, ми наводи на историјске изворе које имамо за Варјаге (то ми је вероватнија опција, него да су преци тог Украјинца дошли са Балкана на простор Украјине). Та "карика", тј. Украјинац, сужава неке опције које смо имали раније (у најмању руку избацује из приче Нормане као могућност)

[drajver]

Мислим да не треба брзати са закључцима.

Разноврсност је и даље на балканској страни. Двије гране  су и даље на Балкану, а једна у Украјини. Треба такође сачекати и детаљније податке о поријеклу Украјинца. Ако је из неке зоне ближе Карпатима не треба искључити ни влашке миграције.

[Драган Обреновић]

Мислим да не треба брзати са закључцима.

Разноврсност је и даље на балканској страни. Двије гране  су и даље на Балкану, а једна у Украјини. Треба такође сачекати и детаљније податке о поријеклу Украјинца. Ако је из неке зоне ближе Карпатима не треба искључити ни влашке миграције.

Да… Дефинитивно не треба брзати са закључцима, мада руку на срце, ови нови резултати баш и не иду у прилог Норманској хипотези, у смислу да је додатно подупиру.

У сваком случају, још је ово млада (помоћна) научна дисциплина, а број датираних археогенетских резултата и даље скроман за подручје Балкана. Нема ништа лоше нити страшно ако нека хипотеза, која је у одређеним околностима деловала највероватније, постане мање вероватна у поређењу са неком другом (нпр. да је Дробњачка мушка линија стигла овде много раније него што мислимо, рецимо са Готима).

[CosicZ]

https://www.bing.com/search?q=%2bSiryi&filters=rcrse%3a%221%22&FORM=RCRE
https://www.saatchiart.com/romangrey
https://www.meteoprog.com/hu/weather/Siryi yar-harkivska
https://ua.linkedin.com/in/yaroslav-siryi-954ab0158
https://www.sofascore.com/player/yevgen-siryi/1173716

Везано за нови TMRCA гране FGC22045 - мислим да га не треба узимати превише стриктно јер је само један тестирани тренутно на том нивоу.

Према https://www.yfull.com/branch-info/I-FGC22045/#t1-tab AGE BY THIS LINE ONLY за I-FGC22061 је 1381, а за YF104386 је 1072, тако да многобројна "српска" подгрупа вуче TMRCA у прошлост, а не усамљени Албанац.

По презимену бих рекао да се ради о Украјинцу, а по генетици видим да би ово могао бити значајан резултат за Дробњаке, јер по свему судећи Siryi је негативан на дробњачке мутације FGC22061, FGC22056, FGC22057, тј. могао би бити на нивоу FGC22045*. Остаје шанса да са Албанцем Ђоком дијели неки новел, али би се то могло знати тек ако пребаци резултате на YFull.

Да ли је позитиван на SNP-ове који дефинишу FGC22045 на https://www.yfull.com/branch-info/I-FGC22045/#t2-tab ?

Јел ово помера причу са Италије и Нормана на Кијевску Рус и Варјаге? (на крају ће Дробњаци да испадну изворни Руси, по којима је Русија добила име )

И Варјашка гарда и Нормани на Балкан стижу пре 1000 ( и тек нешто мало више) година. А према процени Yfull-а на Балкану данас постоје две подгрупе I1-FGC22045 "српска" и "албанска" чији је најближи заједнички предак највероватније живео пре 1250 година. Yfull такође процењује да је са вероватноћом од 95% TMRCA негде између 1750 и 800 година. Ако би се показало да је стварна TMRCA 1750 година то би се више уклапало у долазак Гота или других источногерманских племена на Балкан, док би 800 година вратило Норман или Варјаге у игру.

Оно што треба узети у обзир је да су Западна Европа, а нарочито Скандинавија много боље испитане у поређењу са Источном Европом и Балканом. На пример, тренутно је на https://www.yfull.com/branch-info/I1/#t5-tab 621 резултат из Шведске, 144 из Норвешке, 294 из Финске, 550 из Велике Британије, 126 из Немачке, а 96 из Русије, 58 из Пољске, 15 из Украјине, 10 из Србије, 9 из Албаније, 4 из Црне Горе итд. Међутим, на https://www.yfull.com/branch-info/I-Y11203/#t5-tab су 2 резултата из Шведске, 1 из Норвешке, 3 из Велике Британије, 3 из Русије, 6 из Србије, 1 из Албаније, 3 из Црне Горе итд. I1-Y11203 је настала пре око 2700 и очигледно се у прадомовини баш нису много умножавали и остали су врло ретка подгрупа. Оне гране које су се одселиле, боље су прошле, а нарочито оне које су отишле на исток и југ.

За неких двадесетак година тестирања није пронађен нико у одлично покривеној Скандинавији и врло добро покривеној Западној Европи ко би имао заједничког претка са нашим I1-FGC22045 од пре 1250 до 1000 година, што би се уклопило у викингшке походе и коначно долазак Нормана на југ Италије и Балкан. Већ само тај податак говори да је неколико пута већа вероватноћа да је I1-FGC22045 на Балкан стигла преко слабо покривене Источне Европе. Да ли је неко тражио међу резултатима научних студија хаплотипе у Европи блиске I1-FGC22045, можда ту има неких трагова?

[CosicZ]

Рецимо да је TMRCA за балканске I1-FGC22045 стварно 1250 година. Да ли је могуће да је тај заједнички предак рођен у Скандинавији, а да су два његова потомка независно један од другога стигли на Балкан пре 1000 или мање година? Пре неког времена сам тражио по Yfull-у и FTDNA друге I1, I2, R1b, R1a и N1 подгрупе присутне у Италији и на Балкану пореклом из Скандинавије које би се могле уклопити у долазак са Норманима и нашао сам само неколико оних које би можда ту спадале. Очигледно да је генетички удео Нормана у становништву на овим просторима незнатан. Исто би се могло закључити и на основу https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml .

Scandinavian admixture
This admixture represents relatively recent Scandinavian admixture (less than 2,000 years). During the Migration period, Germanic tribes that originated in Scandinavia would have carried more of it than North German and Dutch tribes like the Anglo-Saxons, Franks and Lombards. Places settled by the Vikings tend to have slightly higher percentages.

Distribution of the Scandinavian admixture in Europe

https://www.eupedia.com/images/content/23andMe_Scandinavian.png


Ако има тако мало "норманске" генетике у Италији и на Балкану, мала је и вероватноћа да су две подгрупе I1-Y11203 ( врло ретке у Скандинавији) независно ту стигле пре 1000 година и добро се намножиле, а све остале потенцијално "норманске" хаплогрупе једва опстале.

Једино што би ишло у прилог норманском сценарију је то да су Нормани велику пажњу посвећивали свом породичном пореклу, па је могуће да су два рода и после 250 година били свесни да потичу од заједничког претка. Ако би се на пример припадници једног рода обогатили или прославили у норманским походима ( или у Варјашкој гарди), то би подстакло и њихове рођаке из другог рода да им се придруже. Не би била реч о независном доласку две подгрупе.

Изгледа ми вероватнији долазак I1-FGC22045 на Балкан са неким источногерманским племеном, заједно са неким другим I1 подгрупама које су данас присутне. Под притиском Словена остаци ових племена су се могли наћи у областима где је опстало домородачко становништво, касније постали део номадских сточарских група и ширили се са њима све до Далмације и Карпата.

Друга могућност је да су I1-FGC22045 од Источних Германа преузели Словени још у Источној Европи, па је донели на Балкан. Само је пратила I2-Y3120. Све зависи од тога како ће Украјинац утицати на TMRCA.

Употребљиве претпоствке често захтевају време за анализу, а чак и данас кад су стабла свих хаплогрупа достигла овај ниво детаља то ипак може бити недовољно и могуће је отићи у погрешном смеру. Тако је нпр једно од најинтересантнијих питања пут доласка I-PH908 на Балкан. Годинама сам био уверен да је I-PH908 на Балкан дошао преко Влашке низије и отворено сам заступао тај став овде на форуму. Такво виђење је на неки начин било у супротности са историјским изворима тј конкретно са Порфирогенитом (али сам полазио од тога да је популациона генетика веродостојнија).
Међутим од пре отприлике пола године, препознао сам нешто у дистибуцији I-S17250 што ме је навело да видим ствари другачије. Не бих да посебно дужим о томе јер вероватно моје виђење и нема великог значаја, али оно што је најважније данас сам склон да мислим да Порфирогенитове наводе о доласку Срба треба узети можда чак и буквално.

Ако се питате какве то има везе са овом темом. Просто сам хтео да кажем да сам у том случају променио мишљење и да кад се појаве нови подаци понекад треба преиспитати чак и уврежене претпоставке.

Порфирогенит има две верзије доласка Срба на Балкан.

У сваком случају, још је ово млада (помоћна) научна дисциплина, а број датираних археогенетских резултата и даље скроман за подручје Балкана. Нема ништа лоше нити страшно ако нека хипотеза, која је у одређеним околностима деловала највероватније, постане мање вероватна у поређењу са неком другом (нпр. да је Дробњачка мушка линија стигла овде много раније него што мислимо, рецимо са Готима).

Слажем се да не треба размишљати о томе која је хипотеза о пореклу неке хаплогрупе тачна, већ о томе која је вероватнија и која се боље поклапа са историјским и археолошким подацима. Најлакше се откривају тестирањем подгрупе које су последица демографских експлозија, а најтеже "голе" и ретке подгрупе ( у овом случају "албанска" и можда "украјинска"), а управо нам оне највише говоре о томе куда су текле миграције. Зато будимо спремни на изненађења која доноси будућност, а не догмате.

[drajver]

Да ли је позитиван на SNP-ове који дефинишу FGC22045 на https://www.yfull.com/branch-info/I-FGC22045/#t2-tab ?

Колико посредно могу да видим јесте. FTDNA би требала наредних дана да среди стабло па ће се видјети и јасније.

[drajver]

За I1-FGC22045 би било најважније да се дубински тестира неко од Македонаца који припадају овој грани. Очигледно је да постоји својеврсни hotspot ове хаплогрупе у западној Македонији и граничном појасу према Албанији. Било би занимљиво видјети да ли се ради о Ђокиној грани или је на том подручју I1-FGC22045 разноврснија.

Што се "Украјинца" тиче није оставио баш никакве податке о поријеклу. Поставио је хаплотип на украјински ДНК пројекат.